А мог ли Адам не вкусить запретного плода?

[Даниэль Алиевский]

Кто вам сказал, что Бог убивает? Так это преподносится в Ветхом Завете, но на самом деле, я думаю, все иначе.

Не вполне понимаю термин "преподносится" по отношению к Писанию. Так можно было бы сказать о каком-нибудь учебнике марксизма-ленинизма, но о Библии?..

Это из пророка Шмуэля (1 Цар. 2):

Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;
Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает.
Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего, посаждая с вельможами, и престол славы дает им в наследие; ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную

Все та же мысль о всемогуществе и всеобщем участии Бога во всем происходящем. К Нему неприменимы человеческие оценки: мол, тот, кто умерщвляет, унижает, разоряет, тот ведет себя неэтично.

Кстати, "умерщвляет и оживляет" - настолько важный тезис, что он входит в ежедневную постоянную молитву "Шмонэ-Эсре".

Что касается болезней, то на 100% уверен, что Бог их не посылает. Просто некоторым людям так удобнее думать, чтобы хоть как-то оправдать свое мировоззрение.

Если смотреть на Бога, как на Хоттабыча - то, конечно, нет. Но если помнить, что Он всемогущ и вездесущ, что Он заботится об всем происходящем, от двойки на экзамене до пищи у лесной птицы, то тут не о чем спорить: конечно же, любая болезнь происходит по воле и с ведома Бога, в соответствии с установленными Им законами награды и воздаяния. Это касается даже больной лапки у кошки. Но человеку, в отличие от кошки, дана врожденная возможность поговорить с Богом, обсудить и понять, какие же именно сбои в его поведении повлекли болезнь, чтобы осознанно это исправить.

Цараат - пример такого явного взаимодействия. Бог сразу предупредил, что цараат вызывается злоречием, и предоставил инструменты, позволяющие не ошибиться. В частности, делегировал коэнам способность верно оценить ситуацию и даровал великому коэну, Ааарону, умение мирить людей.

Даниэль, вспомните, я не говорил об этике, я говорил о доверии, которое возникает от чувства любви, т.е. что твой родитель действительно всегда о тебе забоится и что он не причинит тебе боли из-за какого-то своего эгоизма и целей.

Мы ведь говорили о Боге: можно ли довериться Ему. Любовь к матери возникает инстинктивно и безусловно, а не потому, что ребенок сравнивает и оценивает: вот, обо мне родители позаботились достаточно, куда лучше, чем о соседском мальчике. В отличие от этого, любовь к Богу может возникнуть лишь как результат веры. Поэтому Бог ждет веры и доверия без всяких причин и условий, просто потому, что Он - Бог.

Так вот, действительно младенцу важны не моральные качества родителя, а то, что он может ему доверять.

Ну о чем вы? Неужели хоть один ребенок проверяет, можно ли довериться родителям или нет? А ведь очень часто нельзя: масса людей сегодня работают по 12 часов в день, вынуждены оставлять ребенка беби-ситтерам и отнюдь не оправдывают его надежд на прогулку, на новые игрушки, хотя бы на сказку на ночь.

Тем более Бог никому не доказывает, что Ему можно довериться. Это понимание обычно приходит задним числом, спустя многие годы, проведенные с Богом и под Его руководством. Да и то не всегда, ведь для этого нужна достаточная мудрость. Не всякий, например, согласится считать, что его увольнение с хорошей работы - это именно забота Бога о нем.

Считаю, что это как раз не правильно. И я думаю, что Бог хочет чтобы мы доверяли Ему на всех уровнях. Если это только осознанное доверие, но не эмоциональное, то в момент сильно кризиса это не сработает.

Доверие должно быть на всех семи уровнях. Но начинать здесь можно и нужно с наивысшего, Божественного уровня - седьмого. Вначале ты должен поверить, что Он - Бог, Он Первоисточник всякого замысла и любой цели, а ты - часть Его замысла. И ты должен пойти за Ним на практике, на симметричном первом уровне: наасе. Все остальное, включая знания (6) и отношение (2), приходит позже, уже в процессе взаимодействия.

В данном случае, что Он сильный, что Он на стороне евреев.

Не сильный. А Творец всего сущего. Огромная разница.
И не "на стороне", а потому, что евреи - часть Его замысла.

(Он ни на чьей стороне и одновременно на стороне всех Своих детей. Возможно, вы слышали мидраш: когда египтяне тонули, ангелы вознамерились петь, но Бог воспретил им: как вы можете радоваться, когда гибнут Мои творения?)

А почему хлебнули горя?

Только, умоляю вас, не говорите, что из-за грехов, маловерия и прочего. Среди всех народов на то время они были лучшими. Но горя хлебнули больше других.

Причина в другом: потому, что они были избраны. Избраны на труднейшую работу - послужить моделью будущего 8-го Дня, наступающего сегодня. А тем, кто избран, труднее всего, их малейшие ошибки обходятся очень дорого. Сегодняшние космонавты, например, то и дело погибают - это не говоря о тех лишениях, которые они вынуждены переносить.

Так и я не считаю, что Богу есть за что оправдываться. Это может выглядеть так, что все это случилось из-за Бога, но на самом деле это из-за самого Иова.
ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)

Не Бог это совершил, а Иов своим языком открыл доступ к своей семье и себе (Жизнь и смерть во власти языка). При всей его праведности он полагался на свои силы и не понимал, что он не способен сам себя защитить, но так и не научился полагаться на Бога. И Бог допустил эту ситуацию именно для того, чтобы Иов вышел из неправильного мышления.

Прошу прощения, но я ужасно не люблю домысливания. Я эту книгу перечитываю каждый год весьма внимательно (обычно с подробными комментариями). Там ничего не сказано о грехах Йова. Его друзья не смогли найти за ним провинности и были потом осуждены Богом за своим обвинения ("горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов"). Сам же Йов снова и снова вполне убедительно доказывал, что не виноват.

Истинная причина "наказания" Йова в книге не названа, и это очень важно. Ее можно предположить, как и делает мудрый Рамбан (IMHO гораздо обоснованнее, чем у вас), но прямо в тексте ее нет! А есть совершенно иной, очень глубокий урок: на обвинение Бог отвечает не оправданием и не указанием неизвестной Йову вины, а исключительно описанием Своего всемогущества и всеведения.

Это так кажется. И поэтому дети из детского дома сильно отличаются от детей, даже тех родителей, которые так себе.

Так это и есть, как я сказал, предельно ненормальная ситуация: не то чтобы ужасное поведение родителей, но отсутствие родителей как таковых.

Родители с самого начала сталкиваются с тем, что им приходится доказывать свою любовь.

Доказательство и любовь - термины с противоположных ветвей меноры. Не сочетаются.

Скажем так, если некий мужчина скажет мне, что он доказывает свою любовь к такой-то женщине, то мне придется сделать вывод, что он вообще никого никогда не любил.

Раньше, я бы тоже имел подобное мнение. Удивительно, что при этом вы говорите, что Адаму стоило бы разбираться с Богом.

Прошу прощения, но это не мнение, а цитата из Библии: именно так евреи и поступили.

С Адамом ситуация иная. Он уже давным-давно выбрал Бога, он работал под Его руководством, вероятно, многие годы (у него успела родиться и вырасти жена, вторая половинка-"сторона" их единой сущности Адама). И вот, после этого он ведет себя как малый ребенок.

Ну это здорово. Но не увидел описания сути - откуда болезни, что является источником? Может ли быть источником Бог? как с этим бороться? И т.д.

Вы про какие болезни? Про египетские или про цараат?

Цараат - не болезнь, а индикатор неправильного поведения. Если читали Стругацких, то, наверно, помните, как у лентяев в НИИЧАВО росла шерсть на ушах. Классический пример цараат.

А что такое физическая смерть и в результате чего она наступает, вы знаете?

Провокационный вопрос Ну, как бы, видел много раз, можно сказать, лично участвовал в процессе - умирали мои близкие. Знаю, когда это происходит, кто это решает, от чего зависит, что может помешать, как этому правильно помочь и т.д.

P.S. Даниэль, вопросы интересные и не хотелось бы их терять, но я предлагаю их разбить на темы, с открытием новых тем и перенести часть туда, т.к. все сложнее становится на них отвечать из-за объема

Я не против, если вы организуете. Напишите в личку ссылки на новые темы, я поучаствую. Или давайте попросим разбить уважаемого Вардана.

Другой вариант, который я обычно предпочитаю - перейти на другой, более эффективный вариант общения: устный. Если, конечно, интересно продолжать.

[captain]

Не вполне понимаю термин "преподносится" по отношению к Писанию. Так можно было бы сказать о каком-нибудь учебнике марксизма-ленинизма, но о Библии?..

Это из пророка Шмуэля (1 Цар. 2):

Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;
Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает.
Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего, посаждая с вельможами, и престол славы дает им в наследие; ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную

Все та же мысль о всемогуществе и всеобщем участии Бога во всем происходящем. К Нему неприменимы человеческие оценки: мол, тот, кто умерщвляет, унижает, разоряет, тот ведет себя неэтично.

Кстати, "умерщвляет и оживляет" - настолько важный тезис, что он входит в ежедневную постоянную молитву "Шмонэ-Эсре".

Пока не знаю, что вам ответить. Единственное что могу сказать, что доверяю больше посланиям Нового Завета, чем посланиям Ветхого Завета по причине того, что Бог не открывался Моисею и пророкам, как Своим сыновьям. Они так и называются "раб Мой Моисей" и т.д., но не сыны. И хотя в Ветхом Завете есть выражение "сыны Божьи", но несут совсем другое значение.

Не сильный. А Творец всего сущего. Огромная разница.
И не "на стороне", а потому, что евреи - часть Его замысла.

Я сомневаюсь, что египтяне и евреи все это увидели. Иначе наверно не роптали бы.

(Он ни на чьей стороне и одновременно на стороне всех Своих детей. Возможно, вы слышали мидраш: когда египтяне тонули, ангелы вознамерились петь, но Бог воспретил им: как вы можете радоваться, когда гибнут Мои творения?)

Странное вы говорите. Да, я понимаю, что и египтяне это также создания Божьи, но уж история явно показывает, что Бог занимал сторону евреев. Да, Египет даже получил определенное благословение, но именно потому, что в нем были евреи.

Только, умоляю вас, не говорите, что из-за грехов, маловерия и прочего. Среди всех народов на то время они были лучшими. Но горя хлебнули больше других.

Причина в другом: потому, что они были избраны. Избраны на труднейшую работу - послужить моделью будущего 8-го Дня, наступающего сегодня. А тем, кто избран, труднее всего, их малейшие ошибки обходятся очень дорого. Сегодняшние космонавты, например, то и дело погибают - это не говоря о тех лишениях, которые они вынуждены переносить.

Т.е. выполнение миссии Бога должна оборачиваться бедами?
Не считаю так. Я думаю, что проблема как раз была в том, что они были под законом, в отличии от других народов. Они сами на это согласились. И заключили Завет, в котором и говорилось, что в случае не выполнения его, приходят проклятья.
А под законом они были, потому что не готовы были ходить по вере, как этого хотел бы Бог.

Возможно, вы опять скажете что я домысливаю. Но это связано с тем, что я познаю Бога как Отца, а значит и Его сердце и желания. Отсюда я все больше начинаю видеть, что же происходило на самом деле. Что называется картинка начинает оживать.

Прошу прощения, но это не мнение, а цитата из Библии: именно так евреи и поступили.

Все верно, народ так сказал. Но только вот выполнил ли? В тот день когда закон вступил в силу, умерло 3 тыс. человек, потому что нарушили закон.

Прошу прощения, но я ужасно не люблю домысливания. Я эту книгу перечитываю каждый год весьма внимательно (обычно с подробными комментариями). Там ничего не сказано о грехах Йова. Его друзья не смогли найти за ним провинности и были потом осуждены Богом за своим обвинения ("горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов"). Сам же Йов снова и снова вполне убедительно доказывал, что не виноват.

Истинная причина "наказания" Йова в книге не названа, и это очень важно. Ее можно предположить, как и делает мудрый Рамбан (IMHO гораздо обоснованнее, чем у вас), но прямо в тексте ее нет! А есть совершенно иной, очень глубокий урок: на обвинение Бог отвечает не оправданием и не указанием неизвестной Йову вины, а исключительно описанием Своего всемогущества и всеведения.

И в чем от этого урок Иову? Какой он должен был сделать вывод?

Я не против, если вы организуете. Напишите в личку ссылки на новые темы, я поучаствую. Или давайте попросим разбить уважаемого Вардана.

Другой вариант, который я обычно предпочитаю - перейти на другой, более эффективный вариант общения: устный. Если, конечно, интересно продолжать.

Пока отделю тему про доверие к Богу и болезни.

[Даниэль Алиевский]

Пока не знаю, что вам ответить. Единственное что могу сказать, что доверяю больше посланиям Нового Завета, чем посланиям Ветхого Завета по причине того, что Бог не открывался Моисею и пророкам, как Своим сыновьям. Они так и называются "раб Мой Моисей" и т.д., но не сыны. И хотя в Ветхом Завете есть выражение "сыны Божьи", но несут совсем другое значение.

Доверять Библии "больше" или "меньше"... как-то странно это звучит. Либо ты признаешь Божественность текста, и тогда ты не можешь оценивать, где Бог говорил точнее, а где Он говорил неточно и приблизительно - это было бы богохульство. Либо не признаешь, и тогда ты атеист. Разве нет?

На протяжении Танаха Бог множество раз именуется Отцом, а мы - Его детьми. Я недавно сравнивал (кажется, даже на этом форуме), у меня получилось, что в Новом Завете таких упоминаний меньше - конечно, если подсчитывать только случаи, когда Бог определяется как всеобщий Отец, и не включать многочисленные личные обращения Иисуса "аба" (аналогичные тому, что мы говорим в наших постоянных молитвах). Кстати, если хотите, такие подсчеты удобно делать при помощи моего проекта "Библия на одной странице".

Что же касается понятия "эвед", то современный перевод "раб" придает ему совершенно лишние унизительные коннотации. Бог же не виноват, что человечество изобрело институт рабства и что сегодня это слово ассоциируется с неграми на плантациях и крепостными холопами. На самом деле "эвед" - это "работник", "тот, кто работает", выполняет аводу, работу. Эвед Бога - это, не больше и не меньше, сотрудник Самого Творца! Высшего определения дать просто невозможно, даже величайшие из ангелов - тоже лишь сотрудники Творца.

А кроме того, "эвед" - это вежливое самоопределение при обращении к постороннему человеку, принятое на Востоке. Яаков говорит про себя фараону "раб твой", хотя, конечно же, он никакой не раб, а глава другого народа. И наоборот, другого человека было принято называть "господин", хотя он не господин. Вторая форма сохранилась и сегодня: водитель автобуса, желающий кого-то отругать, все же обратится "эй, господин".

Я сомневаюсь, что египтяне и евреи все это увидели. Иначе наверно не роптали бы.

Ну конечно, увидели. Казни трудно не заметить. Вы же помните, что египтяне не просто отпустили евреев, но и снабдили их богатством.

А роптали евреи позже и по другой причине. Если бы передо мной нависла угроза мучительной смерти (моей и всей моей семьи) от голода и жажды в пустыне, то, наверно, я бы тоже возроптал. Да что далеко ходить. Я прекрасно знаю, что Бог - Всемогущий Творец, что я всецело в Его воле, более того, Он даже прямым текстом постоянно обещает мне, что все будет в порядке. И все же я не смог полностью удержаться от страха и сомнений, когда на счету из-за войны оказался колоссальный минус, деньги получить было невозможно, и здравый смысл подсказывал, что вот-вот придется продавать квартиру и идти на улицу... Разумеется, чудо произошло, слава Богу. Но человеку из плоти и крови трудно всецело полагаться на чудеса.

Странное вы говорите. Да, я понимаю, что и египтяне это также создания Божьи, но уж история явно показывает, что Бог занимал сторону евреев. Да, Египет даже получил определенное благословение, но именно потому, что в нем были евреи.

Странное у вас представление о Боге, аки о болельщике каком Что за Отец Небесный, который делает кого-то из детей любимчиками?

Да, Бог вывел евреев из Египта. Но разве не Он же их туда отправил и предсказал рабство? Разве не Он позже убил почти всех, кого вывел из Египта?

Бог неоднократно подчеркивал: да, вы избраны, но и другие народы - ваши братья, вы не можете относиться к ним с предубеждением. А когда, глядя на безобразное поведение евреев, Он стал сравнивать их с другими народами, то Он поставил другие народы в пример евреям. Вот, смотрите, другие народы, конечно, идут за ложными божествами, но они хотя бы им верны. А вы, зная, что идете за истинным Богом, Мне изменяете.

Т.е. выполнение миссии Бога должна оборачиваться бедами?

Не бедами, а трудностями. В трудной задаче легче ошибиться, а цена ошибки будет высокой. И тогда, действительно, беда. Программист забыл запятую - космический корабль разбился. Моше лишний раз стукнул палкой - и не вошел в Святую Землю. Все же очевидно.

Не считаю так. Я думаю, что проблема как раз была в том, что они были под законом, в отличии от других народов. Они сами на это согласились. И заключили Завет, в котором и говорилось, что в случае не выполнения его, приходят проклятья.
А под законом они были, потому что не готовы были ходить по вере, как этого хотел бы Бог.

Вы в принципе правы, только, как будто, перепутали плюс и минус.

Маленький ребенок всецело доверяет маме и полагается на ее любовь. Больше он и не может. Соответственно, ему ничего особо и не грозит. Ну, побалуется, максимум, мама отшлепает - но уж пожара точно не допустит.

А вот ребенок постарше уже договаривается с родителями, берет на себя иго закона. Вот, по закону семьи я отвечаю за мытье посуды, покупку картошки в соседнем магазине и перепеленывание младшего брата. Если сделаю что-то не так, то готов нести ответственность. Потерял сдачу по дороге из магазина - сам дурак, придется возмещать из своих же недельных. Забыл помыть посуду - придется мыть потом, когда уже устал и совершенно не до этого. Забыл про брата - придется самому же все мыть и заодно его успокаивать.

Один из самых ранних и ярких примеров выхода на этот уровень - договор Яакова с Богом. Прочтите у нас, это важно и должно помочь понять:
https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...m_and_madregot

Кстати, евреи действительно совершили ключевую ошибку у горы Синай. Просто вы не вполне точно ее уловили. Вы говорите, что они проявили недостаток веры - да, вы правы! Но дело не в том, что они предпочли закон. Дело в том, что они предпочли договор через посредника, Моше. Бог предлагал им самим подняться на гору, договориться непосредственно, как равные с равным. Да, это страшно - представьте себе разговор с черной дырой в центре Галактики! Да, они испугались, ведь "не может человек остаться в живых". Бог обещал им исключение, невероятнейшее из чудес, но... как я уже сказал, человек из плоти и крови слаб.

Если бы они приняли приглашение, то они бы договорились с Богом о Законе сами, без посредничества Моше. И закон был бы иным, более взрослым. Возможно, даже Храм не понадобился бы, как считает прославленный Танхума (и мой рав). Но они испугались, и планка была снижена. Это можно увидеть, сравнивая текст Первых и Вторых скрижалей, но это уже точно отдельная тема.

Возможно, вы опять скажете что я домысливаю. Но это связано с тем, что я познаю Бога как Отца, а значит и Его сердце и желания. Отсюда я все больше начинаю видеть, что же происходило на самом деле. Что называется картинка начинает оживать.

Ну, вы в любом случае не первый Евреи уже три с лишним тысячи лет познают Его как Отца, спорят с Папой и учатся у Него, ошибаются и терпят наказание, но всегда взывают: авину малкейну, Отец наш и Царь наш...

Домысливать не нужно. Можно и нужно спрашивать у Бога, как правильно расшифровать те или иные Его слова, просить помочь найти более глубокие смыслы. Это - то самое "изучение Торы", которое сейчас стало притчей во языцах, но которым евреи действительно занимаются все эти тысячи лет. Занимаемся и мы, наша команда, в открытом диалоге с Отцом. Если хотите, могу дать ссылку на материалы нашего бейт-мидраша.

Все верно, народ так сказал. Но только вот выполнил ли? В тот день когда закон вступил в силу, умерло 3 тыс. человек, потому что нарушили закон.

Вы же сами ответили, хоть и неточно (дело было в другой день). Сколько было евреев? 600 тысяч взрослых мужчин, плюс жены и дети. Сколько нарушило? 3 тысячи.

Вы правы, однако, в том, что народ, конечно же, не выполнил свое обещание как должно. Ни тогда, когда заслужил за это смерть поколения, ни позже, вступая в Святую землю. Однако Бог, в отличие от земного суда, учитывает не только конечный результат, но и намерение, мотив. Мотив важнее поступка! Это крайне важный тезис, про это у нас есть отдельный раздел, посмотрите:
https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...en_laws_motive

Так вот, у евреев тогда был совершенно искреннее желание, внутренний посыл: мы поверили, мы доверились, мы сделаем! Что бы Ты нам ни приказал! Ибо мы верим, что все, что Ты потребуешь, будет нам на благо. Это крайне важно даже в случае одного человека, а здесь это подтвердили несколько миллионов! И поэтому стало возможным чудо, масштабнее которого не было никогда во всей истории человечества: Синай.

И в чем от этого урок Иову? Какой он должен был сделать вывод?

Урок Йову, как я уже сказал, в книге не указан. Сказано лишь, что он получил свой урок, ибо прекратил спор и раскаялся: "поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле". По контексту легко понять, что вразумил Йова Элиhу, но лучше прочесть про это у мудрого Рабмана, нежели в моем несовершенном пересказе.

Книга Йова - это, прежде всего, урок нам. Урок, заставляющий каждого задуматься, заглянуть в глубину своей души и проверить, на чем основана наша вера Богу? На том ли, что Бог нас любит, защищает, помогает, что у нас все хорошо, слава Богу? Или же на чем-то более серьезном, не зависящем от наших радостей и бед?

Кстати, вы читали книгу Франкла "Сказать жизни Да"? Это очень "в тему".

Пока отделю тему про доверие к Богу и болезни.

Спасибо, попробую ответить. В любом случае я открыт и к другим формам диалога, уважаемый Вардан свидетель

Шабат - время для серьезного диалога. Шабат вам Шалом!