Видение об адских муках Мартина Лютера

[captain]

Нехуштан и кости умершего пророка это разные вещи,вы не находите?

Если взять не Нехуштана (тем кем он стал), а именно медного змея, то есть определенное сходство - и на том и другом, была Божья слава, Божья сила, которая воскрешала.

Держу пари,если бы Нехуштан исцелял и воскрешал людей,то и вы бы ему поклонялись.....

Вот чему-чему, а в протестантизме, как раз учат отделять Бога от предметов, через которые Божья сила действовала. Именно поэтому в протестантизме не приветствуются вещи, которые позднее становятся фетишами.

И даже если бы вы мне рассказали кучу историй про то, как так или иная икона или мощи, кого-то исцелили, меня это не сподвигло бы к поклонению.

Как-то вы странно относитесь к Промыслу Бога: если кости умершего Пророка ВОСКРЕСИЛИ человека,то нам что...начхать-наплевать на этот факт?
ЗАЧЕМ Бог дал такую силу этим мощам?
Тогда ЗАЧЕМ этот ФАКТ попал в Библию.......

Вымарайте и вычеркните...кто-бы возражал.

Я выскажу свою версию, хотя кратко я уже ее обозначил. Да, Божья слава может быть не только на человеке, но и на предметах. Но нужно понимать, что этот предмет не является ИСТОЧНИКОМ этой славы. Но если теперь, я уповаю именно на этот предмет, это становится идолопоклонством. Что и произошло с медным змеем.

Можно ли использовать предметы для допустим исцеления? Да вполне. Как и деньги мы можем использовать для обогащение. Но как только мы начнем верить в то, что деньги это причина нашего богатства и процветания, мы становимся на опасную дорогу. И при этом, как бы мы умом от этого не открещивались, сердцем мы запросто в это заходим.


Что касается того примера, и зачем он в Писании. Этот пример показал, как работает Божье помазание, чтобы мы стремились его иметь, а не какой-то отблеск его.
Зачем вам мощи, если Бог уже дал все нужные дары? А произошло это, я думаю, из-за определенных искажений, из-за которых церковь потеряла силу и потому стала превозносить подобные вещи.

[Прохожий]

Зачем вам мощи, если Бог уже дал все нужные дары? А произошло это, я думаю, из-за определенных искажений, из-за которых церковь потеряла силу и потому стала превозносить подобные вещи.

Я думаю, что этих вопросов "зачем" быть не должно.
Если человек решил непременно прикоснуться к краю одежды Иисуса, то стало быть по другому и быть не может. И Иисус не разу не укорил ту женщину, но похвалил. Если сотник не позволил даже войти к болящему, а верил, что достаточно, что Иисус дистанционно скажет и отрок вяздоровит. И здесь была великая похвала сотнику! Да и Сам Иисус знал, как и кого исцелить. Одному брение изготовит, другому просто скажет. А апостолы? Помните? - "так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них."
А вот, не рекомендуется протестантам с ослабленной психикой (шутка)
Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них

И нигде, ни от Самого Иисуса, ни от учеников Его ни слова укоризны "маловерам"!

Скажите есть опасность сотворить себе идола как с медного змея? Верно. Только эта опасность всеобщая. Можно и из Библии сотворить кумира.

[captain]

Я думаю, что этих вопросов "зачем" быть не должно.
Если человек решил непременно прикоснуться к краю одежды Иисуса, то стало быть по другому и быть не может. И Иисус не разу не укорил ту женщину, но похвалил. Если сотник не позволил даже войти к болящему, а верил, что достаточно, что Иисус дистанционно скажет и отрок вяздоровит. И здесь была великая похвала сотнику! Да и Сам Иисус знал, как и кого исцелить. Одному брение изготовит, другому просто скажет. А апостолы? Помните? - "так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них."
А вот, не рекомендуется протестантам с ослабленной психикой (шутка)
Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них

И нигде, ни от Самого Иисуса, ни от учеников Его ни слова укоризны "маловерам"!

Скажите есть опасность сотворить себе идола как с медного змея? Верно. Только эта опасность всеобщая. Можно и из Библии сотворить кумира.

Если человеку пришло откровение о том, что нужно "прикоснуться к краю одежды", тогда пусть он вообще никого не слушает, игнорирует все "так не правильно!" и(!) "прикоснется к этой одежде". И он получит то, что ожидал - так действует вера. Но если это вводится, чуть ли не как учение, т.е. ставится на "конвейер", то тут становится вопрос: в чего же сама ЦЕРКОВЬ тогда призывает верить?

Просто сами представьте картину, что вот выстроились миллионы людей, чтобы потрогать одежду Христа. Как вы думаете, что здесь не так?


Сотник в своей вере был вообще суперкрут! Он уловил определенную истину - он понял где Источник силы, и понял, что сила передается в СЛОВЕ! О чем до этого и говорил Иисус "кто скажет горе сей...".

Уже, Марьям, объяснял, что не вопрос в том, чтобы Бог исцелял через предметы. Но, если коротко, то это "костыль". Это для тех, кто не умеет и не может ходить. Но, Бог дал через Христа способность "ходить" всем! "Рекламируя" "костыли", никто не будет стараться учиться ходить своими ногами, люди лишь будут искать более качественные "костыли".


И еще добавлю... Иисус, очень редко кого-то укорял, хотя повода у Него было "выше крыши".

[Прохожий]

Если человеку пришло откровение о том, что нужно "прикоснуться к краю одежды", тогда пусть он вообще никого не слушает, игнорирует все "так не правильно!" и(!) "прикоснется к этой одежде". И он получит то, что ожидал - так действует вера. Но если это вводится, чуть ли не как учение, т.е. ставится на "конвейер", то тут становится вопрос: в чего же сама ЦЕРКОВЬ тогда призывает верить?

Просто сами представьте картину, что вот выстроились миллионы людей, чтобы потрогать одежду Христа. Как вы думаете, что здесь не так?


Сотник в своей вере был вообще суперкрут! Он уловил определенную истину - он понял где Источник силы, и понял, что сила передается в СЛОВЕ! О чем до этого и говорил Иисус "кто скажет горе сей...".

Уже, Марьям, объяснял, что не вопрос в том, чтобы Бог исцелял через предметы. Но, если коротко, то это "костыль". Это для тех, кто не умеет и не может ходить. Но, Бог дал через Христа способность "ходить" всем! "Рекламируя" "костыли", никто не будет стараться учиться ходить своими ногами, люди лишь будут искать более качественные "костыли".

Вобще, это библейский опыт. И повторю, никто, даже Иисус и апостолы, не запрещали эту практику.
И потом, это настолько индивидуально, что пытаться загонять в эту систему людей, или наоборот говорить им "фи!", просто не возможно. И Православная Церковь, давая совет, никого не принуждает к такой практике. Между тем от инославных достаточно агрессивно осуждается эта практика. А основание для осуждения не библейское.

[captain]

Вобще, это библейский опыт. И повторю, никто, даже Иисус и апостолы, не запрещали эту практику.
И потом, это настолько индивидуально, что пытаться загонять в эту систему людей, или наоборот говорить им "фи!", просто не возможно. И Православная Церковь, давая совет, никого не принуждает к такой практике. Между тем от инославных достаточно агрессивно осуждается эта практика. А основание для осуждения не библейское.

Вы наверно не очень внимательно прочитали, или не вполне поняли. Я не отрицаю того, что это библейский опыт и того, что это от Бога. Вопрос вообще в другом, насколько Бог хотел бы эту практику довести до такого уровня. (Еще раз напоминаю опыт с медным змеем, который в последствии превратился в Нехуштана.)

Ну, вот вам пример, может быть не совсем подходящий, но все же. Есть семья, и у них настал период, когда денег нет совсем, есть нечего, даже купить хлеба не на что. И они вместе всей семьей (т.е. и с детьми) пошли бродить по улице и собирать то, что можно сдать - бутылки, алюминиевые банки, бумагу. И так продолжалась неделя. И на тот момент, это было для них благословением.

Но через неделю все изменилось, и у них вернулась обычная жизнь. Но вот дети, теперь уже не могут проходит мимо алюминиевых банок и других "ценных" ресурсов и все это собирают и накапливают. И! даже имеют "прибыль", что убеждает их в том, что они на "верном" пути. Но этот путь восхищает только их, а со стороны это выглядит как нищебродство, т.е. форма бесславия. И может быть даже кто-то скажет, что это "Бог допустил", но нет, это не Бог допустил, а их неверие.

Так вот, очереди за целованием мощей, это оно и есть. И возможно, если вы из этих "детей" вы даже этого не понимаете, потому что видите свою "ценность", но не такую славу Бог имеет для Своих детей, для Своей Церкви.

Обратите внимание, что в культе мощей, есть некого рода унижение, но это принимается, т.к. это считают, чуть ли не благодетелью. А действительно ли подобное Бог хочет для Своих детей?

[Прохожий]

Вы наверно не очень внимательно прочитали, или не вполне поняли. Я не отрицаю того, что это библейский опыт и того, что это от Бога. Вопрос вообще в другом, насколько Бог хотел бы эту практику довести до такого уровня. (Еще раз напоминаю опыт с медным змеем, который в последствии превратился в Нехуштана.)

Ну, вот вам пример, может быть не совсем подходящий, но все же. Есть семья, и у них настал период, когда денег нет совсем, есть нечего, даже купить хлеба не на что. И они вместе всей семьей (т.е. и с детьми) пошли бродить по улице и собирать то, что можно сдать - бутылки, алюминиевые банки, бумагу. И так продолжалась неделя. И на тот момент, это было для них благословением.

Но через неделю все изменилось, и у них вернулась обычная жизнь. Но вот дети, теперь уже не могут проходит мимо алюминиевых банок и других "ценных" ресурсов и все это собирают и накапливают. И! даже имеют "прибыль", что убеждает их в том, что они на "верном" пути. Но этот путь восхищает только их, а со стороны это выглядит как нищебродство, т.е. форма бесславия. И может быть даже кто-то скажет, что это "Бог допустил", но нет, это не Бог допустил, а их неверие.

Так вот, очереди за целованием мощей, это оно и есть. И возможно, если вы из этих "детей" вы даже этого не понимаете, потому что видите свою "ценность", но не такую славу Бог имеет для Своих детей, для Своей Церкви.

Ну, насколько я вас понял, вы переживаете, что подобная практика приведёт к идолослужению. Я не отрицаю эту опасность. Только выше я писал, что эта опасность всеобщая и идола можно сотворить даже из Библии. Между прочим, священники даже часто читают проповеди на эту тему. Даже у Патриарха есть проповедь о опасности обрядоверия. (можно найти в поисковике). То есть понимание проблемы есть.
Среди православных разные мнения. Мне лично симпатичен опыт библейского сотника. А вот племянник мой, готов ехать, лететь, идти куда угодно, что бы прикоснуться к пояску Богородицы, например. И мы ничего не имеем к духовным практикам друг друга.
К слову сказать, в Православии большая свобода к второстепенным вещам. Терпимость. И это хорошо. В конце то концов нам пред Богом держать ответ индивидуально.

[captain]

Ну, насколько я вас понял, вы переживаете, что подобная практика приведёт к идолослужению. Я не отрицаю эту опасность. Только выше я писал, что эта опасность всеобщая и идола можно сотворить даже из Библии. Между прочим, священники даже часто читают проповеди на эту тему. Даже у Патриарха есть проповедь о опасности обрядоверия. (можно найти в поисковике). То есть понимание проблемы есть.
Среди православных разные мнения. Мне лично симпатичен опыт библейского сотника. А вот племянник мой, готов ехать, лететь, идти куда угодно, что бы прикоснуться к пояску Богородицы, например. И мы ничего не имеем к духовным практикам друг друга.

Честно говоря, уже давно не переживаю...

...можно и из Библии сотворит идола.

" А вот племянник мой, готов ехать, лететь, идти куда угодно, что бы прикоснуться к пояску Богородицы, например. И мы ничего не имеем к духовным практикам друг друга." - я тоже ничего против не имею. Хотя одновременно и "за" ничего не имею.

К слову сказать, в Православии большая свобода к второстепенным вещам. Терпимость. И это хорошо. В конце то концов нам пред Богом держать ответ индивидуально.

Ну тогда вопрос, почему вы не принимаете католиков, протестантов, неопротестантов? Есть противоречия в первостепенном? Если да, то какое?

[Miriam]

Вот чему-чему, а в протестантизме, как раз учат отделять Бога от предметов, через которые Божья сила действовала. Именно поэтому в протестантизме не приветствуются вещи, которые позднее становятся фетишами.

ага,поэтому древний манускрипт скромно именуют Словом Божиим......фетиш налицо,причем вреднейший и порочный,поскольку мы даже не аутентичные рукописи читаем а так себе....перевод смыслов с точки зрения редактора..

Я выскажу свою версию, хотя кратко я уже ее обозначил. Да, Божья слава может быть не только на человеке, но и на предметах. Но нужно понимать, что этот предмет не является ИСТОЧНИКОМ этой славы.

риторика......
Если Сила Божия исходит из предмета,то что (кто) является источником?
Если Бог ВЛОЖИЛ силу,то и сделал источником.

Можно ли использовать предметы для допустим исцеления? Да вполне.

ну таблетки-то едите?

Что касается того примера, и зачем он в Писании. Этот пример показал, как работает Божье помазание, чтобы мы стремились его иметь, а не какой-то отблеск его.
Зачем вам мощи, если Бог уже дал все нужные дары?

значит таки Бог дал такую силу костям,даже воскрешать?
Пишите дальше.....

[captain]

ага,поэтому древний манускрипт скромно именуют Словом Божиим......фетиш налицо,причем вреднейший и порочный,поскольку мы даже не аутентичные рукописи читаем а так себе....перевод смыслов с точки зрения редактора..

Уже ответил на это... м-м-м.. здесь

риторика......
Если Сила Божия исходит из предмета,то что (кто) является источником?
Если Бог ВЛОЖИЛ силу,то и сделал источником.

Вот это я и считаю большой ошибкой. Бог может дать человеку работу (средство заработка), но как только человек считать, что ЭТО его источник, Бог перестанет в этом участвовать, и это начнет засыхать.

гну таблетки-то едите?

Я имел ввиду для сверхъестественного исцеления.

значит таки Бог дал такую силу костям,даже воскрешать?
Пишите дальше.....

Да, дал. Но я бы сказал не костям, а тому, кому они принадлежали при жизни. А происшествие с костями, было лишь остаточное "излучение". Но если церковь будет сосредотачивать взгляд на последнем, то это будет сродни сбору алюминиевых банок - прожить кое как можно, но славы в этом (для Церкви) никакой нет.

Сейчас понял, что пример не поймете, потому что не вам его приводил. Если будет интересно прочитайте его здесь

[Miriam]

Вот это я и считаю большой ошибкой. Бог может дать человеку работу (средство заработка), но как только человек считать, что ЭТО его источник, Бог перестанет в этом участвовать, и это начнет засыхать.

это вопрос для верующих людей.
Хотя знаю много безнравственных атеистов у которых ничего не засыхает.

Я имел ввиду для сверхъестественного исцеления.

ну,если есть прецеденты, то от них не стоит отмахиваться.

Но если церковь будет сосредотачивать взгляд на последнем, то это будет сродни сбору алюминиевых банок - прожить кое как можно, но славы в этом (для Церкви) никакой нет.

поняла,что для вас кости праведников это вроде алюминиевых банок,но мы так не думаем.
Впрочем Бог и из алюминиевой банки может соорудить помощь людям.

Сейчас понял, что пример не поймете, потому что не вам его приводил. Если будет интересно прочитайте его здесь

почему не поняла?
И прочитала и поняла,но не согласна.
Особенно про унижение...

[captain]

это вопрос для верующих людей.
Хотя знаю много безнравственных атеистов у которых ничего не засыхает.

При чем тут нравственность? Нравственность ведь не для прибытка.

Возможно последние не мыслят так, как вы считаете (т.е. считают именно работу источником). Когда я стал заниматься развитием в финансовой грамотности, что меня удивило, так это то, что там внедрено много духовных принципов, и как оказывается, неверующие иногда гораздо больше верующие, чем те, кто называют себя верующими, а потому они идут и "побеждают Голиафа" и "берут землю обетованную".

ну,если есть прецеденты, то от них не стоит отмахиваться.

Я не отмахивался. Я как раз считаю, что разумно это рассматриваю.

поняла,что для вас кости праведников это вроде алюминиевых банок,но мы так не думаем.
Впрочем Бог и из алюминиевой банки может соорудить помощь людям.

почему не поняла?
И прочитала и поняла,но не согласна.
Особенно про унижение...

Может. Я же об этом уже который раз говорю. Бог может помогать в самых безвыходных ситуациях! Но хотите ли вы сами доводить до безвыходной ситуации, и жить все время в этом?
В примере с мощами, спрошу так, вы хотели бы чтобы это работало и к ним выстраивались километровые очереди, или же все-таки правильно, когда у каждого верующего есть власть над болезнью, и они ее ИСПОЛЬЗУЮТ?

Да, Бог может дать по милости то и то. Но считаете, что Он действительно желает, чтобы Церковь жила этим (Господи, ну помилуй, ну дай...), когда Он все дал, чтобы это было повседневным проявлением Его силы в Его детях?

[Miriam]

П
Возможно последние не мыслят так, как вы считаете (т.е. считают именно работу источником). Когда я стал заниматься развитием в финансовой грамотности, что меня удивило, так это то, что там внедрено много духовных принципов, и как оказывается, неверующие иногда гораздо больше верующие, чем те, кто называют себя верующими, а потому они идут и "побеждают Голиафа" и "берут землю обетованную".

ну конечно, нестрибима вера в невидимую руку рынка,которая шарит в карманах потребителей.....

Может. Я же об этом уже который раз говорю. Бог может помогать в самых безвыходных ситуациях! Но хотите ли вы сами доводить до безвыходной ситуации, и жить все время в этом?

может помогает, а может и не помогает.
Заключенным в освенциме не очень помогал....если честно.
Хотя я лично пожаловаться не могу.....

Да, Бог может дать по милости то и то. Но считаете, что Он действительно желает, чтобы Церковь жила этим (Господи, ну помилуй, ну дай...), когда Он все дал, чтобы это было повседневным проявлением Его силы в Его детях?

Если вы читаете Писание,то должны помнить:

Мф 7:7
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;

[captain]

ну конечно, нестрибима вера в невидимую руку рынка,которая шарит в карманах потребителей.....

Что вы тем хотели сказать?

может помогает, а может и не помогает.
Заключенным в освенциме не очень помогал....если честно.
Хотя я лично пожаловаться не могу.....

Вам откуда это известно?

Если вы читаете Писание,то должны помнить:

Мф 7:7
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;

Ощущение, что вы совсем не понимаете, что я вам пишу.

[Тимофей-64]

Пр Бог может помогать в самых безвыходных ситуациях! Но хотите ли вы сами доводить до безвыходной ситуации, и жить все время в этом?
В примере с мощами, спрошу так, вы хотели бы чтобы это работало и к ним выстраивались километровые очереди, или же все-таки правильно, когда у каждого верующего есть власть над болезнью, и они ее ИСПОЛЬЗУЮТ?

Да, Бог может дать по милости то и то. Но считаете, что Он действительно желает, чтобы Церковь жила этим (Господи, ну помилуй, ну дай...), когда Он все дал, чтобы это было повседневным проявлением Его силы в Его детях?

Хороший, кстати, вопрос!
Я - за безвыходные ситуации, я за километровые очереди к мощам и т.д., но с одним УСЛОВИЕМ.
Если, отходя от мощей, человек не о болячке своей думает, а от прежних идолов отвращается и прилепляется к Бога Единому в Троице! Славит Бога, дивного во святых своих.
То есть, Богом данное пособие работает НА ЦАРСТВО БОГА.
Ведь и Христос не только исцелял болезни, Он исцелениями реально вводил человека в это самое ЦАРСТВО. Никак не меньше. Ну что толку старого паралитика поднять с одра? Ведь это все равно максимум на пять-десять лет! а вот вера и жизнь в благодати, которая дана ему В ТОМ ЖЕ АКТЕ исцеления - вот это навсегда, за гроб, на всю вечность.

Когда-то язычники, исцелявшиеся на гробах мучеников, - получали РОВНО ТО, о чем пишу.
Пособие РАБОТАЛО НА ЦАРСТВО.
Сейчас, наверное, тоже такое бывает, но, соглашаюсь, - вряд ли чаще, чем в исключительных случаях. (А в большинстве утверждается языческое многобожие и УТИЛИТАРНЕЙШИЙ подход к религии. Как у Райкина в комическом монологе про фокусника: пусть обеспечивает народ курями)

[captain]

Хороший, кстати, вопрос!
Я - за безвыходные ситуации, я за километровые очереди к мощам и т.д., но с одним УСЛОВИЕМ.
Если, отходя от мощей, человек не о болячке своей думает, а от прежних идолов отвращается и прилепляется к Бога Единому в Троице! Славит Бога, дивного во святых своих.
То есть, Богом данное пособие работает НА ЦАРСТВО БОГА.
Ведь и Христос не только исцелял болезни, Он исцелениями реально вводил человека в это самое ЦАРСТВО. Никак не меньше. Ну что толку старого паралитика поднять с одра? Ведь это все равно максимум на пять-десять лет! а вот вера и жизнь в благодати, которая дана ему В ТОМ ЖЕ АКТЕ исцеления - вот это навсегда, за гроб, на всю вечность.

Когда-то язычники, исцелявшиеся на гробах мучеников, - получали РОВНО ТО, о чем пишу.
Пособие РАБОТАЛО НА ЦАРСТВО.
Сейчас, наверное, тоже такое бывает, но, соглашаюсь, - вряд ли чаще, чем в исключительных случаях. (А в большинстве утверждается языческое многобожие и УТИЛИТАРНЕЙШИЙ подход к религии. Как у Райкина в комическом монологе про фокусника: пусть обеспечивает народ курями)

Немного странно вы ответили... или же не до конца поняли мой вопрос. Неужели по-вашему мощи могут сделать больше для веры, чем тот же брат или сестра, которые помолились за болящего после чего он "встал и пошел"? Как я уже говорил выше, действительно человеку проще верить во что-то видимое, что можно пощупать, но в том-то и дело, что вера его при этом не очень-то и развивается, он так все время и будет уповать на это.

Не могу согласиться, что все те, кто получали исцеления попадали в Царство Бога. Также и не думаю, что все те, кто видел чудеса с хлебами, в итоге присоединились ко Христу.

Я согласен, что проще доносить Евангелие с подтверждением силы, чем без него, но действие с мощами, лишь утвердят человека в том, что Бог действуют только "так", или же что это только может действовать через особенных. И насколько я знаю, в Православии именно так сегодня и мыслят, что исцеляют лишь особо святые.

Когда Павел исцелил хромого, его с Варнавою хотели представить как богов, чтобы поклонится им и совершить для них жертвоприношение. На что Павел с Варнавою разодрали одежды и стали кричать в народ: "Что вы делаете?! мы подобные вам люди!". А вот могилка такого не скажет.