Как вы понимаете ВЕТХОСТЬ завета?

[Наблюдатель]

Нет, пока не вижу. Иногда вижу обратное. Фарисеи, книжники, законники для меня те, кто старался придерживаться закона, но вот с верой, я считаю у них были проблемы. Закон больше от ума, а вера от сердца. В этом они могут не совпадать.

Да я собственно не хочу входить с Вами противостояние, как Вам хочется так и считайте! Я прекрасно научился видеть разницу между теми кто хочет понять и кто всё уже понял и самоутверждается.

Хочу. У меня нет, своего понимания. Объясните?

Тема сложная и много нужно писать, поскольку одно цепляется за другое, это целая тема, как-нибудь потом.

Разве это не более органично? Как это происходит в земной семье? Неужели младенец в первую очередь познает закон, а не любовь родителей?

Вы, как говорится, попались!
Все младенцы законченные "эгоисты" - дай, дай и дай, а вот родительская любовь подобна любви божьей, она безусловная. Ребёнок подрастая первое, что осмысливает так это слово - нельзя!

Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа. Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. (Рим.7:1-4)

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, (Гал.2:19)

Помните я Вам сказал, что плохо объясняю, а Вы со мной согласились. Мы неоднократно перемываем одно и тоже, Вам не кажется? Похоже Вы хотите убить в себе это чувство закона, так нет проблем выкиньте его и делов-то! Извините конечно, но сдаётся мне, что Вы не понимаете слов сказанных Павлом о смерти для закона, а я ведь постом выше объяснил, что это значит.

Если говорить о законе, как о долге, то здесь нет места вере.

С чего вдруг? Если я знаю закон ома, то он обесценивает мою веру в интуицию и невидимый мир? Закон Моисея - это не долг, разве Бог заставляет Вас его исполнять? Нет! Закон не хочет сделать из Вас раба или зомби, закон регулирует земную жизнь человека, чтобы он не оскотинился, как это демонстрирует нам Европа. Вы твердите закон, закон, но что вы вкладываете в это, я же Вам неоднократно об этом писал. Как будто закон для Вас это некая пытка, которая Вас расчеловечивает, калечит духовно и главное отнимает веру!

Если же человек живет верой, то он живет законом исходя из веры, т.е. как здравым смыслом, а не как каким-либо условием.

Какой же верой живёт человек, если он выкинул божий закон, то есть, заповеди и руководствуется здравым смыслом? Если человек не согласен принимать на себя закон, то в этом случае союз с Богом не состоится, этот человек называется беззаконником и подлежит смерти, тогда его крещение, как знак завета не действительно и он выглядит лгуном, собственно, в чём Вы и обвиняли фарисеев и книжников.

[captain]

Да я собственно не хочу входить с Вами противостояние, как Вам хочется так и считайте! Я прекрасно научился видеть разницу между теми кто хочет понять и кто всё уже понял и самоутверждается.

Замечательно

Тема сложная и много нужно писать, поскольку одно цепляется за другое, это целая тема, как-нибудь потом.

Договорились

Вы, как говорится, попались!
Все младенцы законченные "эгоисты" - дай, дай и дай, а вот родительская любовь подобна любви божьей, она безусловная. Ребёнок подрастая первое, что осмысливает так это слово - нельзя!

А в чем я попался? Человек изначально - потребитель, Бог - Источник. Всякая попытка, это понимание изменить, это бунт. И хотя есть слово нельзя, но тем не менее, есть желание потребления. В первую очередь потребления любви. Что будет с ребенком если ему этого не дать?

Помните я Вам сказал, что плохо объясняю, а Вы со мной согласились. Мы неоднократно перемываем одно и тоже, Вам не кажется? Похоже Вы хотите убить в себе это чувство закона, так нет проблем выкиньте его и делов-то! Извините конечно, но сдаётся мне, что Вы не понимаете слов сказанных Павлом о смерти для закона, а я ведь постом выше объяснил, что это значит.

Я уверен, что даже от человека который чего-то плохо объясняет, через множество вопросов можно узнать то, как есть на самом деле.

Возможно я не понимаю слов Павла... но как понимаю, так понимаю.

С чего вдруг? Если я знаю закон ома, то он обесценивает мою веру в интуицию и невидимый мир? Закон Моисея - это не долг, разве Бог заставляет Вас его исполнять? Нет! Закон не хочет сделать из Вас раба или зомби, закон регулирует земную жизнь человека, чтобы он не оскотинился, как это демонстрирует нам Европа. Вы твердите закон, закон, но что вы вкладываете в это, я же Вам неоднократно об этом писал. Как будто закон для Вас это некая пытка, которая Вас расчеловечивает, калечит духовно и главное отнимает веру!

Объясню на вашем же примере. Если я знаю закон Ома, то на основе его я рассчитываю цепь и строю схему. При этом мне не нужна вера в то, что это будет работать, я это просто это знаю.
Но теперь представьте, что подобны закон внушили людям - согрешил - Бог тебя накажет. Такая цепь выработалась у многих.
И даже те, кто поверили в благодать, и те кто поверил, что это не Бог наказывает, а действует закон, не могут выйти из пределов этого.
Да, они уже верят в то, что это не Бог наказывает, но они все равно придерживаются земных законов.
Казалось бы, а что такого? Но скажи такому человеку, что ему нужно идти и сказать такому-то больному "встань и ходи" пойдет ли он? Большинство нет, потому что опираются не на веру, а на законы (кстати, Богом установленные).

[Наблюдатель]

А в чем я попался? Человек изначально - потребитель, Бог - Источник. Всякая попытка, это понимание изменить, это бунт. И хотя есть слово нельзя, но тем не менее, есть желание потребления. В первую очередь потребления любви. Что будет с ребенком если ему этого не дать?

Привет! Речь была о том, что ребёнок в первую очередь научается любить родителей прежде чем познаёт закон. Похоже у нас разное понимание, что такое любовь.

Объясню на вашем же примере. Если я знаю закон Ома, то на основе его я рассчитываю цепь и строю схему. При этом мне не нужна вера в то, что это будет работать, я это просто это знаю.

Инженеры до сих пор не знают что такое электричество, что уж говорить о другом! Мы именно верим в законы физики, иначе нам очень трудно двигаться дальше, а "закон" Ома может меняться от условий. Вся наука, как и религия строится именно на вере!

Но теперь представьте, что подобны закон внушили людям - согрешил - Бог тебя накажет. Такая цепь выработалась у многих.
И даже те, кто поверили в благодать, и те кто поверил, что это не Бог наказывает, а действует закон, не могут выйти из пределов этого.
Да, они уже верят в то, что это не Бог наказывает, но они все равно придерживаются земных законов.
Казалось бы, а что такого? Но скажи такому человеку, что ему нужно идти и сказать такому-то больному "встань и ходи" пойдет ли он? Большинство нет, потому что опираются не на веру, а на законы (кстати, Богом установленные).

Если божий закон входит в Вашем сознании в противоречие с благодатью или верой, то это проблема не закона.
Всё таки ещё раз приведу слова самого Всевышнего про свой закон:

говорит Господь: вложу закон (Тору) Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Не любовь вложит или ещё что-то, но именно Закон Торы! Мне не понятны Ваши сомнения!
Извините, конечно, за вопрос, а Вы Танах вообще-то изучали, как говорится, с карандашом в руках? У меня сложилось впечатление, что Вы говорите о нём с чьих-то слов.

[captain]

Привет! Речь была о том, что ребёнок в первую очередь научается любить родителей прежде чем познаёт закон. Похоже у нас разное понимание, что такое любовь.

Привет.
Не совсем так... Я не так говорил: что в первую очередь младенец принимает любовь от родителей, а закон он познает гораздо позднее. А если наоборот, то у этого ребенка будет ярко выраженный дух сиротства и отверженности, что можно как раз увидеть у людей, которые и воспитывались в детдомах.

Инженеры до сих пор не знают что такое электричество, что уж говорить о другом! Мы именно верим в законы физики, иначе нам очень трудно двигаться дальше, а "закон" Ома может меняться от условий. Вся наука, как и религия строится именно на вере!

С одной стороны я понимаю о чем вы, но я говорю о вере не как умственном принятии, которое все равно опирается на предположение, а о вере как плоде духа.
И когда мы говорим о такой вере, то она не нужна там, где есть закон

А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. (Гал.3:11,12)

Если божий закон входит в Вашем сознании в противоречие с благодатью или верой, то это проблема не закона.
Всё таки ещё раз приведу слова самого Всевышнего про свой закон:

Если закон как закон (т.е. непреложное правило), то да входит в противоречие. И я думаю именно об этом пишет Павел и в послании к Римлянам и в послании Галатам и в других местах тоже.

Если я смотрю на закон, то ставлю его в основание. Если же вы воспринимаете закон, лишь как добрый совет, то это уже не закон.

говорит Господь: вложу закон (Тору) Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Не любовь вложит или ещё что-то, но именно Закон Торы! Мне не понятны Ваши сомнения!
Извините, конечно, за вопрос, а Вы Танах вообще-то изучали, как говорится, с карандашом в руках? У меня сложилось впечатление, что Вы говорите о нём с чьих-то слов.

Когда это находится в сердце, а не в виде инструкций, я бы это назвал принципами любви. Собственно Иисус так и сказал, что суть заповедей в этом и заключается. Но, как только исполнение заповедей становится самоцелью, любовь пропадает. Человек начинает искать некой справедливости, но про любовь забывает. На первый план выходят его действия, а не Божья жизнь в нем.

[Наблюдатель]

А если наоборот, то у этого ребенка будет ярко выраженный дух сиротства и отверженности, что можно как раз увидеть у людей, которые и воспитывались в детдомах.

Дмитрий, Вы мыслите крайними категориями, почему нет середины, ведь вся жизнь это некий синтез и компромиссы?

С одной стороны я понимаю о чем вы, но я говорю о вере не как умственном принятии, которое все равно опирается на предположение, а о вере как плоде духа.
И когда мы говорим о такой вере, то она не нужна там, где есть закон

Вера не является плодом духа! Как Вы можете получить Дух если нет веры?

А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. (Гал.3:11,12)

Не начинать же нам всё с начала?

Когда это находится в сердце, а не в виде инструкций, я бы это назвал принципами любви. Собственно Иисус так и сказал, что суть заповедей в этом и заключается. Но, как только исполнение заповедей становится самоцелью, любовь пропадает. Человек начинает искать некой справедливости, но про любовь забывает. На первый план выходят его действия, а не Божья жизнь в нем.

Вы смотрите на закон как на ружьё, которое непременно должно выстрелить и кого-то убить!

[captain]

Дмитрий, Вы мыслите крайними категориями, почему нет середины, ведь вся жизнь это некий синтез и компромиссы?

Думаю вам показалось, т.к. мы не настолько хорошо знаем друг друга. Просто мне сложно некоторую мысль донести.

Вера не является плодом духа! Как Вы можете получить Дух если нет веры?

Хорошо, согласитесь, что есть вера, как нечто пассивное, от ума, а есть другая вера. О ней пишется 11 гл. к Евреям. Не про первую говорится, что без нее нельзя угодить Богу. Вот о чем я писал.

Не начинать же нам всё с начала?

А что вы понимаете под верой?

Вы смотрите на закон как на ружьё, которое непременно должно выстрелить и кого-то убить!

Разве не об этом пишет Павел, говоря: сила греха - закон?

[АндрейВторозван]

Разве не об этом пишет Павел, говоря: сила греха - закон?

Ещё понимаю силу греха как закон (как закон по которому огонь обжигает,
и неизменно, а не увлажняет): ослушались Бога, пали в грех (Быт.3:6)- и это есть закон,
так установлено, не может иного быть, что по ослушанию не в грех, а просто,
типа <<ну согрешил и согрешил>>, увлажнил себя оправданием греха.

[Наблюдатель]

Думаю вам показалось, т.к. мы не настолько хорошо знаем друг друга. Просто мне сложно некоторую мысль донести.

Ничего страшного!

Хорошо, согласитесь, что есть вера, как нечто пассивное, от ума, а есть другая вера. О ней пишется 11 гл. к Евреям. Не про первую говорится, что без нее нельзя угодить Богу. Вот о чем я писал.
А что вы понимаете под верой?

От ума веры не бывает и от чувств тоже! К сожалению Вам очень не хватает библейского образования, хотя Вы, как я вижу, пытливы умом. Если Вы проанализируете текст Павла 11 главы, то увидите разницу в переводах между Синодальным, греческим и еврейским, ведь Вы не будете спорить, что Павел не только иудей и фарисей, он ещё и генеральный прокурор Синедриона, один из самых образованных людей своего поколения, который думал и говорил не в традиции греческой философии, а библейского иудаизма, так вот слово, которое перевели как вера, на самом деле переводится как "ДОВЕРИЕ" - эмуна.

Еврейское слово, обозначающее веру - эмуна. Эмуна - это верность, доверие. Помните, Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность:
«Аврам поверил (hээмин) Господу, и Он вменил ему это в праведность.» (Быт.15:6)
Эмуна имеет связь со словом «ямин» (правая рука). Эта связь не случайна, т.к. в Псалме 109, стихе 1 мы читаем о Мессии, Который сидит справа от Бога. Таким образом, цель эмуны – привести к Мессии.
В Новом завете расширяется значение слово "вера". В послании к Евреям говорится: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.» (Евр. 11:1) (Греческое pistis (вера) переводится также как: верность, доверие, убежденность, удостоверение.)

Разве не об этом пишет Павел, говоря: сила греха - закон?

Если уберём закон, то и греха не будет? Так какие проблемы, убирайте!