Дорогие и любимые Братья и Сестры прошу помощи.

[Volodymyr]

Из какой вы конфессии, Volodymyr? Вы кальвинист?

Я - католик восточного обряда. Украинская Греко-Католическая Церковь.

но ведь в итоге нас будут судить по делам.

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился». (Ефесянам 2:8-9)

во всем воля ваша.

«Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». (Флп 2:13)

Какая же может быть своя воля у человека, если Бог производит в нас хотение и действие по Своему благоволению?

ничего в вашей жизни не предопределено.

Как же не предопределено? Четко написано:

«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил». (Рим. 8:28-30)

Дело только в понимании этого предопределения. Предопределение - не запрограммированность на спасение или вечную погибель, как утверждают кальвинисты, а предузнание, а потом уже предопределение. И предопределение, никак не отрицает свободную волю человека. Только, такая свободна воля - не вседозволенность, а свобода от греха и любовь к Богу. Бог изначально предузнал, кто Его полюбит, а предузнав и предопределил. Сотрудничество воли человека с Богом - это не сотрудничество двух равноправных субъектов, как сотрудничество одного человека с другим. Тут же, совсем иное сотрудничество - принятие благодати Божией, которая в нас запускает необратимый процесс спасения.

[Miriam]

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился». (Ефесянам 2:8-9)

здесь следует разобраться,что Апостол имеет в виду под словом "дела",потому что судить будут именно по делам нашим.

Откр 22:12
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

«Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». (Флп 2:13)
Какая же может быть своя воля у человека, если Бог производит в нас хотение и действие по Своему благоволению?

здесь можно понять,что Бог может произвести и злое хотение с действием...например желание построить Освенцим,но выше ведь было сказано: со страхом и трепетом совершайте свое спасение.(Флп.2:12)

Таким образом следует читать данный стих в контексте предыдущего и понять,что конечно речь идет только о добрых делах,ибо Бог есть Любовь..

бл.Августин:

Не во власти Бога склонить кого-либо ко злу или добру против его желания, но если Бог кого оставляет по его заслугам, такой человек обратится ко злу; тогда как с помощью Божией и без всяких заслуг он обратится к добру. Ибо не добр человек, если он этого не желает, но благодать Божия помогает ему даже захотеть. Ведь не без причины написано: Бог производит в вас и хотение, и действие по Своему благоволению.

Как же не предопределено? Четко написано:

«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил». (Рим. 8:28-30)

здесь тоже лучше читать и понимать в контексте предыдущих стихов:

Рим 8:28. Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.

Ведь мы не подумаем,что под словом "всё" подразумевается пьянство или воровство.....нет конечно,поэтому и приведенный вами стих следует понимать,что Бог предвидел их веру, их любовь к Богу — все это для Него было как бы уже существующим (Рим 4:17).
Но все-равно всё зависит от нас.

Типа: Учитель предопределил первый класс в отличники,но они разболтались и стали двоечниками.

И предопределение, никак не отрицает свободную волю человека. Только, такая свободна воля - не вседозволенность, а свобода от греха и любовь к Богу. Бог изначально предузнал, кто Его полюбит, а предузнав и предопределил.

Конечно, Бог видит будущее одновременно с настоящим и прошлым,но это видение и знание,но никак не силовое воздействие на нашу психику.....мы всё-равно сами решаем как нам жить и как верить-не-верить.
Практика показывает,что Бог всем дает возможность обращения к Себе и делает это тем или иным способом.
Могу привести конкретные примеры.

[Бурбон]

здесь следует разобраться,что Апостол имеет в виду под словом "дела",потому что судить будут именно по делам нашим.

Откр 22:12
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

здесь можно понять,что Бог может произвести и злое хотение с действием...например желание построить Освенцим,но выше ведь было сказано: со страхом и трепетом совершайте свое спасение.(Флп.2:12)

Таким образом следует читать данный стих в контексте предыдущего и понять,что конечно речь идет только о добрых делах,ибо Бог есть Любовь.

В целом я согласен только хотел бы уточнить ,что подразумевается под добрыми делами.

Не хочу сильно углубляться в эту тему,отмечу лишь то,что очень часто "добрые дела" даются человеку через пот кровь и сопряжены с реальными физическими и душевными страданиями.
Хирург во время операции тоже причиняет боль, но избавляет от болезни.

Это понимаешь не сразу
,а позднее и это понимание делает человека еще сильнее в вере,т.к.- любящему Бога все содействует ко благу.

Храни и вас Господь.

[Volodymyr]

здесь следует разобраться,что Апостол имеет в виду под словом "дела",потому что судить будут именно по делам нашим.

Дела - лишь естественное и видимое проявление нашей веры, но не наша заслуга. Это как если включить свет, нажав на кнопку: автоматически возникает освещение в комнате. Наши добрые дела идут не от нас, а через нас от Бога. Вот, что нужно понимать, чтобы не возгордиться, а отдавать всю славу от своих дел Богу!

никак не силовое воздействие на нашу психику.....мы всё-равно сами решаем как нам жить и как верить-не-верить.

В этом и есть заблуждение от гордыни. Нужно быть достаточно смиренными, чтобы понимать, что всё в этой жизни от Бога. В том числе, и наша свободная воля. Сама воля человека есть результат воздействующей на человека благодати. Есть и предопределение, и свободная воля. Это не противоречит друг другу, если правильно понимать, что такое свободная воля человека. Свобода воли - это принятие Божьей благодати в себя, как результат воздействия этой же самой благодати, а не то, что исходит из самого человека, как нечто независимое от Бога. Ибо мы созданы Богом и для Бога. И Богом же живём и дышим. Теряется ли при этом свобода? Нет. Хотя от человека ничего не зависит уже. Одним словом, это - таинство, к которому можно лишь причаститься всем своим естеством, не пытаясь разгадать эту самую тайну.

[Miriam]

Дела - лишь естественное и видимое проявление нашей веры, но не наша заслуга. Это как если включить свет, нажав на кнопку: автоматически возникает освещение в комнате. Наши добрые дела идут не от нас, а через нас от Бога. Вот, что нужно понимать, чтобы не возгордиться, а отдавать всю славу от своих дел Богу!

все дела наши от Бога?
А освенцим от кого?

В этом и есть заблуждение от гордыни. Нужно быть достаточно смиренными, чтобы понимать, что всё в этой жизни от Бога. В том числе, и наша свободная воля. Сама воля человека есть результат воздействующей на человека благодати.

все-таки давайте поговорим про освенцим......
Понимаете,между философией и реальной жизнью существует большая пропасть.

Атеизм это проявление Бога в нас или например капитализм.

[Volodymyr]

все дела наши от Бога? А освенцим от кого?

Ответ простой: от дьявола. Как и атеизм.

[Miriam]

Ответ простой: от дьявола. Как и атеизм.

а-а-а-а.....вот тут-то и есть свободный выбор: с кем вы.

[Volodymyr]

а-а-а-а.....вот тут-то и есть свободный выбор: с кем вы.

Да, выбор есть. Но только мы по-разному понимаем с Вами, что есть свобода выбора. Если следовать человеческому пониманию, то такой свободы нет, ибо Бог в нас производит хотение и действие по Своему благоволению. Сама наша возможность выбирать - воздействие благодати Божьей. Да и вообще, мы даже не имеем выбора: рождаться нам или нет? Мы были вынуты Богом из небытия, когда нас никто об этом и не спрашивал. И закончим мы земную жизнь, тоже не по своему выбору. Потому полагать, что от нас что-то зависит - гордыня. Но теперь, я буду противоречить тому, что сам же ранее и написал: выбор есть. Как всё это совместить? Тайна. Тайна к которой можно лишь причаститься всем своим естеством. Вот почему мы и участвуем в таинстве Евхаристии, вкушая Тело и Кровь Христа. Спасаемся только Христом, никак иначе!

[look]

все дела наши от Бога?
А Освенцим от кого?
все-таки давайте поговорим про Освенцим......

посмотрите фильм "Европа. Последняя война". очень интересное мнение с "другой стороны", не официальное, не из школьной программы.
заставила задуматься одна фраза: вы спрашиваете, что сделала Германия с евреями? а почему вы не спрашиваете: что сделали евреи с Германией?
весь мир лежит во зле - эта фраза познаётся всё глубже и глубже.

[Прохожий]

посмотрите фильм "Европа. Последняя война". очень интересное мнение с "другой стороны", не официальное, не из школьной программы.
заставила задуматься одна фраза: вы спрашиваете, что сделала Германия с евреями? а почему вы не спрашиваете: что сделали евреи с Германией?
весь мир лежит во зле - эта фраза познаётся всё глубже и глубже.

Однажды Глеб Жеглов, в известном фильме, сказал: "наказания без вины не бывает". Очень точная фраза, однако.

В истории человечества был только один случай наказания без вины. И это Иисус Христос. Только Он понес наказание не имея вины.

[Григорий Р]

вы спрашиваете, что сделала Германия с евреями? а почему вы не спрашиваете: что сделали евреи с Германией?

А что сделали евреи с Германией?
Саша, Саша.
Вас куда-то не туда несёт постоянно. С вашими ревизионерским рвением можно опуститься до оправдания нацизма.

[look]

Однажды Глеб Жеглов, в известном фильме, сказал: "наказания без вины не бывает". Очень точная фраза, однако.

серьёзно?!
когда в ссср после революции проводились зачистки с выявлением врагов народа, Хрущёв, когда ему дали квоту на отстрел (!!!) 7000 врагов, сказал: дайте мне квоту (даже не знаю в каком месте поставить кавычки) на 17000!
а если бы ему дали и эту, он запросил бы ещё больше.
весь мир лежит во зле, а историю пишет победитель.

В истории человечества был только один случай наказания без вины. И это Иисус Христос. Только Он понес наказание не имея вины.

факт, но только не по мнению законников.

- - - - - Добавлено - - - - -

Саша, Саша.
Вас куда-то не туда несёт постоянно. С вашими ревизионерским рвением можно опуститься до оправдания нацизма.

Гриша, вот зачем ты трёшься постоянно возле меня, переползаешь с форума на форум, и гадишь своими сообщениями?
вот что ты за мужик такой...

[Miriam]

посмотрите фильм "Европа. Последняя война". очень интересное мнение с "другой стороны", не официальное, не из школьной программы.
заставила задуматься одна фраза: вы спрашиваете, что сделала Германия с евреями? а почему вы не спрашиваете: что сделали евреи с Германией?
весь мир лежит во зле - эта фраза познаётся всё глубже и глубже.

а что сделали евреи с Германией?

[Григорий Р]

а что сделали евреи с Германией?

По его альтернативному мнению нечто скверное и злое. За что и были подвержены "заслуженным" гонениям. В Германии и на Украине.
Только альтернативное мнение лучше оставлять на кухне за закрытой дверью, а не распространять их в СМИ на форумах.

[look]

а что сделали евреи с Германией?

я коротенько так попробую. история связана с деньгами и семейством Ротшильдов, и вообще, с еврейскими банками. была война и банковская система загнала Германию в нищету, депрессию, самоубийства. Германию просто растаскивали все кому не лень. потери населения миллионные. и когда к власти пришёл Гитлер, то сразу арестовал Ротшильда и разогнал всех банкиров вместе с их банками. ростовщичество поставил под расстрельную статью. и за 4 года превратил нищую Германию в богатую страну.
история не простая. и банкиры (евреи) ему этого не простили.
так что, история 2WW не такая уж простая.
но лучше посмотреть фильм, я не могу всё описать своими словами - там жутко всё завязано и описано. я успел всего 4 серии, надо досматривать.

[Прохожий]

все дела наши от Бога?
А освенцим от кого?
все-таки давайте поговорим про освенцим......
Понимаете,между философией и реальной жизнью существует большая пропасть.

Атеизм это проявление Бога в нас или например капитализм.

Volodymyr выше писал о добрых делах. Освецим к таковым не относится.