О разделе для новичков и новоначальных

[Денис Васильевич]

Отдельные примеры конечно о многом говорят, но они не могут быть использованы для доказательства общего принципа. Нужно изучать официальную доктрину Церкви.

А желательнее даже пройти это изнутри, испытать на практике. Тогда понятнее будет.

Просто протестантизм не нужно путать с так называемым евангельским христианством, или если грубо написать, с сектами. На всех видео, что я вам вчера прислал, именно что протестанты. Протестанты - это реформированные католики, которые не переставали себя считать католиками, они только лишь реформировались, они не теряли католической идентичности. У протестантов, есть учение о Таинствах, они крестят младенцев, они структурированы, есть преемственность рукоположений. С другой стороны, я не отрицаю спасения и святости, например, в лице баптистов, опыт прихода к оправдывающей вере у Чарльза Сперджена находил очень похожим с тем, что писал православный святой Феофан Затворник. Я сторонник, что человек оправдывается верой, если эта вера сохраняет в себе все основные положения христианской веры, и если верующий живет по слову Божиему.

[air]

Просто протестантизм не нужно путать с так называемым евангельским христианством, или если грубо написать, с сектами. На всех видео, что я вам вчера прислал, именно что протестанты. Протестанты - это реформированные католики, которые не переставали себя считать католиками, они только лишь реформировались, они не теряли католической идентичности. У протестантов, есть учение о Таинствах, они крестят младенцев, они структурированы, есть преемственность рукоположений. С другой стороны, я не отрицаю спасения и святости, например, в лице баптистов, опыт прихода к оправдывающей вере у Чарльза Сперджена находил очень похожим с тем, что писал православный святой Феофан Затворник. Я сторонник, что человек оправдывается верой, если эта вера сохраняет в себе все основные положения христианской веры, и если верующий живет по слову Божиему.

Насколько мне известно, между православными церквами и Всемирной лютеранской федерацией ведётся богословский диалог с целью «полного общения в результате полного взаимного признания».

Основными темами обсуждения православными и лютеранскими богословами стали: Божественное Откровение, Священное Писание и Предание, таинства, апостольское преемство и рукоположение, священство, экклезиология. Несмотря на преодоление спорных вопросов по многочисленным темам между православием и лютеранством остаётся большое число разногласий. Наиболее остро в ходе диалога встали вопросы антропологии и этики. Начавшаяся практика женских рукоположений и либеральное отношение к гомосексуализму в некоторых лютеранских церквях, поставило под угрозу не только конечную цель диалога, но и само его проведение.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Правос...ранский_диалог

[Денис Васильевич]

Начавшаяся практика женских рукоположений и либеральное отношение к гомосексуализму в некоторых лютеранских церквях, поставило под угрозу не только конечную цель диалога, но и само его проведение.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Правос...ранский_диалог

Словосочетание: "в некоторых". Достаточно консервативных лютеранских церквей, например, в США: Висконсинский синод, Миссурийский синод; в Германии: Независимая евангелическая лютеранская церковь (SELK); в России: Церковь Ингрии, Сибирская евангелическая лютеранская церковь; в Латвии. Кроме того, существует объединение, союз между консервативными лютеранскими церквями - Консервативная лютеранская ассоциация (CLA - Conservative Lutheran Association). Помимо этого, вы упускаете из виду, что если в какой-то лютеранской, да и вообще любой протестантской церкви появляется либеральное отношение к гомосексуализму или женскому пастырскому служению, то консервативно настроенная часть этой церкви отделяется, образуя единство отделившихся. Так было с церковью Швеции, от которой отделились консервативно настроенные лютеране, образовав Миссионерскую провинцию. В свою очередь, эти отделившиеся объединяются в евхаристическое общение (интеркоммунион) с другими консервативными церквями такой-же деноминации. Есть не только консервативные лютеранские церкви, есть консервативные реформатские и пресвитерианские церкви. Так например, пресвитерианин Роберт Спрол в 1965 году быв рукоположен в пастора в Объединенной пресвитерианской церкви США, в 1975 году в связи с курсом на либерализм в этой церкви, перешел в Пресвитерианскую церковь Америки.

[air]

Словосочетание: "в некоторых". Достаточно консервативных лютеранских церквей, например, в США: Висконсинский синод, Миссурийский синод; в Германии: Независимая евангелическая лютеранская церковь (SELK); в России: Церковь Ингрии, Сибирская евангелическая лютеранская церковь; в Латвии. Кроме того, существует объединение, союз между консервативными лютеранскими церквями - Консервативная лютеранская ассоциация (CLA - Conservative Lutheran Association). Помимо этого, вы упускаете из виду, что если в какой-то лютеранской, да и вообще любой протестантской церкви появляется либеральное отношение к гомосексуализму или женскому пастырскому служению, то консервативно настроенная часть этой церкви отделяется, образуя единство отделившихся. Так было с церковью Швеции, от которой отделились консервативно настроенные лютеране, образовав Миссионерскую провинцию. В свою очередь, эти отделившиеся объединяются в евхаристическое общение (интеркоммунион) с другими консервативными церквями такой-же деноминации. Есть не только консервативные лютеранские церкви, есть консервативные реформатские и пресвитерианские церкви. Так например, пресвитерианин Роберт Спрол в 1965 году быв рукоположен в пастора в Объединенной пресвитерианской церкви США, в 1975 году в связи с курсом на либерализм в этой церкви, перешел в Пресвитерианскую церковь Америки.

Я так понял, что серьёзные нестыковки имеют место, в первую очередь, по вопросу о главном таинстве христианства - Евхаристии.

[Денис Васильевич]

Я так понял, что серьёзные нестыковки имеют место, в первую очередь, по вопросу о главном таинстве христианства - Евхаристии.

Лютеранское понимание Евхаристии находим в учебнике Фрэнсиса Пайпера. Он цитирует «Краткий катехизис» Лютера: «Что такое Таинство Святого Причастия? Это содержащиеся в хлебе и вине истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, которые мы, христиане, должны есть и пить, по установлению Самого Христа». Также и в Аугсбургском исповедании веры (Артикул X) говорится: «О Святом Причастии наши церкви учат, что Тело и Кровь Христовы воистину присутствуют и раздаются тем, кто причащается [вкушает Вечерю Господню]».

Если писать за реформатов/пресвитериан, там спиритуалистическое понимание Евхаристии, пневматическое. В отличие от лютеран, реформаты/пресвитериане не учат, что участники Причастия физически едят Тело Христа и пьют Его Кровь через рот (лат. manducatio oralis) в соответствии с доктриной единосущности. Хотя реформаты/пресвитериане учат, что в Причастии Христос принимается как в Своей Божественной, так и в человеческой природе, передача Тела и Крови Христа во время еды и питья считается духовной (латинское: manducatio spiri).

Дело еще и в том, что у христиан прошлого, мы можем встретить разные евхаристические представления, некоторые из которых могут соответствовать представлениям той или иной протестантской традиции. Например, реформатское/пресвитерианское понимание Евхаристии, можно найти у Тертуллиана и Августина. Иерей Августин Соколовски пишет: "Понимание реальности Плоти и Крови Тертуллианом характеризуется динамически. Иными словами, значение придается не личностному присутствию Иисуса Христа в Евхаристии, но действию силы благодати в приобщении таинству". Влиятельный богослов IV века Августин учил со своей стороны, что Христос действительно присутствует в элементах Вечери Господней, но не физически, потому что его тело остается на небе. Для Августина Тайная вечеря - это духовная трапеза, позволяющая христианам стать частью тела Христа. В реформатском/пресвитерианском понимании Евхаристии, причастники объединяются со Христом Духом Святым, становятся общниками/причастниками Его благодати. Вот что говорит Бельгийское исповедание веры о Евхаристии: "Пир сей есть духовная трапеза, за которой Христос соделывает нас общниками Себя Самого, равно как и всех Своих благословений, и дарует нам наслаждение Собой и заслугами Своих страданий и смерти. Он вскармливает, укрепляет и утешает наши нищие, несчастные души посредством вкушения Его Плоти, оживляет и обновляет их питием Его Крови".

Конечно, протестантское понимание Евхаристии отличается, особенно реформатское/пресвитерианское, но дело в том, что у христианских богословов прошлого, вы можете найти подобные взгляды. Кстати то как православный профессор Осипов учит о Евхаристии, напоминает лютеранское учение. Вы и у Макария Великого можете встретить духовное понимание Евхаристии.

[Денис Васильевич]

Я так понял, что серьёзные нестыковки имеют место, в первую очередь, по вопросу о главном таинстве христианства - Евхаристии.

https://youtu.be/ngry6xuioRY

[Денис Васильевич]

Я так понял, что серьёзные нестыковки имеют место, в первую очередь, по вопросу о главном таинстве христианства - Евхаристии.

Лютеране в учении о Евхаристии - реалисты, их отличие от римско-католического понимании Евхаристии заключается в том, что они придерживаются консубстанции, тогда как римо-католики транссубстанции придерживаются. Касательно жертвенного понимания Евхаристии, смотрите видео, я выше ссылку дал. Там лютеранский пастор Михаил говорит о жертвенном понимании Евхаристии, он говорит о Евхаристической Жертве, как репрезентации, или презентации (уже точно не вспомню какое слово) Голгофской Жертвы. Реформаты/пресвитериане в учении о Евхаристии - виртуалисты. Такой взгляд тоже исторически обоснован, так как встречается у христианских богословов прошлого.

[Денис Васильевич]

....

Вот тоже интересные евхаристические взгляды:

УЧЕНИЕ О ЕВХАРИСТИИ ПАПЫ РИМСКОГО ГЕЛАСИЯ I.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

А вот взгляд целой традиции Ассирийской Церкви Востока:

Несторианская евхаристическая доктрина.. | Сакральные Тексты

[Виктор А.]

Вот тоже интересные евхаристические взгляды:
УЧЕНИЕ О ЕВХАРИСТИИ ПАПЫ РИМСКОГО ГЕЛАСИЯ I.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

Было бы странно ожидать от римского епископа конца V века позднейшего схоластического учения о transsubstantiatio (изменении сущности). По Геласию хлеб и вино сохраняют присущие им материальные свойства, но под действием Св. Духа переходят в отношение к божественной сущности. Папа использует при этом многозначный глагол transire и основывается на словах своего предшественника св. папы Льва I о халкидонском сохранении двух природ в одном Лице Богочеловека.

[Денис Васильевич]

Было бы странно ожидать от римского епископа конца V века позднейшего схоластического учения о transsubstantiatio (изменении сущности). По Геласию хлеб и вино сохраняют присущие им материальные свойства, но под действием Св. Духа переходят в отношение к божественной сущности. Папа использует при этом многозначный глагол transire и основывается на словах своего предшественника св. папы Льва I о халкидонском сохранении двух природ в одном Лице Богочеловека.

В этом плане вспомнилось, еще на форуме Евангелие ру. перепечатывал это от руки из одной книги:

Лютер о Причастии: "... это есть настоящий хлеб и настоящее вино, в которых подлинные Тело и Кровь Христовы присутствуют именно в таком виде, а не в каком-то другом, чтобы понимать Его чисто символически, как утверждают противники" (здесь Лютер отвергает заблуждения тех, кто Причастие понимает символически - примечание мое). Далее Лютер переходит к критике томистов: "А это мнение Фомы просто витает в воздухе - вне Писания и убедительных доводов, так что мне представляется, что он не понял ни философии, ни логики Аристотеля. Ведь Аристотель совсем по-другому говорит об акциденциях и о субъекте, нежели св. Фома, и очень прискорбно, глядя на столь ученого мужа, что он эти мнения доказывает в делах веры не только ссылаясь на Аристотеля, но и пытаясь строить на авторитете того, кого он однако не понял. Получается неблагословенная постройка на еще более неблагословенном фундаменте... Во всяком случае, я, хотя и не могу понять, каким образом хлеб становится Телом Христовым, хочу смиренно отдать свой разум в плен Христу; придерживаясь простодушно Его слов, я твердо верю не только в то, что Тело Христово присутствует в хлебе, но и в то, что хлеб — это Тело Христово. И что поделаешь, если философия не понимает этого?! Святой Дух выше Аристотеля... И то, что не воспринимается философией, воспринимается верой. Сила слова Божьего превосходит силу восприятия нашего духа. Итак, чтобы в Таинстве Причастия присутствовали истинное Тело и истинная Кровь [Христовы], не обязательно, чтобы хлеб и вино пресуществлялись..., в то время, когда они остаются тем, чем они есть, это называется: "Хлеб сей есть Тело Мое, вино сие есть Кровь Моя" и наоборот".

[Денис Васильевич]

Было бы странно ожидать от римского епископа конца V века позднейшего схоластического учения о transsubstantiatio (изменении сущности). По Геласию хлеб и вино сохраняют присущие им материальные свойства, но под действием Св. Духа переходят в отношение к божественной сущности. Папа использует при этом многозначный глагол transire и основывается на словах своего предшественника св. папы Льва I о халкидонском сохранении двух природ в одном Лице Богочеловека.

Преп. Иоанн Дамаскин: "Исаия увидел уголь, но уголь - не просто дерево, а соединенное с огнем; так и Хлеб приобщения - не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством, не одна природа, но одна - тела, а другая - соединенного с ним Божества. Так что оба они - не одна природа, а две".

Тоже вроде бы как Халкидонское понимание выражает, при этом, вроде бы как заявляет о сохранении сущности хлеба в Евхаристии.

[Денис Васильевич]

....

Реформатский/пресвитерианский евхаристический взгляд хорошо преподнесен в книге шотландского пресвитерианина, богослова Синклера Фергюсона, книга называется "Святой Дух", глава:

Вечеря Господня

Теперь понятно, почему роль Духа в Вечере - ключевая. Если мы осознаем ее, тогда с легкостью сможем избежать ошибок как католического (ex opere operato, лат. - "действует от действия"), так и современного евангелического (Вечеря есть простое воспоминание) понимание Вечери. Мы оказываемся в общении с распятым, воскресшим и вознесенным Христом не потому, что Церковь проводит ритуал, и не потому, что вспоминаем о произошедшем, а потому, что Дух действует. Христос не находится в вине, но Он и не отстранен от Вечери, будто наше воспоминание о Нем - это главное в ней (современный евангельский взгляд). На самом деле Он познается через хлеб и вино Духом. В Вечере есть настоящее общение с Христом. Как при проповеди Слова Он присутствует не в Библии (как в определенном месте) и не благодаря вере, а благодаря служению Духа, точно так-же Он присутствует и в Вечере - не в хлебе и вине, а силой Духа. В веществе хлеба и вина не содержится тело и кровь Христа, поскольку Он находится по правую руку Отца (Деян. 3:21), но силой Духа мы попадаем в Его присутствие, и Он оказывается посреди нас.

Трудно не согласиться с тем, что Иоанн думает о служении Духа в Вечере, когда передает слова Иисуса церкви в Лаодикии: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, а он со Мною" (Откр. 3:20). Судя по всему, он верил в то, что Церковь может общаться с Христом, находясь "в Духе в день Господа" (Откр. 1:10).

Богословы прошлого предпринимали попытки смотреть на Вечерю именно так. Исидор Севильский (560-636), например, подчеркивал, что благодаря действию Святого Духа тело Христа в реальности присутствует для верующих. Дух настолько крепко связывается с телом Христа, что передает virtus, силу, Вечери, тем, кто принимает ее с верой.

Наверное, из всех богословов больше всего размышлял над этой тайной Жан Кальвин. Однако, даже когда он пытается как можно четче изложить ее смысл, он все же признает, что Вечеря остается тайной:

Хотя и кажется невероятным, что плоть Христа, отделенная от нас столь огромным расстоянием, приходит к нам, становясь нашей пищей, не будем забывать, насколько тайная сила Духа Святого превосходит всё наше чувственное восприятие и насколько глупо мерить Его неизмеримость нашими мерками. Поэтому, что неподвластно нашему уму, пусть будет принято верой: Дух воистину соединяет то, что разделено пространством.

Итак, это тайное причащение к Его плоти и крови, посредством которого Христос изливает в нас Свою жизнь, так будто она проникает до мозга наших костей, это то, о чем Он свидетельсвует и что запечатлевает в Вечере - не просто демонстрируя бесполезный внешний знак, но являя действенность Духа в исполнении того, что Он обещает. И Он воистину предлагает и показывает реальность, которую Вечеря обозначает всем, кто сидит на этом духовном пире, хотя пользу от вкушения получают только верующие, принимающие столь великую щедрость с истинной верой и благодарным сердцем147.

На таком понимании (его называют виртуализм - от лат. virtus, "сила" - учение о силе превознесенной человеческой природы Христа) построено всё учение Кальвина о Евхаристии. Христос приходит к Своему народу в том самом теле, в которое Он воплотился, в котором был распят, погребен, воскрешен, вознесен и теперь прославлен. Жизнь вливается из материи Его плоти148.

147 John Calvin, Institutes of the Christian Religion, tr. F.L. Battles, ed. J.T. Mc-Neill (London: SCM Press, and Philadelphia: Westminster, 1961), IV. 17.10.
148 John Calvin, Institutes, IV. 17. 4.