Перерождение, реинкарнация, гил-гул.

[Miriam]

Ориген никогда не придерживался идей метемпсихоза

В книге Оригена «О началах» (230 г.) это учение излагается так:

Умирающие здесь обыкновенною смертью распределяются на основании дел, совершённых здесь, так что признанные достойными так называемой адской страны получают разные места, соответственно своим грехам. Также, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различных, лучших или худших, жилищах на всём земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, — так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин — перейти в Иудею.

https://azbyka.ru/otechnik/Origen/o_nachalah/

Гил-гул не предполагает переселение души в другие виды кроме как в человека.
И слово БЕССМЕРТИЕ тоже следует обсудить.

Выберите одно:

1. Душа бессмертная потому что существовала всегда.
2.Душа бессмертная.потому что не погибает вместе с телом.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ты серьезно? Ориген учил о предсуществовании души, а не о ее многочисленных перевоплощениях.

но он предполагал такую возможность,...вот заковыка.
смотреть мой пост выше

[Espada]

но он предполагал такую возможность,...вот заковыка.
смотреть мой пост выше

Если при всем том мы подаем врачебную помощь и людям, вовлеченным в неразумное учение о переселении душ (μετενσωματώσεως) теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишенную способности воображения, то разве мы не созидаем нравственного улучшения в их душах, коль скоро мы научаем их, что наказание нечестивцев не состоит в лишении чувства и разума, но что, напротив, страдания и наказания, определяемые Богом для грешников, являются для них средствами исцеления, содействующими их возвращению (к Богу)?
Против Цельса 3,75

Если бы Цельс уразумел только, что будет с душой в вечной жизни, которая ее ожидает, а также составил бы себе понятие о сущности души и ее происхождении, то он не нашел бы ничего смешного и в том, что Бессмертный вошел в смертное тело и уж во всяком случае не посредством того переселения из одного тела в другое, о каком говорит Платон, а некоторым другим, более возвышенным образом.
Против Цельса 4,17

[Денис Васильевич]

В книге Оригена «О началах» (230 г.) это учение излагается так:

Умирающие здесь обыкновенною смертью распределяются на основании дел, совершённых здесь, так что признанные достойными так называемой адской страны получают разные места, соответственно своим грехам. Также, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различных, лучших или худших, жилищах на всём земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, — так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин — перейти в Иудею.

https://azbyka.ru/otechnik/Origen/o_nachalah/

А вы сами по ссылке пробовали найти эту цитату? Во первых, вбивая эти слова в поисковик яндекса, я нигде не вижу обозначенного первоисточника, только цитирование из якобы него. Во вторых, ваша ссылка отправляет не к этой цитате, а ко всему труду в целом, то есть, предлагается искать ветер в поле. В третьих, даже если допустить подлинность цитаты, в чем я сомневаюсь, без контекста не ясно о чем там речь. Может быть он там чужое мнение приводит, к которому отрицательно относится. Но я повторюсь: приписываемое авторство Оригену, мне видится сомнительным, иначе бы вбивая цитату в поисковик, выдавало бы непосредственно первоисточник, а не отсылку якобы на него.

[Miriam]

Если при всем том мы подаем врачебную помощь и людям, вовлеченным в неразумное учение о переселении душ (μετενσωματώσεως) теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишенную способности воображения,

я об этом и написала выше и привела цитату из труда Оригена "О началах".
То есть Ориген не мыслил переселение души в животных или камни...но только в другое разумное существо.

ПС
Вторую вашу реплику пока не обсуждаю,потому что эта реплика об Иисусе Христе и совсем другая тема..

- - - - - Добавлено - - - - -

А вы сами по ссылке пробовали найти эту цитату?

по-моему я дала вам ссылку на книгу.
Откройте и воспользуйтесь поисковой службой там.

https://azbyka.ru/otechnik/Origen/o_nachalah/

[Espada]

А вы сами по ссылке пробовали найти эту цитату? Во первых, вбивая эти слова в поисковик яндекса, я нигде не вижу обозначенного первоисточника, только цитирование из якобы него. Во вторых, ваша ссылка отправляет не к этой цитате, а ко всему труду в целом, то есть, предлагается искать ветер в поле. В третьих, даже если допустить подлинность цитаты, в чем я сомневаюсь, без контекста не ясно о чем там речь. Может быть он там чужое мнение приводит, к которому отрицательно относится. Но я повторюсь: приписываемое авторство Оригену, мне видится сомнительным, иначе бы вбивая цитату в поисковик, выдавало бы непосредственно первоисточник, а не отсылку якобы на него.[/INDENT]

Ориген. О началах, II, 8, 3; 9,2

Но там все это преподносится как некий теологумен, сиречь информация к размышлению, не более.

[Денис Васильевич]

....

Вас качнуло в веру в реинкарнацию? Зачем оно вам? Христианство учит, что воскреснем вот в этих самых телах, в которых ныне живем. Я помню, когда только приходил к христианской вере, это было больше 20 лет назад, мне мамина подруга, через которую меня Бог привел к вере, сказала мне, что у меня каша в голове, когда у меня в голове был винегрет с увлечением заговорами (читал книги "Заговоры сибирской целительницы") и интересом к христианству с другой стороны. У вас сейчас так-же. До этого, вас качнуло про Эсбери, пока до вас не дошла информация, что там нездоровое что-то, покаяние перед чернокожими, трансгендерами.

[Espada]

Вас качнуло в веру в реинкарнацию? Зачем оно вам?

Ну чего ты наезжаешь на девушку?
Она разбирает весьма популярные в нонешнее время теории о перерождении, которое было широко распространено в Индии и оттуда заимствовано оккультными и теософскими школами XIX и XX вв. Речь идет о неоиндуистском оккультизме, о теософии Блавацкой-Безант и антропософии Рудольфа Штейнера. Они действительно в прямом смысле исповедуют доктрину о многократных воплощениях индивидуальной души.

[пилот]

На V Вселенском Соборе в 553 году учение о реинкарнации было осуждено и и объявлено ересью.

[Денис Васильевич]

На V Вселенском Соборе в 553 году учение о реинкарнации было осуждено и и объявлено ересью.

Может быть все таки осуждено учение о предсуществовании душ, как и другие идеи оригенизма, например, апокатастасис?

[Денис Васильевич]

На V Вселенском Соборе в 553 году учение о реинкарнации было осуждено и и объявлено ересью.

Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душою в качестве наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие и наоборот; о конечном исчезновении материи и о всеобщем спасении [[15]]. Среди 10 анафематизмов 543 г. и 15 анафематизмов 553 г. не было ни одного, гласящего что-то вроде «тем, кто учит, что человеческая душа может вселяться в новые человеческие или животные тела, — да будет анафема».

Был ли спор о переселении душ между Оригеном и церковными соборами? Продолжение

[Денис Васильевич]

Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душою в качестве наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие и наоборот; о конечном исчезновении материи и о всеобщем спасении [[15]]. Среди 10 анафематизмов 543 г. и 15 анафематизмов 553 г. не было ни одного, гласящего что-то вроде «тем, кто учит, что человеческая душа может вселяться в новые человеческие или животные тела, — да будет анафема».

Был ли спор о переселении душ между Оригеном и церковными соборами? Продолжение

Это из книги Кураева.

[Miriam]

Ну чего ты наезжаешь на девушку?
Она разбирает весьма популярные в нонешнее время теории о перерождении, которое было широко распространено в Индии и оттуда заимствовано оккультными и теософскими школами XIX и XX вв. Речь идет о

И все-таки речь идет о Книге Иова.

26. Будет молиться Богу, и Он — милостив к нему; с радостью взирает на лицо его и возвращает человеку праведность его.
27. Он будет смотреть на людей и говорить: «грешил я и превращал правду, и не воздано мне;
28. Он освободил душу мою от могилы, и жизнь моя видит свет».
29. Вот, все это делает Бог два‐три раза с человеком…
(Иов 33:26-29)

[Espada]

И все-таки речь идет о Книге Иова.

26. Будет молиться Богу, и Он — милостив к нему; с радостью взирает на лицо его и возвращает человеку праведность его.
27. Он будет смотреть на людей и говорить: «грешил я и превращал правду, и не воздано мне;
28. Он освободил душу мою от могилы, и жизнь моя видит свет».
29. Вот, все это делает Бог два‐три раза с человеком…
(Иов 33:26-29)

Марина, ты серьезно предлагаешь искать догматический смысл в учительно-философской книге о сути невинного страдания?

[Miriam]

Я там пока что нашел только о предсуществовании душ, как платоновский мир умных идей, которые огрубели, овеществились, но ничего про реинкарнацию не нашел.

а вы ещё поищите,что можно посоветовать?
Вам напечатали цитаты, вы не верите, вам дали книгу, вы не находите....бывает...ради своих идей находят только то,что нравится.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вас качнуло в веру в реинкарнацию? Зачем оно вам? Христианство учит, что воскреснем вот в этих самых телах, в которых ныне живем. Я помню, когда только приходил к христианской вере, это было больше 20 лет назад, мне мамина подруга, через которую меня Бог привел к вере, сказала мне, что у меня каша в голове, когда у меня в голове был винегрет с увлечением заговорами (читал книги "Заговоры сибирской целительницы") и интересом к христианству с другой стороны. У вас сейчас так-же. До этого, вас качнуло про Эсбери, пока до вас не дошла информация, что там нездоровое что-то, покаяние перед чернокожими, трансгендерами.

меня никуда не качнуло,просто интересно.

Понимаете,если не было суда,то нет и ада.
Потому что в ад можно попасть только после суда.
А что тогда будет с душами маньяков,преступников,мерзавцев до Суда?
А может Господь захочет дать им новый шанс,вы же не будете возражать.

[Espada]

а вы ещё поищите,что можно посоветовать?
Вам напечатали цитаты, вы не верите, вам дали книгу, вы не находите....бывает...ради своих идей находят только то,что нравится.

- - - - - Добавлено - - - - -

меня никуда не качнуло,просто интересно.

Понимаете,если не было суда,то нет и ада.
Потому что в ад можно попасть только после суда.
А что тогда будет с душами маньяков,преступников,мерзавцев до Суда?
А может Господь захочет дать им новый шанс,вы же не будете возражать.

Марина, ты не учитываешь один ньюанс. В классических Упанишадах душа это частичка единого Атмана. Вот Атман и играет своими частичками.
Теперешние популяризаторы этой идеи как любые популяризаторы вульгаризировали ее донельзя. И на выходе Высоцкий "Хорошую религию придумали индусы!!!"

[Miriam]

Марина, ты не учитываешь один ньюанс. В классических Упанишадах душа это частичка единого Атмана. Вот Атман и играет своими частичками.
Теперешние популяризаторы этой идеи как любые популяризаторы вульгаризировали ее донельзя. И на выходе Высоцкий "Хорошую религию придумали индусы!!!"

да я с вами Книгу Иова пытаюсь обсуждать, а вы всё шутите.
Между прочим Книга Иова это учебник для каббалистов.

ПС
И потом,почему всё отвергаем в древних религиях?
На каком основании мы такие самонадеянные.

[Espada]

И потом,почему всё отвергаем в древних религиях?

Марина, дорогая моя!
Я очень люблю и уважаю древние религии.
Но мне тошно, когда некоторые недоучки (это я не про тебя, ни в коем случае) делают из них то, что виртуозно описал Майк Науменко в своей "Песне гуру".

Здрасьте! Я родом из Бобруйска.
Я – гуру, по-вашему это будет «учитель».
Я щас вам расскажу о смысле жизни.
Я, в натуре, профессионал, а не любитель.
Эй, ну ты там, на седьмом ряду, с портвейном!
Ну че ты хлещешь из горла? Щас дам стакан.
Вернешь с глоточком, но вообще-то ты бы лучше бы послушал,
Что тебе говорят, пока не шибко пьян.
Сначала маленький экскурс в историю,
А к практике мы перейдем потом (опосля, значит).
Так вот, все это началось в те самые времена,
Когда Иисус Христос сказал впервые «Ом».
И Будда – этот тоже был из наших.
Он выпустил приказ всем всех любить,
Носить цветы, усы, бороду и хаер подлиннее,
А на войну ни в коем разе не ходить.
А сейчас займемся самосозерцаньем,
И у кого с собою лотос – а ну садись в него.
Эй, ты, чувак, пора б те знать, что лотос –
Это такой цветок, а не стиральный порошок.
Ежли у вас чегой-то там не так,
То медитация уж в раз поможет вам.
Герла, я ж тебе говорю медитация, а не мастурбация.
Ну ты в натуре даешь, трам-тарарам.
А теперь послушаем малехо святой музыки,
И душами совместно воспарим.
Я вам поставлю Юрия Морозова,
Он типа Кришны – тоже всеми шибко любим.
Вот тут уж можно углубляться в себя,
Но не слишком далеко – нужно будет потом вернуться обратно.
Не стесняйтесь почем зря выходить в астрал,
Встретите там нирвану – скажете, здрасте, мол, очень приятно.

Приступаем к маленькому уроку дзен-буддизма.
А ну-ка изо всех сил врежь соседу по зубам!
Врубаешься? Вот оно, просветление-то.
Что, усекли, ну то-то – вижу по глазам.
Да, мир и любовь – это вам не хухры-мухры.
Вот сам Джордж Харрисон то же самое говорил.
А ну-ка хором затянули «Харе Кришна!»,
И взлюби друг дружку со всех сил.
Харе Кришна, харя Кришны,
Кришны-Кришны харя-харя…

[Miriam]

Марина, ты серьезно предлагаешь искать догматический смысл в учительно-философской книге о сути невинного страдания?

ну конечно...потому что если Бог (если сочтет нужным) может отправить грешника на землю в другом теле,то и все неприятности его в новой жизни будут платой за прошлое.

- - - - - Добавлено - - - - -

А Вы себя считаете огромной загадкой? Так Вы же сами о себе рассказываете, я только читаю.....

я О СЕБЕ ничего не рассказываю, вы меня с кем-то путаете.

- - - - - Добавлено - - - - -

Марина, дорогая моя!
Я очень люблю и уважаю древние религии.
Но мне тошно, когда некоторые недоучки (это я не про тебя, ни в коем случае) делают из них то, что виртуозно описал Майк Науменко в своей "Песне гуру".

очень смешно...И....?

[air]

меня никуда не качнуло,просто интересно.

из этого читателям можно сделать вывод о том, что линия Вашего иудео-христианства устойчива и постоянна?

ПС

комментарии на большую часть Ваших библейских аргументов, которые, якобы, поддерживают идею о переселении душ, можно прочитать вот здесь:

https://pravoslavie.fm/articles/imey...eselenie-dush/

[Espada]

из этого читателям можно сделать вывод о том, что линия Вашего иудео-христианства устойчива и постоянна?

А где у нее иудо-христианство?
В упор не вижу даже близко.