Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
А как быть с переживаниями людей при клинической смерти? Это глубже обморока, но люди , которых вернули к жизни, утверждают, что видели себя со стороны, слышали слова врачей. Хотя тело было мертво в этот момент.Сообщение от Zeton
Гостья, большое спасибо за проявленный интерес к теме!
Прежде всего хочу подчеркнуть, что тема открыта не с целью пошатнуть Веру людей, какой бы она не была, а помочь верующему, в том числе и мне, разобраться в слабых и сильных сторонах любой Веры. Верующий человек, по моему мнению, должен четко осознавать границу между верой и знанием. Есть вещи которые он способен познать и вещи в которые остается только верить - если человек сделает выбор в пользу своей Веры. Понять во что человеку придется просто верить, и что он способен еще познать, очертить границу между субъективной (личной) верой, субъективным (личным, опытным) и объективным (всеобщим) знанием - все это сделать человек должен сам - если желает сделать свою Веру осознанной, а не слепой.
Догмат о бессмертии души является краеугольным для некоторых разновидностей Веры, в частности таких христианских деноминаций (конфессий) как Православие, Католичество и ряда Протестанских церквей. С другой стороны некоторые течения, претендующие на звание христианских отвергают догмат о бессмертии души и не считают учение о ее бессмертии непременным условием Спасения напр. Адвентисты седьмого дня, СИ, и др.
Итак попробуем очертить границы между нашей Верой и нашим Знанием, чтобы лучше понять себя и свою Веру.
В качестве средства такого исследования я предлагаю использовать идею, постулат о бессмертии души - в конце концов именно эта идея служит водоразделом между множеством разных вероисповеданий и филосовских течений.
Признаюсь, мне немного страшно, ибо результат заранее неизвестен. Но еще страшнее представить себе человека без Веры и без Знания!
И еще, поскольку форум христианский, то вряд ли стоит надеяться на то, что сюда забредет какая-нибудь атеистически (материалистически) настроенная душа. Впрочем, если это случится, лично я не буду против. А пока возьму на себя смелость представлять позицию материалистов, так как в общем и целом знаком с их мировозрением.
Поскольку Форум несет почетное звание Богослова, прошу не стесняться в проявлении таланта апологета своей Веры, но защищать свою позицию аргументированно
Поверьте моему опыту, что религиозные форумы это магнит для атеистов, материалистов и просто очень нездоровых людей.
Просто нужна достаточная активность верующих, как приманка. Где много верующих, там и те, кто нуждается во врачах.
Потому что все атеисты - тролли. Любят троллить верующих, издеваться над ними.
Что интересно, сами атеисты, пережившие клиническую смерть, описывали потом жизнь после отключения тела и начинали верить в бессмертие души. Я видел такие ролики на ютубе.
А всем остальным, кто не пережил клиническую смерть, предлагает Бог ВЕРУ. Веру в загробную жизнь. Веру в Библию. Без веры спастись невозможно.
А мне кажется, что по большей части, "атеисты" просто по разным причинам обижаются на Бога и людей, и пытаются таким образом противиться, издеваться.
Причин может быть много. Например, кому-то хочется вести греховную жизнь.
А так, умному человеку - должно много чудес видеться в окружающем мироздании, говорящих о Творце.
Да.
Вспоминаю одного моего товарища, который умер от пьянства.
Я звал его креститься, а он немного подумав, сказал, что никуда не пойдёт ибо ему придётся отказаться от любимого занятия.
Пить.
Неверующих людей нет. Есть люди, возлюбившие грех.
Н-даааа... Это даже просто удивительно, скольких людей алкоголь сгубил...
Ну, а если пьянствуют, то дурные мысли одолевают. На постсоветском пространстве это, наверное, самая большая беда.
Все верно подмечено. Атеисты не хотят верить в Бога. А хотят жить в грехе.
По Вашим комментариям, братья и сестры, я понял, что сначала мне следовало бы представить хотя бы самое общее описание этих двух противоборствующих философских течений - идеализма и материализма.
Тогда будут более понятны мои затруднения при ответе на вопрос материалиста - почему человек теряет самосознание напр. при обмороке, если он бессмертная нематериальная душа?
Начну с материализма, а именно с его следующей разновидности - материалистического монизма в форме диалектического материализма (противопоставляемого метафизическому материализму):
Воззрения диамата (кратко):
Нет ничего, кроме вечно движущейся (развивающейся) материи, несозданной вечно существующей.
Материя - это объективная реальность, данная нам в наших ощущениях.
(Объективная означает существующая вне и независимо от нашего сознания).
Материя познаваема, но неисчерпаема в своих свойствах. Материя существует в форме движения, пространства и времени.
Материя существует и как вещество и как поле, которые способны переходить друг в друга.
Вечная Материя движется и развивается по внутренне присущим ей законам, (известным как законы природы).
Материя первична, сознание вторично.
Сознание есть свойство высокоорганизованной материи (мозга).
Сознание - это субъективное отражение объективной реальности в голове человека.
Материя бывает неживой (неорганическая материя) и живой (органическая материя).
В процессе своего развития при стечении благоприятных обстоятельств неорганическая форма материи способна перейти в органическую, то есть стать живой.
Живая материя продолжает развиваться и при соответствующих обстоятельствах постепенно эволюционирует в разумные формы существования - человек.
Человек - это эволюционирующая разумная форма жизни. Является разумным общественным животным. Личность человека есть продукт общественных отношений.
Человек - это биологическое тело, осознающее себя посредством особого органа - мозга. Сознание и самосознание - результат деятельности мозга, его свойство как "органа мысли". Человек смертен. Со смертью мозга его существование в качестве самосознающей личности прекращается.
Самосознание - это "я есть, я существую".
Смысл жизни человека - поиск счастья. Счастье - это когда человек доволен своей жизнью.
Человек доволен своей жизнью, когда удовлетворяются его как базовые, так и высшие потребности (биологические, социальные, духовные).
Человек смертен, но он способен обрести бессмертие в своих делах и генах, передаваемых по наследству.
Этика:
Человек должен жить так, "чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы".
Человек должен находить счастье в безупречности своих мыслей, чувств и поступков. Осознание неминуемой смерти заставляет человека поступать безупречно. Смерть может застать человека в любой момент. Любое его действие может оказаться последним. Поэтому оно должно быть безупречным. "Осознание безупречности своих действий приносит особое, всепоглощающее счастье".
"Безупречность - это когда делаешь лучшее из того, что можешь".
Цель человеческого общества - создание благоприятных условий для существования и развития человека.
Идеализм.
Бывает монистическим (имперсональным, пантеистическим), дуалистическим (персоналистическим, теистическим), панентеистическим (синтез предыдущих двух).
А также делится на Объективный и Субъективный Идеализм.
Философской основой основных деноминаций Христианства является Объективный Идеализм в его персоналистической (теистической) форме.
Кратко:
Источником всего Существующего является Дух.
Дух - это нематериальная идеальная, совершенная Личность (Высшее Я), Сущий.
Сущий - это Тот, кто был, есть и будет всегда.
Сущностью (Природой) Духа является Имманентная Любовь - высшее и самое совершенное чувство.
Существованием Духа является его Троичное Бытие:
Имманентная Любовь Духа являет себя в Трех Ипостасях (Лицах). Поэтому Дух Троичен в Лицах и Един по Существу (Сущности). Это Главное из Его Совершенств, так как является причиной его Самодостаточности и Полноты. Дух в качестве Святой Троицы - это Отец, Сын и Дух Святой.
Поскольку Дух самодостаточен и полон в Себе Он Он не нуждается в ком-то еще, кроме самого Себя. Однако от избытка Полноты и Любви, выступающей в качестве Его творческой потенции, Он Творит Мир и становится Богом (Благодетелем, Источником Материального и Духовного Богатства, Покровителем) созданного Им Мира.
Человек, высшее творение Бога, призван в полноте разделить радость совершенного бытия со Своим Творцом, служа Ему как Идеалу Совершенной Любви, полностью воплощенному в любовных отношениях Трех Лиц. Любовь Творца к Человеку Совершенна, так как Безусловна.
Любовь Равных (как Любовь между Лицами Троицы) - есть самая благодатная Любовь.
Чтобы взаимная Любовь между Творцом и Творением была совершенной, Бог уравнивает человека к Собой даруя ему свободную волю.
Человек - это сочетание духа, души и тела.
Дух человека призван управлять его душой, и через душу его телом.
Далее привожу общепринятую трактовку строения человека с т.з. Объективного Идеализма.
Дух - это высшее нематериальное "я" человека, его вечная личность.
Душа - это чистая энергия (осознание духа, его ощущение чистого бытия - "я есть"), это ощущение также переживается как чувство блаженства существования и проявляет себя как внутренне присущая духу любовь, душа это "тело" духа.
Тело - это биологический организм, вместилище, тело души.
Теперь главное (напоминаю, что Объективный Идеализм есть философская основа Теологии Христианства):
Последователи ОИ (идеалисты-персоналисты) утверждают, что дух человека, его вечное нематериальное "я" неотделим от своей энергии, то есть своего самосознания, будучи его источником. Я и самосознание Я (я - есть) неотделимы друг от друга, вместе они единое целое.
В качестве примера они приводят Солнце или пламя свечи.
Солнце можно уподобить "я" человека, свет солнца - самосознанию этого "я" (то есть ощущению им своего бытия), тепло солнца - исходящей от "я" любви.
Точно так же как невозможно отделить солнце от его лучей, так и "я" человека невозможно отделить от его самосознания (чувства личного бытия).
Соответственно между ними не может быть установлено никакой преграды: дух (по теории) должен вечно пребывать в сознании.
Но нематериальный дух почему-то теряет сознание, когда мозг на время выходит из строя.
Почему теория противоречит практике?
Может быть теперь мне удалось с грехом пополам донести мою дилемму, до Вас, братья и сестры.
Рассчитываете быть услышаны в многословии?
Кто сказал, что дух теряет сознание?
Вам же давали примеры опыта клинической смерти.
Люди назвали этот опыт настоящей реальностью, которой не знали при жизни.
К сожалению даже мое многословие не помогло мне донести простую мысль.
Продолжаю в роли материалиста
Вы согласны с тем, что дух не должен терять сознания? И я тоже так думаю - не должен.
Но он его теряет. Увы, это медицинский факт, подтвержденный личным опытом.
Вы когда-нибудь теряли сознание? Я - да. И не раз.
Полное небытие. Абсолютно полное. Я исчезал для себя. То есть мое тело (для других) есть, а своего самосознания нет. Я привык доверять своему опыту. Я точно знаю, что меня для меня не было. Для меня это доказанный факт
Перед которым меркнет факт чужих переживаний во время клинической смерти.
Подобные переживания могут быть вызваны чем угодно. Спросите LCD- наркомана видел ли он Бога? Такого Вам порасскажет. И когда он там, для него все более чем реально. Никого ни с кем не сравниваю, привожу ради контрпримера.
Отравленный веществами или страдающий от кислородного голодания мозг способен и не на такое
Кстати, якобы нейробиологи и прочие мозгоправы уже давно обнаружили отделы мозга, раздражая которые можно добиться подобных переживаний - свет в конце туннеля, выход из тела и т.п. В экспериментах не учавствовал, утверждать не берусь.
И вообще, если сознание духа не зависит в своем существовании от мозга, почему оно меняется при изменениях в нем? Даже если Вы не теряли сознание, то уже этот факт заставляет задуматься. Химия мозга отражается на нашем сознании, это общеизвестно.
Полтергейст это зафиксированная деятельность духа без мозга и химии в оном.
Полтергейст это Ваш личный опыт или чей-то чужой? Это знание, которое Вы получили на опыте или сделали выбор поверить "зафиксирующим"?
Кстати, химия в мозге есть всегда. Гормоны, эндорфины, адреналин и пр. это все тоже химия
Поскольку я полтергейст не наблюдал, не исследовал, то позволю себе скептично отнестись к факту его "фиксирования".
Допустим полтергейст был, неважно в чьей реальности, как это объясняет факт потери сознания бессмертным духом?
Ваше "дух без мозга и химии" - шедевр стиля, серьезно, кстати философски вполне выверено:-).
Так и просится вопрос:
А зачем действительно духу мозг и его непонятная химия, если он вполне должен быть способен обходится без него и в этом мире тоже. Какую роль, по Вашему, мозг выполняет в теле? Чем он полезен духу?
Попробую немного прояснить ситуацию. Я тоже не раз терял сознание. Но однажды потерял так, что упал не взничь спиной на кафельный пол. И находился на полу несколько секунд. Почему я знаю, что находился в бессознательном состояние несколько секунд? Потому что в это время я зависал в метрах в ста от земли и видел все в направление взгляда. При этом других осязаний не было, как бы в вакууме находился. И через мгновения, я уже открыл глаза, я лежал на полу, а вокруг меня стояла толпа людей.К сожалению даже мое многословие не помогло мне донести простую мысль
Продолжаю в роли материалиста
Вы согласны с тем, что дух не должен терять сознания? И я тоже так думаю - не должен.
Но он его теряет. Увы, это медицинский факт, подтвержденный личным опытом.
Вы когда-нибудь теряли сознание? Я - да. И не раз.
Суть произошедшего. Из меня выбило дух и мое я оказалось не с душой, а с духом. Душа находилась в бессознательном состояние(я раньше думал, что из меня вышла душа, теперь я уверен, что был в духе). Поэтому, когда человек теряет сознание, дух сознание не теряет. Но все зависит от того в чем находиться твое Я. В душе или духе.
Человек трех частный и состоит из тела, души и духа.
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)
У человека душевного Адама, его я находиться в душе. А у нового творения, его я находиться в духе.
В этом одна из основных разница между духовным и душевным человеком. НО, что бы у духовного человека его я всегда находилось в духе, он должен находиться в духе.
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
(Откр.1:10)
Пока мы в этом теле, и не отсоединены от природы ветхого человека, в нас постоянно идет война за право обладание нами. Душа сражается против духа.
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:17)
Благодарю Вас за то, что поделились своим личным опытом. За ваше желание прояснить ситуацию, за вашу искренность и замечательные цитаты из Писания.
Похоже Вы испытали то, что обычно называется "измененным состоянием сознания". В данном случае так называемый "выход из тела". Часто переживания подобного рода приводят к полному перепросмотру взглядов человека и кардинально меняют его жизнь.
Все зависит от интерпретации пережитого опыта или понимания человеком сути происходящего.
Надеюсь мои дальнейшие рассуждения не причинят Вам боли. Отнеситесь к сказанному мною с точки зрения непредубежденного исследователя. В любом случае Ваш опыт не перестанет для Вас быть бесценным.
Возможная реакция материалиста на Ваш рассказ о пережитом (материалист уверен в том, что все можно объяснить без привлечения сверхъестественного опираясь на знание объективных законов природы, если что-то непонятно или кажется противоречащим этим законам, значит знание этих законов неполно и пришло время для новой теории, которая смогла бы поместить происходящее в рамки действия этих законов, а если не получается, то значит предстоит открыть новый закон. В любом случае места чудесному, сверхестественному нет, материалист не нуждается в сверхъестественном):
Да, еще раз отмечу, что есть опыт (пережитое) и есть интерпретация опыта. Причем интерпретация опыта находится в прямой зависимости от текущего мировозрения человека.
Итак, интерпретация Вашего опыта с точки зрения материалиста:
Все, что с Вами произошло, потеря сознания, опыт пребывания вне тела, все это связано с процессами происходящими в Вашем мозгу. Подобный опыт может пережить каждый, неважно верующий он или нет. Нейробиологи поставили кучу таких опытов, и в результате могут искуственно вызывать у человека подобные переживания раздражая определенные области головного мозга. Все это задокументированно, верифицированно и является медицинским фактом. Разумеется, из тела вы не выходили, просто мозгу свойственно впадать в подобные иллюзии и таких примеров великое множество. Мозг обмануть достаточно легко, более того он и "сам обманываться рад" - например, ради сохранения целостности личности, что разумеется весьма полезно для биологической особи в целях ее выживания в агрессивной окружающей среде. Если организму выгодно, мозг готов обманывать себя сколько угодно. Иногда впрочем он делает это и без особых причин - видимо просто ради развлечения
Теперь относительно Вашей интерпретации или понимания сути происходящего:
Поскольку в фундаменте Вашего текущего мировозрения лежит идея о существовании бессмертной души, то Ваше объяснение естественно обусловленно ею.
Правда Ваше объяснение мне, даже с точки зрения идеализма представляется весьма экзотичным. Честно говоря, я мало что понял:
"Из меня выбило дух и мое я оказалось не с душой, а с духом".
Вы отделяете себя от своего "я"?
Разве Ваше "я" не есть Вы, осознающий себя как "я"?
Вы отделяете свое "я" от духа?
Разве Ваше "я" или Вы не есть этот самый дух?
"Душа находилась в бессознательном состояние(я раньше думал, что из меня вышла душа, теперь я уверен, что был в духе).
Поэтому, когда человек теряет сознание, дух сознание не теряет. Но все зависит от того в чем находиться твое Я. В душе или духе"
"Когда человек теряет сознание, дух сознания не теряет".
То есть когда человек теряет сознание, то Вы, дух, сознание не теряете? Но Вы же Сами говорили, что теряете. Вы не дух, тогда кто? Человек?
"Человек трех частный и состоит из тела, души и духа".
Что такое Человек (согласно ОИ):
Это дух, воплощенный в теле. Душа, т.е. сознание духа (в форме воли и разума) есть посредник между телом и духом. Дух управляет телом посредством своей души. Вы и есть этот воплощенный дух.
Вы свободны отождествлять себя и с собой, то есть с духом и с телом, вашим инструментом. Когда Вы, дух, отождествляете себя с телом, Вы думаете, что вы человек, существо смертное. Когды Вы отождествляете себя с истинным собой, духом, Вы остаетесь собой. В любом случае Вы остаетесь осознающей себя личностью, неважно с чем или кем Вы себя отождествляете. И Ваше самосознание, Ваша душа всегда при Вас.
Такова точка зрения идеалиста-ортодокса, личности, верящей в свое бессмертие.
Под душой, когда речь идет о ее отношении к духу, как правило понимается имманентная любовь, внимание, осознание. Это природа духа, его энергия составляющая с ним единое целое.
Что Вы понимаете под духом и душой? Что такое Ваше "я", это не Вы?
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием