Вера от слышания и вера от чтения.

[Семён Семёныч]

Я это знаю.
Но сам поразмышляй без толкований отцов церкви о тех основателях древних церквей, которые благовествовали, которые крестили, которых гнали и били, но они шли и учили день и ночь ради того, чтобы спаслись хоть некоторые и которые положили души свои. Как можно отвергнуть учение Апостолов, которые были научены Самим Господом? Если только не вмещается в кого учение, то для них это кажется ложным.... Ведь многие ищут путь полегче.

Дорогой друг, именно на их свидетельствах о себе самих я и делаю выводы о их некоторых мнениях.

грехи апостолов

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

13 Вместе с ним(ап. Петром)лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:13)

«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан(1Кор. 13:12)

Видите, как видят Божественное апостолы?
Тускло, от части и даже гадательно!

[Попутчик]

Дорогой друг, именно на их свидетельствах о себе самих я и делаю выводы о их некоторых мнениях.

грехи апостолов

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

13 Вместе с ним(ап. Петром)лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:13)

«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан(1Кор. 13:12)

Видите, как видят Божественное апостолы?
Тускло, от части и даже гадательно!

Опять ты друг же за своё. И все никак понять не можешь: унижающий себя, да возвысится.
Учитель унижает себе подобно ученику, чтобы опуститься на его уровень, а затем поднять его. Он может сказать обобщенно, что мы много решим, но сам при этом не грешит.

[Семён Семёныч]

Опять ты друг же за своё. И все никак понять не можешь: унижающий себя, да возвысится.
Учитель унижает себе подобно ученику, чтобы опуститься на его уровень, а затем поднять его. Он может сказать обобщенно, что мы много решим, но сам при этом не грешит.

Апостолы не без греха в слове и деле благовестия Христова, именно на этой основе Церковь не принимает от апостолов их мнений противоречащих учению Иисуса Христа и богослужебной практике Церкви.

[Попутчик]

Апостолы не без греха в слове и деле благовестия Христова, именно на этой основе Церковь не принимает от апостолов их мнений противоречащих учению Иисуса Христа и богослужебной практике Церкви.

Я это знаю, друг мой. И скажу больше, что эта православная церковь отвергла то, что от Апостолов и внесла своё, чего Христос и Апостолы не учили делать. Это поклонение изображениям, что запрещалось даже под придлогом смерти. Это смертный грех. Но он одобрен православием... Не от Бога это..

[Семён Семёныч]

Я это знаю, друг мой. И скажу больше, что эта православная церковь отвергла то, что от Апостолов и внесла своё, чего Христос и Апостолы не учили делать. Это поклонение изображениям, что запрещалось даже под придлогом смерти. Это смертный грех. Но он одобрен православием... Не от Бога это..

Да, однако, если бы Сам Бог не дал через пророков и апостолов изображения того, что на небесах вверху и на земле внизу, и что ниже земли, то кто бы из здравомыслящих изображал бы всё это? Какой грех в изображении Христа изгоняющего торговцев из храма, разве это выдумка художника?

[Попутчик]

Да, однако, если бы Сам Бог не дал через пророков и апостолов изображения того, что на небесах вверху и на земле внизу, и что ниже земли, то кто бы из здравомыслящих изображал бы всё это? Какой грех в изображении Христа изгоняющего торговцев из храма, разве это выдумка художника?

Друг мой, неужели я такой не внимательный, что не увидел нигде в Новом завете где бы Господь завещал делать Ему изображение для поклонения?
Я не говорю о нарисованных картинах, которые отображают суть написанного в Писании для наглядно примера. Речь идет именно о поклонении изображениям, которые в православии называют "иконой". Сам же Господь сказал, что истинные поклонники должны поклоняться Отцу в духе и истине, и таких поклонников ищет Себе Отец.
А если человек стоит на коленях перед изображением сделанных рукой человека, и молится этому изображению как живому, и просит у этого изображения чего-либо как у Бога, то это другой мой идолопоклонничество, и Бог таких поклоняющихся изображениям не ищет Себе в поклонники. Такое поклонение не истинное и поклонники не истинные.
Истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.


Вот поэтому и говорю, что Сам Господ Иисус и Апостолы не учили поклоняться изображениям как Богу, но само православие внесло это как обязательное, где иконы в храмах православия стоя на каждом шагу для поклонения иконам.

В теме "Прикосновение лукавого", мы как раз об этом и говорили, что лукавый не дремлет и делает всё, что не по Божьему, чтобы любым путем человек не шел к Свету, но был всегда во тьме...

[Семён Семёныч]

Друг мой, неужели я такой не внимательный, что не увидел нигде в Новом завете где бы Господь завещал делать Ему изображение для поклонения?
Я не говорю о нарисованных картинах, которые отображают суть написанного в Писании для наглядно примера. Речь идет именно о поклонении изображениям, которые в православии называют "иконой".

Дорогой друг, а как Вы думаете, что это значит Дух Святой дышит где хочет?
Писания написаны Духом Святым или духом человеческим?
Если Духом Святым, то не требует ли это поклонения Истине отображённой в Писаниях?
Если требует, то требует и икона.
А по классике жанра это мы - верующие должны изобразить в себе Бога и Христа и именно Богу и Христу и Духу Святому в себе и в друг друге поклоняться.

[Попутчик]

Дорогой друг, именно на их свидетельствах о себе самих я и делаю выводы о их некоторых мнениях.
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан(1Кор. 13:12)

Видите, как видят Божественное апостолы?
Тускло, от части и даже гадательно!

О тусклости, подобно через тусклое стекло Павел видел свое познание Того, Кого он познал и как был познан он. Это сложный вопрос и требует личного познания в Господе, где соединяющийся с Господом становится одно с Господом. И познавая Господа в себе, человек познает себя как Господа. Поэтому ему было трудно выразить это, так как видишь будто сквозь тусклое стекло...

[Семён Семёныч]

О тусклости, подобно через тусклое стекло Павел видел свое познание Того, Кого он познал и как был познан он. Это сложный вопрос и требует личного познания в Господе, где соединяющийся с Господом становится одно с Господом. И познавая Господа в себе, человек познает себя как Господа. Поэтому ему было трудно выразить это, так как видишь будто сквозь тусклое стекло...

Последователям Христа надо понять одно, но очень важное для их веры, апостолы многогрешны в слове и деле благовестия Христа, истиной может быть только их согласие в Духе Святом по тому или иному вероучительному вопросу, нельзя и преступно всякое мнение апостола относить к истине и только потому, что это мнение апостола. Апостолы грешили при Христе и после Его вознесения, и после схождения на них Духа Святого, и они сами о себе об этом засвидетельствовали.
Почему этого их свидетельства христиане принимать не желают и делают из всякого мнения апостола даже ошибочного - истину в последней и непререкаемой инстанции, чем вносят раздоры и распри в Церковь.

[Попутчик]

Последователям Христа надо понять одно, но очень важное для их веры, апостолы многогрешны в слове и деле благовестия Христа, истиной может быть только их согласие в Духе Святом по тому или иному вероучительному вопросу, нельзя и преступно всякое мнение апостола относить к истине и только потому, что это мнение апостола. Апостолы грешили при Христе и после Его вознесения, и после схождения на них Духа Святого, и они сами о себе об этом засвидетельствовали.
Почему этого их свидетельства христиане принимать не желают и делают из всякого мнения апостола даже ошибочного - истину в последней и непререкаемой инстанции, чем вносят раздоры и распри в Церковь.

Семен, если Господь Бог даст тебе увидеть 12 Апостолов сидящих на престолах и судящих 12 колен Израилевых, то что ты будешь делать?

[Мф.19:28] Иисус же сказал им..... сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.

[Семён Семёныч]

Семен, если Господь Бог даст тебе увидеть 12 Апостолов сидящих на престолах и судящих 12 колен Израилевых, то что ты будешь делать?

[Мф.19:28] Иисус же сказал им..... сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.

Приму их суд как должно, и коль мы будем судиться, хотя Церковь на суд не приходит, то у подсудимых будет слово для своей защиты. И я спрошу у Иакова, на каком основании он исповедал Бога не искушающего, если Сам Христос учит нас в молитве "Отче наш" молиться к Отцу Небесному не вводить нас во искушение?
Заслушаем Иакова, сделаем выводы.
У Петра спрошу, как он допустил в себе сатану на соблазн Церкви и ввёл Церковь в лице Иудеев и Варнавы в грех лицемерия?
К Павлу тоже будет вопрос, на каком основании он ограничил действие Божьей спасительной благодати в жертвенности Иисуса Христа вторым и последующим сознательным грехом?
Спрошу и у Ионна, на каком основании он решил, что к рождённым свыше дьявол не прикасается, если именно сатана искушал Господа в пустыне желаниями и помыслами.
А так же спрошу у него же ответа, почему Церковь не последовала его призыву не молиться о согрешающих к смерти.
По рассмотрению всех этих вопросов, могу подать и апелляцию к Верховному, Он беспристрастен и в Суде Своём не взирает на лица.

[Попутчик]

Приму их суд как должно, и коль мы будем судиться, хотя Церковь на суд не приходит, то у подсудимых будет слово для своей защиты. И я спрошу у Иакова, на каком основании он исповедал Бога не искушающего, если Сам Христос учит нас в молитве "Отче наш" молиться к Отцу Небесному не вводить нас во искушение?
Заслушаем Иакова, сделаем выводы.
У Петра спрошу, как он допустил в себе сатану на соблазн Церкви и ввёл Церковь в лице Иудеев и Варнавы в грех лицемерия?
К Павлу тоже будет вопрос, на каком основании он ограничил действие Божьей спасительной благодати в жертвенности Иисуса Христа вторым и последующим сознательным грехом?
Спрошу и у Ионна, на каком основании он решил, что к рождённым свыше дьявол не прикасается, если именно сатана искушал Господа в пустыне желаниями и помыслами.
А так же спрошу у него же ответа, почему Церковь не последовала его призыву не молиться о согрешающих к смерти.
По рассмотрению всех этих вопросов, могу подать и апелляцию к Верховному, Он беспристрастен и в Суде Своём не взирает на лица.

Посмотрим, если только....

[Семён Семёныч]

Посмотрим, если только....

Николай, Церковь на суд не приходит.
Во вторых всех не Церковных мы не сможем судить без учета собственных грехов, напоминаю, что именно мы будем судить и ангелов, если верить апостолу.

Вся беда христиан в том, что они не желают видеть в апостолах братьев, желают видеть в них оракулов непререкаемых и видят на соблазн Церкви и ради Её раздора.

[Авденаго]

И познавая Господа в себе, человек познает себя как Господа. ...

Глупости говорите, Друг, ибо "соединяющийся с Господом в ЕДИН дух"(1Кор 6:17), - от этого не становится Господом.
...
То есть:

- мы.. как были - домом для Господа, так и остаёмся им..не БОЛЕЕ(Евр 3:6);
- Он же есть - ЖИЗНЬ этого дома, наполняющая нас ДУХом Христовым(Еф 5:18; Рим 8:9).
..
То есть:

мы, мудрые девы, просто "носим Сокровище(=масло=Христа) в глиняных сосудах(=сердцах, Мф 25:4),
чтобы преизбыточная сила была приписываема Богу, а не нам", - согласно 2Кор 4:7.

[Семён Семёныч]

Глупости говорите, Друг, ибо "соединяющийся с Господом в ЕДИН дух"(1Кор 6:17), - от этого не становится Господом.

Тем не менее соединяясь во Святом Духе Христа мы более не творим собственную волю, но исключительно Божью, как и те, кто соитием соединяет свою душу и дух с духом лукавым уже не сможет творить доброго, человеческая воля в сатане будет отсечена, и он как и бесы будет связан узами вечного мрака.

[Авденаго]

Цитата Сообщение от Авденаго Посмотреть сообщение
Глупости говорите, Друг, ибо "соединяющийся с Господом в ЕДИН дух"(1Кор 6:17), - от этого не становится Господом,
как Вы утверждаете.

Тем не менее соединяясь во Святом Духе Христа мы более не творим собственную волю, но исключительно Божью, как и те, кто соитием соединяет свою душу и дух с духом лукавым уже не сможет творить доброго, человеческая воля в сатане будет отсечена, и он как и бесы будет связан узами вечного мрака.

Тем не менее, согласитесь - это Ваше высказывание отличается от утверждения Попутчика... не так ли???...
вот повторю его:

Цитата Сообщение от Попутчик Посмотреть сообщение
И познавая Господа в себе, человек познает себя как Господа. ...

[Попутчик]

Глупости говорите, Друг, ибо "соединяющийся с Господом в ЕДИН дух"(1Кор 6:17), - от этого не становится Господом.
...
То есть:

- мы.. как были - домом для Господа, так и остаёмся им..не БОЛЕЕ(Евр 3:6);
- Он же есть - ЖИЗНЬ этого дома, наполняющая нас ДУХом Христовым(Еф 5:18; Рим 8:9).
..
То есть:

мы, мудрые девы, просто "носим Сокровище(=масло=Христа) в глиняных сосудах(=сердцах, Мф 25:4),
чтобы преизбыточная сила была приписываема Богу, а не нам", - согласно 2Кор 4:7.

Не вылупившийся цыпленок не может рассуждать о свете, так как он еще в яйце. Если он и видит что-то через скорлупу, то видит все тускло и гадательно...
Разумеющий, да разумеет.