Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с

[Вольнодумец]

Как я Вам уже пояснял, в неизвестности...

Будучи в «неизвестности», вы ни о чем не можете знать или судить – а посему лучше молчать в тряпочку.

Там, где царят законы смерти – никаких проявлений жизни быть не должно.

Разумеется, как раз по этой причине люди занимаются селекцией сельскохозяйственных животных и строят крупные мясоперерабатывающие комплексы. Фигурально говоря, самое ценное в жизни свиней – их смерть.

... человеческая логика не работает в трансцендентном.

Наличное бытие - не трансцендентное, а имманентное, в котором работает логика Еф. Сирина : " Вижу здание и сужу о зодчем; вижу мир и познаю промысл" .

Причины-то наказания человека достаточно хорошо известны – это грехи, как отдельного человека, так и всего человечества, связанные с нарушением Закона Бога.

Вы сначала докажите, что грехи связанны с нарушением Закона Бога, ибо никто еще не отменял позицию, согласно которой виновником происхождения греха в человеческой жизни является Сам Бог.

А, если предположить, что богов много, то это означает, что человек не может сориентироваться, потому что в множественности нельзя ориентироваться.

Взяв на вооружение суждение англ. специалиста по кибернетике Уильяма Эшби о том, что идеализаций может быть столько, сколько существует наблюдателей, т.е. теоретиков, мы будем вправе верить во всех богов одновременно – и ни в какого конкретно, в виду их очевидной ущербности.

трансцендентное никогда не являет себя в имманентном.

О трансцендентном, которое проявляет себя в имманентном ( в теизме, но не в деизме или пантеизме) – См.:https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Bu...blema-religii/

Цит. из очерка прот. С. Булгакова : « Бог, как Трансцендентное, бесконечно, абсолютно далек и чужд миру, к Нему нет и не может быть никаких закономерных, методических путей, но именно поэтому Он в снисхождении своем становится бесконечно близок, есть самое близкое, самое интимное, самое внутреннее, самое имманентное в нас, находится ближе к нам, чем мы сами:Бог вне нас и Бог в нас, абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным».
Мил человек, ваше умничанье о трансцендентности и имманентности просто смехотворно.

В Библии же сказано, что Христос является на земле не в Его трансцендентном (запредельном) облике:

Стало быть, следуя наставлениям Иоанна Дамаскина, "неописуемое Божество описуется по человечеству".

А если человек выбирает веру в свободную волю, а потом окажется, что у него не было свободной воли, то человек ничего не потеряет, так как у него тогда просто и не было возможности, чтобы ее терять.

То есть вы полагаете, что приверженцам хр. вероучения будет психологически комфортно жить, памятуя о Страшном суде, который может оказаться фикцией? Мдя...

[Анри]

Будучи в «неизвестности», вы ни о чем не можете знать или судить – а посему лучше молчать в тряпочку.

Опять-таки, где Ваши аргументы в пользу того, почему в неизвестности «лучше молчать»?

Например, мой аргумент в пользу рассуждений в неизвестности состоит в следующем:

В неизвестности рассуждения человека могут быть полезны или бесполезны. Вопрос: во что лучше верить?

И очевидно, что лучше верить в полезность рассуждений, потому что, если в это не верить, а потом окажется, что рассуждения могли быть полезны, то тогда получится неиспользованная возможность, то есть, потеря полезного для человека.

А, если потом окажется, что рассуждения не могли быть полезными, то человек рассуждая, все равно ничего полезного не теряет, потому что просто терять тогда было нечего.

При этом, разумеется, что в неизвестности ничего знать нельзя, но можно предполагать и верить.

Так что в неизвестности вполне возможны рассуждения о предположениях и верованиях.

Разумеется, как раз по этой причине люди занимаются селекцией сельскохозяйственных животных и строят крупные мясоперерабатывающие комплексы. Фигурально говоря, самое ценное в жизни свиней – их смерть.

Разве свиньи (или другие живые существа) обычно выражают в своем поведении желание умереть? - Подавляющее большинство живых существ на земле стремятся к жизни. Повторяю, иначе бы на земле уже давно не было никаких живых существ.

И это означает, что в живых существах явно царит жизнь.

Наличное бытие - не трансцендентное, а имманентное, в котором работает логика Еф. Сирина : " Вижу здание и сужу о зодчем; вижу мир и познаю промысл" .

Еще раз, всякое наличное бытие имеет имманентную и трансцендентную сторону.

Если это непонятно, то поясняю: все что человек видит, ограничено возможностями человеческого восприятия. А чем является видимый человеку предмет или явление, за пределами человеческих возможностей восприятия? – Это неизвестная сторона всякого явления наблюдаемого человеком, вот оно и называется «трансцендентным», то есть, запредельным для возможностей наблюдения человеком, где логика не работает.

О трансцендентном, которое проявляет себя в имманентном ( в теизме, но не в деизме или пантеизме) – См.:https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Bu...blema-religii/

Цит. из очерка прот. С. Булгакова : « Бог, как Трансцендентное, бесконечно, абсолютно далек и чужд миру, к Нему нет и не может быть никаких закономерных, методических путей, но именно поэтому Он в снисхождении своем становится бесконечно близок, есть самое близкое, самое интимное, самое внутреннее, самое имманентное в нас, находится ближе к нам, чем мы сами:Бог вне нас и Бог в нас, абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным».
Мил человек, ваше умничанье о трансцендентности и имманентности просто смехотворно.

К сожалению, так легко, чтобы для решения было достаточно смеха, данная проблема не разрешается.

Дело в том, это мнение С.Булгакова (которое Вы тут приводите) – это просто повторение Булгаковым известной неудачной попытки решения проблемы трансцендентного-иманентного, поставленной Кантом. Эта ошибка делалась еще Гегелем, когда он пытался решить проблему антиномий, поставленную Кантом.

Это попытка решения проблемы через онтологизм. Проще говоря, так сказать «на пальцах» - эта старая ошибочная попытка состоит в том, чтобы просто приравнять-отождествить то, что человек видит, и то, что есть на самом деле – «абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным».

В этой неудачной попытке решения ошибка состоит в том, что путается решение проблемы антиномии и выбор одного из вариантов антиномии. И в качестве возражения не составляет никакого труда выдвинуть противоположный вариант: видимое не равно тому, что есть на самом деле.

И тогда данная антиномия выглядит так: «видимое равно тому, что есть на самом деле» - «видимое не равно тому, что есть на самом деле». («абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным» - «абсолютно трансцендентное не становится абсолютно имманентным»). А решение этой антиномии – в неизвестном.

Так что проблема антиномий, поставленная Кантом, благополучно сохраняется нерешенной.

И поэтому, повторяю: трансцендентное никогда не являет себя в имманентном, потому что для такого явления надо разрешить проблему антиномий, а возможностей для ее решения не дано.

Вы сначала докажите, что грехи связанны с нарушением Закона Бога, ибо никто еще не отменял позицию, согласно которой виновником происхождения греха в человеческой жизни является Сам Бог.

Как уже говорил Вам, верить в неизвестности можно во что угодно. Вопрос лишь в том, во что лучше верить.

Например, я Вам поясняю тут в теме, почему верования, которые предлагает Библия – лучшие для положения человека.

Так что, пожалуйста, поясните, зачем человеку может быть нужно верование, что «виновником происхождения греха в человеческой жизни является Сам Бог».
Поясните, пожалуйста, в чем смысл для человека такого верования, которое Вы тут предлагаете?

Взяв на вооружение суждение англ. специалиста по кибернетике Уильяма Эшби о том, что идеализаций может быть столько, сколько существует наблюдателей, т.е. теоретиков, мы будем вправе верить во всех богов одновременно – и ни в какого конкретно, в виду их очевидной ущербности.

Дело в том, что кибернетика никак не подходит для выбора веры в Бога или богов по причине формальности машинного выбора.

Например, формально-машинному расчету все равно: в ад или в рай, а вот человеку как-то очень даже не все равно.

То есть вы полагаете, что приверженцам хр. вероучения будет психологически комфортно жить, памятуя о Страшном суде, который может оказаться фикцией? Мдя...

Не путайте «психологический комфорт человека» и «пользу для человека» - они далеко не всегда совпадают.

Помнить о Страшном суде, разумеется, мягко говоря, психологически очень не комфортно, но очень полезно для человека, потому что стимулирует человека на серьезный поиск того, чтобы быть угодным Богу.

[Вольнодумец]

Вопрос: во что лучше верить?

Имхо, лучше не верить ни в одного из известных нам богов.

А, если потом окажется, что рассуждения не могли быть полезными, то человек рассуждая, все равно ничего полезного не теряет, потому что просто терять тогда было нечего.

Если вы считали "полезным" , во славу хр. Бога, сжигать живьем еретиков на кострах ( и совершать иные преступления против человечности и природы) , то так ли уж безобидны ваши умозрительные конструкции? По-моему, отчет очевиден.

При этом, разумеется, что в неизвестности ничего знать нельзя, но можно предполагать и верить.

Верить во что, если в неизвестности, по вашему разумению, ничего знать нельзя? Между тем даже религ. вера покоится на данных мистического опыта и доводах разума.

И это означает, что в живых существах явно царит жизнь.

Внесем пояснение: не желая заниматься самоедством, смерть создает жизнь для тех же целей, для каких человек выращивает пшеницу и строит птицефабрики. Смысл жизни зерновых культур и домашней птицы заключается в том, чтобы быть съеденными, т.е. они идут на производство других пищевых продуктов. Аналогии очевидны : Хищник не может обойтись без жертв, и поэтому вынужден создать « зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их», не исключая людей – самых страшных зверей.

.. всякое наличное бытие имеет имманентную и трансцендентную сторону.

Ой, а давеча вы ничтоже сумняшеся утверждали , что "трансцендентное никогда не являет себя в имманентном".

Дело в том, это мнение С.Булгакова (которое Вы тут приводите) –

Мил человек, прот . С. Булгаков не сказал ничего отличного от того, что до него сказали ( в письменной речи) мн. православные теологи , разрешившие дихотомию "трансцендентное-имманентное" в духе катафатического познания трансцендентного, точнее, благодаря концепции эманации, представляющей собой одну из форм соединения трансцендентного мира с миром имманентным. Оно и понятно, поскольку апофатическому богу Псевдо-Дионисия невозможно молится по определению. В философском же плане проблема соединения трансцендентного и имманентного решается как исследование результата творения, т.е. имманентного : Бог трансцендентен миру и одновременно имманентен ему как Творец, открывающийся в своих действиях – так наз. нетварных энергиях.

Поясните, пожалуйста, в чем смысл для человека такого верования, которое Вы тут предлагаете?

В том, чтобы мысл. дистанцироваться от Существа, измыслившего ад. Вообще говоря, позитивное эмоциональное состояние лучше депрессивного, сопровождающегося негативными эмоциями, чувством бессилия, подспудным ощущением, что тебя будут вечно мучить в геенне огненной .

Дело в том, что кибернетика никак не подходит...

Речь не о кибернетике, а о методологических принципах всякой науки.

.. стимулирует человека на серьезный поиск того, чтобы быть угодным Богу.

Которому ведомы от вечности все дела Его? Мдя, железобетонная логика... у примитивно мыслящих соц. существ, в частности, под ником "Анри".
На этом считаю нашу дискуссию исчерпанной.

[Анри]

Имхо, лучше не верить ни в одного из известных нам богов.

Аргументы-то где у Вас, что это «лучше»? Или это у Вас просто заклинание такое?

Если вы считали "полезным" , во славу хр. Бога, сжигать живьем еретиков на кострах ( и совершать иные преступления против человечности и природы) , то так ли уж безобидны ваши умозрительные конструкции? По-моему, отчет очевиден.

Во-первых, это у Вас логическая ошибка, выражающаяся в подмене тезиса (пишу Вам про одно, а Вы отвечаете про другое).

Во-вторых, где это я называл такое «полезным», да еще и «во славу хр. Бога»??? – По-видимому, Вы меня с кем-то перепутали.

Верить во что, если в неизвестности, по вашему разумению, ничего знать нельзя? Между тем даже религ. вера покоится на данных мистического опыта и доводах разума.

Да, в неизвестности ничего знать нельзя, но можно предполагать и верить в предположения.

Настоящая религиозная вера покоится на глубинном желании, восходящем к любви.

«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)

А вот религиозные иллюзии (как и светские иллюзии) покоятся на «данных мистического опыта», «на данных научного опыта», «на данных обыденного опыта» и «доводах разума».

В настоящей религиозной вере разум лишь стремиться осознавать то, что открывает желание и любовь в данных любого опыта (мистического, научного, обыденного и т.д.).

Внесем пояснение: не желая заниматься самоедством, смерть создает жизнь для тех же целей, для каких человек выращивает пшеницу и строит птицефабрики. Смысл жизни зерновых культур и домашней птицы заключается в том, чтобы быть съеденными, т.е. они идут на производство других пищевых продуктов. Аналогии очевидны : Хищник не может обойтись без жертв, и поэтому вынужден создать « зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их», не исключая людей – самых страшных зверей.

Во-первых, смерть ничего создавать не может, потому что ее функция уничтожать, а не создавать.

Во-вторых, идея любви и жизни состоит в том, что все существует не для себя, а для другого.

И именно поэтому в Библии, в Евангелии от Иоанна сказано:

«16. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.
20. Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы;
21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.»
(Евангелие от Иоанна 3:16-21)

Ой, а давеча вы ничтоже сумняшеся утверждали , что "трансцендентное никогда не являет себя в имманентном".

Разумеется, что утверждал, потому что человек может видеть только имманентную сторону и никогда трансцендентную сторону (даже у самого себя), поэтому трансцендентное никогда не является в имманентной стороне.

Мил человек, прот . С. Булгаков не сказал ничего отличного от того, что до него сказали ( в письменной речи) мн. православные теологи , разрешившие дихотомию "трансцендентное-имманентное" в духе катафатического познания трансцендентного, точнее, благодаря концепции эманации, представляющей собой одну из форм соединения трансцендентного мира с миром имманентным. Оно и понятно, поскольку апофатическому богу Псевдо-Дионисия невозможно молится по определению. В философском же плане проблема соединения трансцендентного и имманентного решается как исследование результата творения, т.е. имманентного : Бог трансцендентен миру и одновременно имманентен ему как Творец, открывающийся в своих действиях – так наз. нетварных энергиях.

Никакие православные теологи никогда не разрешали антиномий, порождаемых дихотомией трансцендентного-имманентного, как и никакие другие христианские (и нехристианские) теологи этого не разрешали, и никакие философы и философские направления этого не разрешали – потому что такое разрешение просто вне человеческих возможностей.

Бывали только такие теологи и философы, которым иллюзорно-ошибочно казалось, что они якобы «разрешали», но, разумеется, ничего они разрешать не могли.
Как известно: «Чилавеку свойствина ашыбацца».

В том, чтобы мысл. дистанцироваться от Существа, измыслившего ад. Вообще говоря, позитивное эмоциональное состояние лучше депрессивного, сопровождающегося негативными эмоциями, чувством бессилия, подспудным ощущением, что тебя будут вечно мучить в геенне огненной .

Вы полагаете, что лучше занять позицию страуса в опасности: головой зарыться в песок, а зад выставить?

Типа, если про опасность не думать и не предполагать ее, то опасности тогда якобы и «не будет», она якобы и «исчезнет»?

Речь не о кибернетике, а о методологических принципах всякой науки.

Методология науки в принципе не предназначена для решения мировоззренческих вопросов, потому что наука предназначена лишь для работы с повторяемыми явлениями в рамках конвенционально (договорно) ограниченных интерпретаций.

Которому ведомы от вечности все дела Его? Мдя, железобетонная логика... у примитивно мыслящих соц. существ, в частности, под ником "Анри".

Уже пояснял Вам, почему в трансцендентном человеческая логика не работает, напоминаю еще раз - по причине несоразмерности имманентной логики и трансцендентного, а Вы опять Ваше заклинание без аргументов повторяете.

И уже не раз пояснял Вам тут в теме, что, если Вы беретесь давать оценки высказываниям собеседника типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея», «примитивно мыслящих» и тому подобное, то надо эти оценки подтверждать аргументацией, а иначе взялись говорить – и пшик, никакой аргументации не предложили. Это выглядит несерьезно.

На этом считаю нашу дискуссию исчерпанной.

Только я Вам предложил немножко критически посмотреть на Ваши воззрения, как сразу Ваше «вольнодумство» и закончилось.

Понимаете, хранить Ваши догмы-заклинания в неприкосновенности от малейшей критики – это далеко не лучший выбор, потому что лучше искать, чем не искать в неизвестности.

Хотя неизвестно, можем найти полезное и спасение или не можем, но лучше верить, что можем найти и пытаться найти, чтобы не упустить возможность, если окажется, что возможность найти была дана Богом.

[Вольнодумец]

никакие православные теологи никогда не разрешали антиномий..

Справка для "горлопанов" : https://azbyka.ru/transcendentnost-boga + неплохая статья на эту тему : https://vestniksamsu.ssau.ru/tgt/2014_09_009.pdf

как сразу Ваше «вольнодумство» и закончилось.

Не-а, просто ваше графоманство ужО утомило.

[Анри]

Справка для "горлопанов" : https://azbyka.ru/transcendentnost-boga + неплохая статья на эту тему : https://vestniksamsu.ssau.ru/tgt/2014_09_009.pdf

На мое аргументированное объяснение несостоятельности мнений онтологизма при решении проблемы антиномий, Вы мне в ответ приводите просто мнения онтологизма. Это, по Вашему, нормально?

Мне и без Ваших ссылок давно известно, что существуют мнения онтологизма, проблема в том, что они несостоятельны против проблемы антиномий Канта.
И потому, для того, чтобы попытаться мне возразить, Вам надо не ссылки на мнения онтологизма предлагать, а предложить аргументы против такой аргументации (которую я Вам уже приводил и объяснял), и еще раз привожу:

Проще говоря, так сказать «на пальцах» - эта старая ошибочная попытка состоит в том, чтобы просто приравнять-отождествить то, что человек видит, и то, что есть на самом деле – «абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным».

В этой неудачной попытке решения ошибка состоит в том, что путается решение проблемы антиномии и выбор одного из вариантов антиномии. И в качестве возражения не составляет никакого труда выдвинуть противоположный вариант: видимое не равно тому, что есть на самом деле.

И тогда данная антиномия выглядит так: «видимое равно тому, что есть на самом деле» - «видимое не равно тому, что есть на самом деле». («абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным» - «абсолютно трансцендентное не становится абсолютно имманентным»). А решение этой антиномии – в неизвестном.

Так что проблема антиномий, поставленная Кантом, благополучно сохраняется нерешенной.

И поэтому, повторяю: трансцендентное никогда не являет себя в имманентном, потому что для такого явления надо разрешить проблему антиномий, а возможностей для ее решения не дано.

Вот против этого Вам надо попытаться привести аргументы, если хотите мне возразить, а не ссылочки на ошибочные мнения онтологизма давать.
Еще не поняли, какую аргументацию Вам надо привести, чтобы попытаться мне аргументировано возразить? – Поясняю:

Вам надо сделать такое предположение о неизвестном, против которого невозможно привести противоположного предположения. Вот это означало бы разрешить проблему антиномий Канта.
Только вот это невозможно, потому что по поводу неизвестного всегда можно против одного предположения привести противоположное предположение.

Не-а, просто ваше графоманство ужО утомило.

Конечно, Вас утомило, потому что людей обычно утомляет занятие, которое у них не получается.

Вы хотели тут продвинуть Ваше мнение об отсутствие у человека свободы воли, да еще и Бога «осудить», а у Вас это никак не получается, вот потому это Вас и «утомило».

И увеличением количества неаргументированных оценок, типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея», «примитивно мыслящих», «горлопанов», «графоманство» и тому подобное - опровергнуть аргументированную критику Ваших взглядов у Вас никак не получится, так что напрасно стараетесь, сплошное для Вас тут «утомление».

Так что лучше подумайте, зачем Вам в неизвестности навлекать на себя гнев Бога?

P.S.
Вы бы сначала научились прилично (в соответствии с элементарными нравственными нормамни) вести беседу, и потом уж чего-то там о нравственности Бога рассуждали.
А то, право, как-то у Вас несуразно выглядят Ваши рассуждения о нравственности Бога, на фоне Вашего неумения даже нравственно-прилично вести беседу.

[Вольнодумец]

Так что лучше подумайте, зачем Вам в неизвестности навлекать на себя гнев Бога?

«Философ», в неизвестности пребывает неизвестный Бог, о котором нельзя сказать ничего удобовразумительного , тем более приписывать ему наличие отрицательных эмоций. Плз., угомонитесь ужО.

И ещё. На заметку горлопанам, абсолютизирующим категории И. Канта, точнее, не разумеющих, что трансцендентные духовные объекты находятся за пределами сферы опыта обыденного, но не трансцендентального сознания , или трансперсональных переживаний, в которых личность порой отождествляет себя с Абсолютом или Богом. Это означает, что в «вещь в себе» познаваема, т.е. знаменитая проблема интерсубъективности разрешается, вопреки утверждению Канта.