Вот какой древний взгляд на оправдание, сохраняемый в традиционном христианстве

[captain]

Придерживаюсь того, что традиции учит Сам Господь. Вот это, можно сказать, речь идёт о традиции:

Они должны учить народ Мой отличать священное от несвященного и объяснять им, что нечисто и что чисто.
При спорных делах они должны присутствовать в суде, и по уставам Моим судить их, и наблюдать законы Мои и постановления Мои о всех праздниках Моих, и свято хранить субботы Мои.
Иезекииль 44:23-24


Ну, попробуте поспорить со словом Божьим, приведённым выше.
Пример традиции уже приводил - Пасха.
Или обрезание - было традицией? А храмовое служение?

Думаю, и да и нет. Бог определенно в это вложил смысл. А вот понимали ли люди, что это значит, я не уверен. А когда люди чего-то не понимают, но просто исполняют, у них это превращается в традицию.
Когда же духовный смысл сохраняется, я лично это не называю традицией. Например, я не называю свою молитву традицией. Если она в такое превращается, то я что-то меняю.

Вот видите, то же самое было даже при жизни апостолов.

Да. Но тогда именно благодаря апостолам, они могли поправлять людей, и не допускать плотских к управлению церкви.

А я ведь не говорю, что в Церкви всё идеально.

Вопрос в том, насколько вы это видите.

[Vardan]

Думаю, и да и нет. Бог определенно в это вложил смысл. А вот понимали ли люди, что это значит, я не уверен. А когда люди чего-то не понимают, но просто исполняют, у них это превращается в традицию.
Когда же духовный смысл сохраняется, я лично это не называю традицией. Например, я не называю свою молитву традицией. Если она в такое превращается, то я что-то меняю.

Вы путаете традицию, данную Самим Богом, от того, как люди к ней относятся. От разного отношения людей - суть древних традиций не меняется.
Скажем, Господь дал указания по поводу священства, и это древняя традиция Церкви, на самом высоком духовном уровне.
Ваша молитва - никак не традиция, а личное дело.

Да. Но тогда именно благодаря апостолам, они могли поправлять людей, и не допускать плотских к управлению церкви.

Так если изучать жизнь и деятельность первых епископов, то они от апостольских мало отличаются.
Это, к тому же, слишком самодовольное и самоуверенное мышление - думать, что вот Вы наделены всеми дарами Святого Духа, белый и пушистый, а вот те последователи апостолов и епископы - не такие, как о себе думаете Вы!

Вопрос в том, насколько вы это видите.

Нет, вопрос в том, что Вы слишком критично настроены к другим, и вовсе не критичны к себе.

[captain]

Вы путаете традицию, данную Самим Богом, от того, как люди к ней относятся. От разного отношения людей - суть древних традиций не меняется.
Скажем, Господь дал указания по поводу священства, и это древняя традиция Церкви, на самом высоком духовном уровне.
Ваша молитва - никак не традиция, а личное дело.

Не путаю, а разделяю. Если, в то, что дает Бог, человек не вникает, то это действительно у него превращается в традицию. И на каком-то этапе я думаю, что это допустимо, но если ничего не меняется, то это дает плохой результат. Это тоже самое (или похожее) когда люди следуют букве, но не видит духа. Получается то же хождение по плоти, но с религиозным отливом.

Так если изучать жизнь и деятельность первых епископов, то они от апостольских мало отличаются.
Это, к тому же, слишком самодовольное и самоуверенное мышление - думать, что вот Вы наделены всеми дарами Святого Духа, белый и пушистый, а вот те последователи апостолов и епископы - не такие как Вы!

Мы говорим не о дарах Духа, а об откровении о Новом Завете, кажется вы не видите разницу. Дары есть и у духовных младенцев.

Вы говорите, что если изучать жизнь первых епископов, то они от апостолов мало отличаются. Но по самой в жизни лишь частично это можно увидеть, особенно когда мы говорим об Учении Нового Завета. И если брать именно внешнюю сторону жизни человека, то вы как раз и придете к тому искажению, которое и появилось в церкви, когда дела человека и стали быть оценкой всего.

Нет, вопрос в том, что Вы слишком критично настроены к другим, и вовсе не критичны к себе.

Я не критичен к себе, потому как от меня не зависят другие люди в церкви. И вы напрасно, говорите, что я критичен к другим (плоть других людей ничем не хуже моей, она везде одинаковая). Скорее, я не хочу себя в этом обманывать и мне не нравится, когда люди в этом обманываются. Еще раз повторяю, что невозможно чтобы в Церкви пришли такие отхождения, как это к примеру было в средние века в Европе, если с духовенством все было в порядке. Уверен, что вы не будете этого отрицать. Но встает вопрос, а что именно пошло не так? Моя версия заключается в том, что люди не научились разделять духовное от плотского.

[Vardan]

Не путаю, а разделяю. Если, в то, что дает Бог, человек не вникает, то это действительно у него превращается в традицию.

Как уже было показано чуть ранее, большинство традиций в Церкви - это данные из древности Божьи повеления.
Говоря против традиции Церкви - протестуете против установлений Божьих. Не знаю, насколько это осознанно делаете.

Это тоже самое (или похожее) когда люди следуют букве, но не видит духа. Получается то же хождение по плоти, но с религиозным отливом.

Опять же, говорите о том, что стакан наполовину пуст.

Мы говорим не о дарах Духа, а об откровении о Новом Завете, кажется вы не видите разницу. Дары есть и у духовных младенцев.

Однако, епископам - даются соответствующие дары, соответствующие их служению.

Вы говорите, что если изучать жизнь первых епископов, то они от апостолов мало отличаются.

Так и есть. так о чём спорите?

Но по самой в жизни лишь частично это можно увидеть, особенно когда мы говорим об Учении Нового Завета. И если брать именно внешнюю сторону жизни человека, то вы как раз и придете к тому искажению, которое и появилось в церкви, когда дела человека и стали быть оценкой всего.

Какие дела человека? я говорю о делах епископов, которые мало отличались от апостольских.

Я не критичен к себе, потому как от меня не зависят другие люди в церкви.

Ваши слова на форуме могут прочитать очень много людей. Поэтому, надо очень внимательно и обдуманно писать.

И вы напрасно, говорите, что я критичен к другим (плоть других людей ничем не хуже моей, она везде одинаковая). Скорее, я не хочу себя в этом обманывать и мне не нравится, когда люди в этом обманываются. Еще раз повторяю, что невозможно чтобы в Церкви пришли такие отхождения, как это к примеру было в средние века в Европе, если с духовенством все было в порядке. Уверен, что вы не будете этого отрицать. Но встает вопрос, а что именно пошло не так? Моя версия заключается в том, что люди не научились разделять духовное от плотского.

А я много раз уточнял, что веду речь о первых веках и первых Соборах Церкви, и о средних веках ничего не говорил.
Проясним для начала, насколько местные товарищи знают историю и саму Церковь первых веков.

[captain]

Как уже было показано чуть ранее, большинство традиций в Церкви - это данные из древности Божьи повеления.
Говоря против традиции Церкви - протестуете против установлений Божьих. Не знаю, насколько это осознанно делаете.

Вардан, если вы действительно так видите, ну хорошо. Я же вижу несколько иначе. Я уже сказал, что на каком-то этапе, пока мы дети, традиция приемлема, но я считаю, что Бог от нас ждет взросления, поиска сути (осознанности в жизни), а не жизни по традиции.

Опять же, говорите о том, что стакан наполовину пуст.

Я говорю, что стакан не полон (сильно не полон), и это привело к тому и к тому. Это не осуждение кого-то, это констатация факта. Но есть люди, которые в упор не хотят замечать этих фактов. Не знаю почему. Может для них это табу.

Однако, епископам - даются соответствующие дары, соответствующие их служению.

Это какие например? Уметь управлять своим домом?

Так и есть. так о чём спорите?

Вы процитировали не законченную мысль

Какие дела человека? я говорю о делах епископов, которые мало отличались от апостольских.

Кажется вы меня не поняли. Дела человека могут быть как результатом его природы, как и проявлением желания чего-то там достичь. Объясню на примере.

Допустим у какого-то человека есть и дары, и его жизни не мало сверхъестественного, или мудрость от него идет какая-то неземная. Другой какой-то человек решает, что если я буду повторять его дела, то рано или поздно я достигну того же. И эта тема в религиозных кругах очень распространена. Иногда даже не из-за того, что мы хотим получить какие-то дары (тут мы скромно опускаем глазки), а считаем, это правильным, и думаем, что это угодно Богу. И в таких кругах, обратите внимание, очень много говорят именно не о героях веры, а о героях дел. "Он такой святой, святой, святой", "А этот столько постился, постился, постился", "а ты даже половину не постился", "да, какой ты святой?! Вот те, настоящие святые, а ты несвятой никакой", "он представьте на столбе 50 лет прожил!".
Но все это по сути культ прославления дел человеческих, при том мы на них смотрим именно со вне, зачастую не зная ни природы этих дел, ни причин. И думаю, что у некоторых людей, как им может показаться, очень не плохо получатся копировать людей в делах. Но только простое копирование дел, далеко не даст те же результаты, потому что не человек двигает Бога, а Бог человека.
Но в современном мире стало еще хуже, люди из-за приверженности к культу, так подняли дела каких-то святых, что они становятся уже не достижимыми, и потому люди даже не пытаются их повторить, они просто ими восхищаются и по ним мерят других (кто настоящий святой, а кто нет), хотя нигде ничего подобного не пишется в Новом Завете, но люди этого даже не замечают.

И многие как раз не понимают, что результатом дел, которые они копировали (хотя скорее пытались) с какого-то человека, являются откровения, которые и изменили человека изнутри, и потому он к этим делам пришел органично, а не потому что он напрягался и искусственно себя как-то вел.

Так вот дело не в том, чтобы скопировать чьи-то дела, а в том чтобы действительно уметь жить Богом, в том, чтобы получить откровение о Новом Завете. Новый Завет, это нечто духовное - здесь нужно чтобы его Бог открыл, в том числе посредством Своей любви. Без этого, человек действительно считает, что это просто новая религия, у которой просто более продвинутые заповеди, а принципы как и у других религий (зарабатывать спасение).

Ваши слова на форуме могут прочитать очень много людей. Поэтому, надо очень внимательно и обдуманно писать.

Я и не пишу бездумно. Я действительно верю в то, что пишу. Да, я не могу сказать, что то, что я пишу, ровно так как есть - у нас у всех есть какие-то пазлы, а многих нет, и потому-то мы часто имеем собственную картину, которая не совпадает с картинами других. Но я не знаю ни одного человека, который имеет их все на руках.
Но мне видится, что в форумах редко кто-то копается, если это не был какой-то справочный материал например по медицине.

А я много раз уточнял, что веду речь о первых веках и первых Соборах Церкви, и о средних веках ничего не говорил.
Проясним для начала, насколько местные товарищи знают историю и саму Церковь первых веков.

О средних веках я говорю лишь как о том, что вы не будете отрицать, что там есть искажения учения и довольно-таки явные. И я думаю, что вы понимаете, что это случилось не мгновенно, а постепенно.
Что касается Соборов, то мне показалось, что решаемые вопросы на нем, были вообще не от Духа. Возможно я действительно не понимаю саму суть Соборов (для чего они были), а потому и неверно сужу о его результате. Я понимаю так, что они должны были разъяснять какие-то духовные принципы, которые помогают верующим в практической жизни. Кстати, я уже несколько раз разных людей спрашивал, но так и не получил ни одного четкого ответа - как именно в практической жизни вы используете решения Соборов? У вас есть ответ?