Как вы понимаете ВЕТХОСТЬ завета?

[АндрейВторозван]

Слово Божие прочнее алмаза: сказал и сделал!,
и вот перед нами Ветхий завет, предлагаю вникнуть,
в чём его ветхость?, ведь многие неверно понимая отвергают книги,
из которых он состоит, но ведь там слово Того же Бога, данное нам
через пророков, что и данное нам через Апостолов!

Сам понимаю завет через место Писания: Быт.12:3, а ветхость его в том,
что ИСПОЛНИЛСЯ завет через Жертву Крестную, когда Благая Весть полилась
во все племена земные!

[Наблюдатель]

Ветхость у некоторых только в головах!

[Алекс]

Ветхость его в том, что пришел Новый завет, чтобы сменить его. В Новом завете спасение по вере, а в Ветхом - по делам закона.

[АндрейВторозван]

Ветхость его в том, что пришел Новый завет, чтобы сменить его. В Новом завете спасение по вере, а в Ветхом - по делам закона.

Кто же спасся, как вы написали, по делам закона?
И о каком законе вы молвите, не о том ли о котором говорит Господь: Лк.16:17 (Мф.5:17)?
Спаси Христос

[Наблюдатель]

Ветхость его в том, что пришел Новый завет, чтобы сменить его. В Новом завете спасение по вере, а в Ветхом - по делам закона.Вы внимательно читайте, что написано у Павла! О каком законе написано? Хоть тысячу раз говори, показывай объясняй и всё одно и то же! Как зомби!

[Григорий Р]

Слово Божие прочнее алмаза: сказал и сделал!,
и вот перед нами Ветхий завет, предлагаю вникнуть,
в чём его ветхость?, ведь многие неверно понимая отвергают книги,
из которых он состоит, но ведь там слово Того же Бога, данное нам
через пророков, что и данное нам через Апостолов!

Сам понимаю завет через место Писания: Быт.12:3, а ветхость его в том,
что ИСПОЛНИЛСЯ завет через Жертву Крестную, когда Благая Весть полилась
во все племена земные!
Всё очень просто.
Ветхий Завет\ Договор исполнен полностью.
Он был заключён с тварью.
Новый уже с сынами.
Тора это слово Адаму перстному, земляному.
Но мы то свыше рождаемся. С нами и договор иной.

Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба

И Договора тоже два.

[Виктор А.]

Ветхость его в том, что пришел Новый завет, чтобы сменить его.

Ну, да: Ветхий Завет - это уже не моя религия. Хотя тексты я чту за мессианские пророчества и проч. Но понимаю и Маркиона, который был неслабым богословом, а всё-таки пришёл к двух-божию: Бог Ветхого Завета - злой и мстительный тиран, Бог Нового Завета - воплощение Любви. Т.е. я сознаю, что Бог-то Один и Тот же, а только менталитет священных писателей разный. Но вот эта ментальная разница тоже создаёт дистанцию между Ветхим и Новым.

[Наблюдатель]

Ну, да: Ветхий Завет - это уже не моя религия. Хотя тексты я чту за мессианские пророчества и проч. Но понимаю и Маркиона, который был неслабым богословом, а всё-таки пришёл к двух-божию: Бог Ветхого Завета - злой и мстительный тиран, Бог Нового Завета - воплощение Любви. Т.е. я сознаю, что Бог-то Один и Тот же, а только менталитет священных писателей разный. Но вот эта ментальная разница тоже создаёт дистанцию между Ветхим и Новым.Простите, а у Вас тоже содержание заветов разное?

[Алекс]

Ну, да: Ветхий Завет - это уже не моя религия. Хотя тексты я чту за мессианские пророчества и проч. Но понимаю и Маркиона, который был неслабым богословом, а всё-таки пришёл к двух-божию: Бог Ветхого Завета - злой и мстительный тиран, Бог Нового Завета - воплощение Любви. Т.е. я сознаю, что Бог-то Один и Тот же, а только менталитет священных писателей разный. Но вот эта ментальная разница тоже создаёт дистанцию между Ветхим и Новым.

Бог один и тот же и в ветхом завете и в новом. Он просто по разному относился к людям в разные периоды времени.

[Наблюдатель]

Для умных, если таковые ещё есть, приведу последовательность стихов из послания Павла евреям.

Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу Тору Мою в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.

Что Господь вложит в сердца и мысли? ТОРУ, то есть, учение, которое дано раз и навеки вечные до скончания мира!

Далее читаем.

Говоря "новый ", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

Что ветхое, ТОРА (учение), что ли? Вы в своём уме! Читайте далее:

И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:

Далее идёт описание работы храма:

При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа.
Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.
Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

С приходом Мессии упразднились храмовые жертвоприношения, но не Тора! Храм стал больше не нужен, поскольку человек стал храмом и Дух божий поселяется в верных!

[Алекс]

А Тора полностью в новом завете не отменена.
10 заповедей по прежнему христиане обязаны исполнять.

И как раз из Торы для нашего времени особо об современных ценностях с запада:
Лев.18:22 Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это МЕРЗОСТЬ.

[Наблюдатель]

А Тора полностью в новом завете не отменена.
10 заповедей по прежнему христиане обязаны исполнять.Что значит полностью и не отменена? Ни одна йота из Торы не исчезнет до скончания века! Это кому Господь сказал?! А остальные заповеди что, менее ценны или менее значимы? Это не Вася Пупкин нам дал заповеди, а сам Творец и ни одна заповедь не упразднится, пока не исполнится всё!

[Алекс]

Что значит полностью и не отменена? Ни одна йота из Торы не исчезнет до скончания века! Это кому Господь сказал?! А остальные заповеди что, менее ценны или менее значимы? Это не Вася Пупкин нам дал заповеди, а сам Творец и ни одна заповедь не упразднится, пока не исполнится всё!

Рим.7:12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.

[Виктор А.]

Бог один и тот же и в ветхом завете и в новом. Он просто по разному относился к людям в разные периоды времени.

Про то и пишу, что Бог - Один и Тот же (ну, ещё не раскрытый в откровении до своей Троичности), но понимание его различно. Новозаветным авторам не пришло бы в голову вложить в Его уста "Я ожесточу сердце Ирода и он убъёт 14000 вифлеемских младенцев, а Иисус будет укрыт". Ветхозаветные же с упоением смаковали "ожесточение сердца фараонова" и приписывали своему Богу гибель египетских первенцов.
Ну, такова ментальность, сказавшаяся в трактовке событий "Исхода" (про резню в Иерихоне и вспоминать нечего).

[Наблюдатель]

Я даже перестал удивляться тому, что люди называющие себя верующими не знают, что такое мидраш и какое место он занимает в еврейской библейской литературе. Вот так и представляют Христа и апостолов в образе белокурых и голубоглазых европейцев, греки своих, а русские своих, да ещё сидящих за овальным столом ов время Вечери, как это изобразил Леонардо, то есть, смотрят и читают Писание глазами чуть ли не человека двадцатого века с институтским образованием или техникумом.

На Иисусе был талит с кистями внизу, одетый на длинную льняную рубаху. Не было никаких младенцев, тем более 14 тысяч в городе, в котором проживало от силы тысяча человек в то время. Так вместо того, чтобы задуматься зачем именно Матфей написал мидраш об избиении младенцев, будут бездумно повторять мантру о жестокости Ирода и так далее со всеми остановками! Остро встаёт вопрос, а что вообще понимают в Евангелии?

[Виктор А.]

Не было никаких младенцев, тем более 14 тысяч в городе, в котором проживало от силы тысяча человек в то время.

Количество убиенных младенцев взято из святцев, где под 29 дек./11 января отмечается память 14 тысяч младенцев Вифлеемских. Да, ещё богослов Е. Голубинский заметил, что "даже если бы все жители Вифлеема были младенцами, их не набралось бы столько..." Тут важна не историческая точность, а трактовка (или, как вы выразились - "мидраш"):

Так вместо того, чтобы задуматься зачем именно Матфей написал мидраш об избиении младенцев, будут бездумно повторять мантру о жестокости Ирода

Я именно о трактовках и говорил. Всё бесчисленные средневековые картины "Избиения младенцев" - это возмущение христианской (новозаветной) души. Приписывание своему Богу убиения младенцев и геноцид невинных жителей (вместе с их скотом!) - это трактовка ветхозаветных душ (авторов). Разница, однако.

[ЯОлег]

Слово Божие прочнее алмаза: сказал и сделал!,
и вот перед нами Ветхий завет, предлагаю вникнуть,
в чём его ветхость?, ведь многие неверно понимая отвергают книги,
из которых он состоит, но ведь там слово Того же Бога, данное нам
через пророков, что и данное нам через Апостолов!
Сам понимаю завет через место Писания: Быт.12:3, а ветхость его в том,
что ИСПОЛНИЛСЯ завет через Жертву Крестную, когда Благая Весть полилась
во все племена земные!
Ветхое - это то, что уже не годно к употреблению, не действенно, безполезно, а значит подлежит замене на нечто новое, действенное, полезное. И как ветхую одежду, которая не способна уже выполнять свои функции - прикрывать наготу тела, выбрасывают; ротому что уже ничего с ней сделать невозможно, ввиду её ветхости: ни зашить, ни залатать, ибо ветхая ткань расползается и ничего не держит. Также и в духовном, то, что уже исполнило своё назначение, ввиду, прихода обещанного во пророках нового - Христа, подлежит замене на это самое новое, потому что именно оно теперь действует, спасает и живит. Ветхое же, с приходом нового - мертво, и те, кто продолжают цепляться и опираться на него, не устоят в истине, ибо истина и благодать теперь в пришедшем новом - во Христе: Его жертва искупительна, Его слово возрождает и Он единственный путь ко спасению, которым и надлежит нам идти, чтобы спастись. Потому что Христос и есть Бог истинный, явленный нам в Сыне Человеческом.

[Наблюдатель]

Количество убиенных младенцев взято из святцев, где под 29 дек./11 января отмечается память 14 тысяч младенцев Вифлеемских. Да, ещё богослов Е. Голубинский заметил, что "даже если бы все жители Вифлеема были младенцами, их не набралось бы столько..." Тут важна не историческая точность, а трактовка (или, как вы выразились - "мидраш"):

Я именно о трактовках и говорил. Всё бесчисленные средневековые картины "Избиения младенцев" - это возмущение христианской (новозаветной) души. Приписывание своему Богу убиения младенцев и геноцид невинных жителей (вместе с их скотом!) - это трактовка ветхозаветных душ (авторов). Разница, однако.Согласен с Вами! Церковное богословие заморозилось на средневековом уровне и перестало давно быть релевантным к последующим поколениям верующих, то, что хоть как-то годилось для невежества того времени теперь умерло, ничего не оставив для последующих поколений.

До сих пор так и не вычистили из богослужебных текстов ошибку о горе преображения, которая была вовсе не Фавор, что уж говорить о другом.

Действительно, в своём Евангелии Матфей хотел показать в стиле мидрашей, что обещанный Моисеем пророк и есть Мессия , который пришёл с теми знамениями, которые были при исходе евреев из Египта, что пришёл Новый Моисей, который на этот раз возглавит духовный исход.

[Виктор А.]

Согласен с Вами!..
Действительно, в своём Евангелии Матфей хотел показать в стиле мидрашей, что обещанный Моисеем пророк и есть Мессия , который пришёл с теми знамениями, которые были при исходе евреев из Египта...

Это - да, понятно (писал своё Евангелие на иврите для иудеев).
Но всё-таки разница менталитетов очень чувствуется. Вот Бог (в интерпретации ветхозаветных авторов ок. 500 г. до н.э.) велит Саулу:
«Порази Амалика, и истреби у него всё. Не давай пощады, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла» (1Цар. 15:3). Но Саул (бывший крестьянин) пощадил овец и волов, и за это был лишён царства.
А Христос называет Себя "добрым пастырем" безмозглых овец...

[Наблюдатель]

Это - да, понятно (писал своё Евангелие на иврите для иудеев).
Но всё-таки разница менталитетов очень чувствуется. Вот Бог (в интерпретации ветхозаветных авторов ок. 500 г. до н.э.) велит Саулу:
«Порази Амалика, и истреби у него всё. Не давай пощады, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла» (1Цар. 15:3). Но Саул (бывший крестьянин) пощадил овец и волов, и за это был лишён царства.
А Христос называет Себя "добрым пастырем" безмозглых овец...Современным ли людям удивляться жестокости "ветхозаветного" Бога? Пусть разуют глаза, что творили "христиане" под знаменем Христа! Им никто никаких указаний свыше не давал, но они сами решили, что между Амаликом и американскими индейцами нет никакой разницы и полились реки крови по самые уши просвещённых европейцев.

«Не за праведность твою и не за правоту сердца твоего ищешь ты наследовать землю их, но за нечестие народов сих Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего, и дабы исполнить слово, которым клялся Господь отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову»

В современном, и не очень мире, мы видим, что Всевышний не просто, как некоторые говорят, попускает войны, Он их осуществляет как очистительные, иначе бы человечество самоистребилось, то есть запускаются аутоиммунные процессы, которые мы сейчас можем видеть на примере Европы.

Одних только "узаконенных" абортов в мире ежегодно более 20 миллионов и это ли не война, которая ведётся без "поручения" Всевышнего?!

[Виктор А.]

В современном, и не очень мире, мы видим, что Всевышний не просто, как некоторые говорят, попускает войны, Он их осуществляет...

Ну, современный мир весьма далёк от христианского (новозаветного), и то что русские и украинцы, бомбя друг друг друга, поздравляли друг друга: "Христос воскресе!" - это, скорее, жестокая карикатура.


Одних только "узаконенных" абортов в мире ежегодно более 20 миллионов и это ли не война, которая ведётся без "поручения" Всевышнего?!

Ну, это уже - другая тема.
Я про то и говорил, что менталитет меняется...

[Григорий Р]

Простите, а у Вас тоже содержание заветов разное?
Андрей, привет, ты думаешь, что договор с перстным Адамом, задача которого расплодиться и забрызгать феромонами как можно больше краеугольных камней, подмять под себя побольше земли, женщин и рабов, ибо он на большее не способен, бо физически выше головы не летает, и Договор между сынами Божьими, рожденными от Духа, должен быть один и тот же?

Ты отвергаешь вот эту концепцию двух видов человека?

Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба

[Григорий Р]

Что Господь вложит в сердца и мысли? ТОРУ, то есть, учение, которое дано раз и навеки вечные до скончания мира!



Андрей, а козла по пустыне гонять тоже нужно до скончания мира?


и возложит Аарон обе руки свои на голову живого козла, и исповедает над ним все беззакония сынов Израилевых и все преступления их и все грехи их, и возложит их на голову козла, и отошлет с нарочным человеком в пустыню:

И да будет сие для вас вечным постановлением

[Грешник]

Ну, да: Ветхий Завет - это уже не моя религия. Хотя тексты я чту за мессианские пророчества и проч. Но понимаю и Маркиона, который был неслабым богословом, а всё-таки пришёл к двух-божию: Бог Ветхого Завета - злой и мстительный тиран, Бог Нового Завета - воплощение Любви. Т.е. я сознаю, что Бог-то Один и Тот же, а только менталитет священных писателей разный. Но вот эта ментальная разница тоже создаёт дистанцию между Ветхим и Новым.

Виктор, у Вардана есть перевод короткого ответа одного специалиста, где он отвечает касательно жестокости в Ветхом Завете, я подумал, что может быть вам будет интересно послушать - https://youtu.be/4iFp7kI1X_k

Самое главное, что нужно понять, так это то, что иудеи были посредниками Божьего Суда. Бывало, что через них, Бог вершил Свой Суд над народами. Ну и сами иудеи бывало тоже подпадали под Суд Божий, когда согрешали. Нужно ещё понимать, что Божия Святость не приемлет греха, грех оскорбляет Божию Святость. Кроме того, в Ветхом Завете действовал принцип заклятия, когда заклятию подвергалось живое и неживое: " город будет под заклятием, и все, что в нем, Господу; только Раав блудница пусть останется в живых, она и всякий, кто у нее в доме; потому что она укрыла посланных, которых мы посылали; но вы берегитесь заклятого, чтоб и самим не подвергнуться заклятию, если возьмете что-нибудь из заклятого, и чтобы на стан сынов Израилевых не навести заклятия и не сделать ему беды" (Нав. 6:16-17). Если не ошибаюсь, заклятое становилось святыней Господней, в смысле принадлежащей Ему.

Ну и что такое вообще Гнев Божий? Это Божественное Правосудие в действии.

Что касается Нового Завета, Джерри Бриджес пишет: "А как насчет Нового Завета? Опять-таки, многие люди предпочитают думать, что даже если Божий гнев был реальностью в эпоху Ветхого Завета, то в учении Иисуса он отсутствует, и единственными выражениями Божьего отношения к Его творениям являются Его любовь и милость. Иисус явно опровергает такое мнение. В Евангелии от Иоанна (3:36) Он говорит: «Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем».[9] Однако большее значение имеет не то, что Он использовал слово «гнев», а то, что Он часто упоминал об аде как об окончательном, вечном выражении Божьего гнева (см., к примеру, Мф. 5:22; 18:9; Мк. 9:47; Лк. 12:5). Возвращаясь к вдохновенным посланиям Павла, мы читаем: «Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою» (Рим. 1:18). Мы читаем о Божьем гневе, который «собирается» на день суда (см. Рим. 2:5). Мы узнали, что по природе были объектами гнева и что Божий гнев грядет из-за греха (см. Еф. 2:3; Кол. 3:6). Наконец, все содержание книги Откровение предупреждает нас о грядущем гневе. (О явных упоминаниях о Божьем гневе см. Откр. 6:16–17; 14:10; 16:19 и 19:15.)".

[Виктор А.]

Мы читаем о Божьем гневе, который «собирается» на день суда (см. Рим. 2:5). Мы узнали, что по природе были объектами гнева и что Божий гнев грядет из-за греха (см. Еф. 2:3; Кол. 3:6)...

Да, новозаветные авторы, конечно, пользовались понятиями Ветхого Завета. Это естественно. Но всё-таки им не приходило в голову восстанавливать ветхозаветную практику "заклятия" (herem) с уничтожением всего живого, тем более - приписывать её воле Божией.
За ссылку на Теодора Кабала благодарю Вас.

[Наблюдатель]

Андрей, привет, ты думаешь, что договор с перстным Адамом, задача которого расплодиться и забрызгать феромонами как можно больше краеугольных камней, подмять под себя побольше земли, женщин и рабов, ибо он на большее не способен, бо физически выше головы не летает, и Договор между сынами Божьими, рожденными от Духа, должен быть один и тот же?

Ты отвергаешь вот эту концепцию двух видов человека?

Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с небаПривет! Ты хорошо знаешь, что Адаму, а его лице и всему человечеству даны заповеди и других нет и не будет, в противном случае придётся признать, что Всевышний весьма не дальновидный Творец, который меняет правила проживания каждое поколение. Можно подумать, что после Христа человечество сильно поменялось! Изменились условия духовной жизни и только для тех, кто хочет ей жить. Пророчество Иеремии по поводу заключения Нового Завета только ленивые не цитировали и я не поленюсь в очередной раз процитировать в чём смысл и форма Нового Завета с Израилем. Читаем внимательно:

Вот, наступают дни, – сказал Йеhова, – когда с домом Израилевым и с домом Иуды Я заключу новый союз,
Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им Адонаем, – сказал Йеhова;
А такой союз, какой заключу Я с домом Израилевым после тех дней: – сказал Йеhова, – вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его (союз), и буду Я им Элоhим, а они будут Мне народом.

Основанием союза есть, была и будет Тора! Союз заключённый при Моисее был с кроплением жертвенной крови животных, Новый Союз скреплён кровью Христа, но учение одно и то же! А что есть кровь Христа? Практически все церкви учат, что кровь Христа - это и есть кровь человеческая Иисуса и дело дошло до каннибализма, хоть и "виртуального".

Приведённый тобой стих весьма не прост к пониманию вне библейской традиции. Ты попробуй объясни, что хотел сказать Павел?
Он рассуждает о вопросах жизни, смерти и воскресения, смотри контекст.

[Наблюдатель]

Андрей, а козла по пустыне гонять тоже нужно до скончания мира?


и возложит Аарон обе руки свои на голову живого козла, и исповедает над ним все беззакония сынов Израилевых и все преступления их и все грехи их, и возложит их на голову козла, и отошлет с нарочным человеком в пустыню:

И да будет сие для вас вечным постановлением

Ещё раз читаем Павла послания к евреям где Павел чётко и ясно объясняет, что всё что связано с храмовым служением упраздняется, а ты опять про козлов!

[АндрейВторозван]

Ещё раз читаем Павла послания к евреям где Павел чётко и ясно объясняет, что всё что связано с храмовым служением упраздняется, а ты опять про козлов!

Доброе утро!
Вижу вы в этом вопросе, упразднения храмовой службы как бы сведущи,
по сему вопрошаю по месту Писания: Откр.11:1-2, как оно у вас согласуется с упразднением?,
ведь разумеем же что нет в Писании противоречий, всё должно быть в согласии, суть единым, как и Тот
Един, от Кого нам открыты истины в Писаниях.

[Наблюдатель]

Ещё раз читаем Павла послания к евреям где Павел чётко и ясно объясняет, что всё что связано с храмовым служением упраздняется, а ты опять про козлов!
Что касается "вечного постановления", то скажи, а на кого теперь мы перекладываем свои грехи? Так на Спасителя, который сейчас в Небесном храме предстоит престолу благодати как вечный Первосвященник и не только прощает наши грехи, но и очищает нас, так что это перешло на духовный уровень, но тогда это было прообразом будущих благ.

[Наблюдатель]

Доброе утро!
Вижу вы в этом вопросе, упразднения храмовой службы как бы сведущи,
по сему вопрошаю по месту Писания: Откр.11:1-2, как оно у вас согласуется с упразднением?,
ведь разумеем же что нет в Писании противоречий, всё должно быть в согласии, суть единым, как и Тот
Един, от Кого нам открыты истины в Писаниях.Привет! А Вы буквально воспринимаете описанный двор язычников?

А внешний двор Храма не учитывай, не измеряй его, так как он был дан гоим, и они будут попирать святой город в течение сорока двух месяцев.

Тогда Вам нужно строить третий иерусалимский храм,где будет двор язычников.

[АндрейВторозван]

Привет! А Вы буквально воспринимаете описанный двор язычников?



Вижу язычников в храме, тьму, которые рождены от другой, и им дают хлеб,
и на то гнев Господень.
Вопрос то не во мне, что я вижу, а в том что написано о измерении храма Божия,
внешний двор которого язычники наполнили. И это измерение (а измерять тоже усилие, суть служение)
нужно согласовать с отменой всякого служения храмового.

[АндрейВторозван]

Не называя имён, каждый сам себя знает, вижу просматривается в теме
что ВЕТХОСТЬ уподобляют "хламу" не имеющему никакой ценности.
Тут вопрошаю душой: неужели не боитесь Господа!

[Григорий Р]

Не называя имён, каждый сам себя знает, вижу просматривается в теме
что ВЕТХОСТЬ уподобляют "хламу" не имеющему никакой ценности.
Тут вопрошаю душой: неужели не боитесь Господа!

В чём ценность гнилых мехов для молодого вина?

[АндрейВторозван]

Вы настолько слепы что слово Божие
понимаете мехами, настолько нерадивы, что не утруждаете себя в том,
что бы понимать все Писания (2Тим.3:16) в согласии (без противоречий).
Мехи ветхие это жизнь земными интересами прелюбодеи: Иак.4:4,
а не слово Божие ветхое!, хоть бы страх имели, уже тем начало пути положили бы к разумению.

[captain]

Вы внимательно читайте, что написано у Павла! О каком законе написано? Хоть тысячу раз говори, показывай объясняй и всё одно и то же! Как зомби!
О каком?

[captain]

Простите, а у Вас тоже содержание заветов разное?
В чем смысл разных заветов, если содержание одно?

[Наблюдатель]

О каком?Привет!
И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное...

[Наблюдатель]

В чем смысл разных заветов, если содержание одно?Смысл вовсе не в заветах, а в условиях и в том, что является результатом завета. Если первый завет предполагал получение Обетованной Земли, то Новый Завет о получении жизни вечной. А Вот Вы, например, как полагаете в чём прообраз Земли Обетованной , есть ли она сейчас как некая цель эизни с Богом, или это только для евреев?

[captain]

Привет!
И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное...
Привет. И это все отличие?



Смысл вовсе не в заветах, а в условиях и в том, что является результатом завета. Если первый завет предполагал получение Обетованной Земли, то Новый Завет о получении жизни вечной. А Вот Вы, например, как полагаете в чём прообраз Земли Обетованной , есть ли она сейчас как некая цель эизни с Богом, или это только для евреев?
По сути, и тот и другой завет (как и все другие) это форма отношения с Богом, договоренность. В конечном итоге цель всегда будет или Бог или не-Бог.
Прообраз обетованной земли это Жизнь во Христе (жизнь с большой буквы).

[Наблюдатель]

Привет. И это все отличие?Этого мало? Что, всевышний должен был выкинуть, как это сделали некоторые христиане, своё учение Тру и создать новое?




По сути, и тот и другой завет (как и все другие) это форма отношения с Богом, договоренность. В конечном итоге цель всегда будет или Бог или не-Бог.
Прообраз обетованной земли это Жизнь во Христе (жизнь с большой буквы).Что значит во Христе, кто такой Христос?

[captain]

Этого мало? Что, всевышний должен был выкинуть, как это сделали некоторые христиане, своё учение Тру и создать новое?

В чем состояло учение? Для чего был дан закон?



Что значит во Христе, кто такой Христос?
Хммм. Спасительная пилюля или капсула. А скорее и то и другое. Т.е. и то, что снаружи и то, что внутри проникает

[Наблюдатель]

В чем состояло учение? Для чего был дан закон?Как бы в двух словах сказать?! Даже не знаю! :smile:

[captain]

Как бы в двух словах сказать?! Даже не знаю! :smile:
Пусть будет в трех словах

[captain]

Этого мало? Что, всевышний должен был выкинуть, как это сделали некоторые христиане, своё учение Тру и создать новое?

И все-таки, разве пророк Иеремия не говорит о чем-то большем, чем просто смена богослужения и земного святилища?

[Наблюдатель]

И все-таки, разве пророк Иеремия не говорит о чем-то большем, чем просто смена богослужения и земного святилища?Привет! Разве мы с Вами эту тему не обсуждали? Это одно из фундаментальных пониманий доктрины Нового Завета. У человека, у которого есть минимальная память непременно должно выстроиться в один ряд и слова Иеремии о новом Завете, и слова Иисуса самаритянке и все слова апостолов о принципах, разнице первого завета и Нового.

Если верующий человек до сих пор не разобрался в этом, то назвать его верующим весьма проблематично, поскольку он не понимает во что верит, а следовательно это суеверие. Приведу пророчество с контекстом. Иеремия 31:26:

Вот, наступают дни, – сказал Йеhова, – когда засею Я дом Йисраэйля и дом Йеhуды семенем человека и семенем скота.
И будет: как бдительно следил Я за ними, чтобы искоренять и сокрушать, и разрушать, и истреблять, и наводить бедствие, так буду Я бдительно следить за ними, чтобы строить и насаждать, – сказал Йеhова.

Мы видим как изменяется отношение Всесильного к новозаветным верующим.

Вот, наступают дни, – сказал Йеhова, – когда с домом Йисраэйлевым и с домом Йеhудиным Я заключу новый союз,
Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им Адонаем, – сказал Йеhова;
А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: – сказал Йеhова, – вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его (союз), и буду Я им Элоhим, а они будут Мне народом.
И не будет больше каждый учить ближнего своего и каждый – брата своего, говоря: “познайте Йеhову”, ибо все они, от мала до велика, будут знать Меня, – сказал Йеhова, – потому что прощу Я вину их и не буду больше помнить греха их.

Вот что говорит Всевышний о Своей Торе и Израиле:

Так же, как не исчезнут предо Мною законы эти, – сказал Йеhова, – так и семя Йисраэйлево никогда не перестанет быть народом предо Мною.

Вот что говорит Спаситель самаритянке:

Йешуа сказал: "Женщина, поверь мне, приходит время, когда вы не будете поклоняться Отцу ни на этой горе, ни в Йерушалаиме.
Вы не знаете, чему поклоняетесь; мы знаем, чему мы поклоняемся, потому что спасение приходит от иудеев.
Но наступает время - и по сути, оно уже наступило - когда истинно поклоняющиеся будут поклоняться Отцу в духе и истине, потому что Отец желает, чтобы ему поклонялись именно такие люди.
Бог - это Дух; и поклоняющиеся должны поклоняться ему духовно и истинно".

Какое раньше требовал поклонения Всевышний от иудеев? Исход 23:17.

Три раза в год да является всякий возмужалый у тебя пред лицо Адоная Йеhовы.

То есть, все мужчины должны были приходить в иерусалимский храм три раза в году на Господние праздники, теперь же это не нужно, поскольку изменились правила Завета. Ходить в храм нет необходимости, поскольку храмом стали мы. Если раньше Слава Господня была над крышкой Ковчега Завета, то теперь Она живёт в верных. Остались ли жертвы в нашем внутреннем храме? Всё осталось и обрезание, но обрезание сердца, а не физической крайней плоти. Римл. 12:1

Потому призываю вас, братья, ввиду Божьего милосердия, принесите себя в жертву, живую и отделённую для Бога, угодную Ему. В этом состоит ваше осознанное "Храмовое служение.

Я полагаю остальное найдёте сами......

[captain]

Привет! Разве мы с Вами эту тему не обсуждали? Это одно из фундаментальных пониманий доктрины Нового Завета. У человека, у которого есть минимальная память непременно должно выстроиться в один ряд и слова Иеремии о новом Завете, и слова Иисуса самаритянке и все слова апостолов о принципах, разнице первого завета и Нового.

Обсуждали. Но, сразу ухватить ее как-то сложно. Зачастую после уже рождаются вопросы, которые в итоге остаются не заданными.

Один из таких вопросов следующий: что значат слова "прощу Я вину их и не буду больше помнить греха их."?



Если верующий человек до сих пор не разобрался в этом, то назвать его верующим весьма проблематично, поскольку он не понимает во что верит, а следовательно это суеверие. Приведу пророчество с контекстом. Иеремия 31:26:

Мне кажется вы веру путаете с учением/знаниями. Верующий доверяет Богу. Какое учение было к примеру у Авраама? Вероятно он что-то слышал о Боге, но учения Ветхого Завету думаю у него не было.

[Наблюдатель]

Обсуждали. Но, сразу ухватить ее как-то сложно. Зачастую после уже рождаются вопросы, которые в итоге остаются не заданными.Тут согласен, все по разному воспринимают либо текст либо услышанное. Когда я читаю текст или слушаю уроки, то параллельные места в Писании сами всплывают у меня в памяти, скорей даже в подсознании и я вижу всю картину целиком и сразу. Я вижу и чувствую либо совпадение, либо разночтение.


Один из таких вопросов следующий: что значат слова "прощу Я вину их и не буду больше помнить греха их."?Немного пояснений..
В греческом языке есть два слова, означающих «новый»: "каинос" и "неос". Неос употребляется тогда, когда речь идёт о чём-то ранее никогда не существовавшем, в то время как "каинос" несёт оттенок придания нового качества, обновления того, что уже существовало раньше. В восьмой главе послания к евреям в словосочетании «Новый Договор» всегда используется слово "каинос", и это неудивительно, ведь Новый Договор самым реальным образом обновляет Старый Договор - хотя автор больше внимания уделяет здесь не сходству, а отличиям.

Самым ярким подтверждением служит тот факт, что Бог объявил «И буду им Богом, а они будут Моим народом» (ст. 10) сначала Моисею (Исход 6:7, Левит 26:12). затем Пророкам (Иеремия 32:38; Иезекииль 11:20, 37:27), и, наконец, авторам Нового Завета, причем это относится как к настоящему времени (здесь, 2 Кор. 6:16), так и к будущему (Отк. 21:3 и ком.).

Остальные три элемента, отмеченные Иеремией в стихах 10-12, хотя и отличаются от условий Старого Договора, тем не менее, способствуют осуществлению его целей. Помещая Свою Тору в разум и сердца людей (ст. 10; ср. Иезекииль 11:19, 36:26-27; 2 Кор. 3:16-18), Бог исполняет таким образом требование Шма («И да будут слова эти, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоём...», Второзаконие 6:6-9).

По условиям Нового Договора Бог прощает и забывает грехи людей (стих 12). Согласно Танаха, прощение грехов является ключевым моментом истории человечества. Эта тема поднимается впервые в Книге Бытия 2:17, и только в Книге Откровения 20:15 проблема полностью разрешается. Старый Договор предполагал способ, при помощи которого можно было получить прощение грехов, связанный с левитским священством и системой жертвоприношений. Новый Договор предлагает лучший способ, заключающийся в небесном священстве и служении нашего Первосвященника Христа. Хотя Новый Договор и отличается немного от Старого, но его система священства и жертвоприношений лучше, Бог использовал его, чтобы претворить в жизнь Свой изначальный замысел, Свои обещания, данные еврейскому народу ранее.


Мне кажется вы веру путаете с учением/знаниями. Верующий доверяет Богу. Какое учение было к примеру у Авраама? Вероятно он что-то слышал о Боге, но учения Ветхого Завету думаю у него не было.Да нет, не путаю! Вы никак не сможете оставаться верующим ребёнком для своего отца, Вы растёте, вместе с этим приходят знания и понимания предмета веры именно этому служит Писание, а точнее Тора (учение о Боге и спасении), всё остальное в Писании лишь комментарии к Торе.

Извините, Ваши притыкания не из-за того, что Вы глупый или ещё какой-то, проблема в плохом знании Писания, они у Вас несколько фрагментарны и не связаны в одно сплошное повествование, поэтому когда Вы читаете отдельные стихи Вы не связываете их с параллельными местами. Теперь про Авраама. Оцените слова Всевышнего об Аврааме и это тогда, когда ещё не было письменной Торы. Бытие 26:5

За то, что послушался Авраам гласа Моего и хранил завещание Мое – повеления Мои, уставы Мои и учения Мои”.

Вы видите какие слова про Авраама, а Вы говорите что он слышал о Боге. Да он не просто о Нём слышал, он его слушал и разговаривал с Ним:

И было, после этих событий Элоhим испытал Авраама, и сказал ему: “Авраам!” И он сказал: “Вот я!”

Если бы Авраам не знал Бога, то как бы его Павел назвал отцом верующих?

[captain]

Тут согласен, все по разному воспринимают либо текст либо услышанное. Когда я читаю текст или слушаю уроки, то параллельные места в Писании сами всплывают у меня в памяти, скорей даже в подсознании и я вижу всю картину целиком и сразу. Я вижу и чувствую либо совпадение, либо разночтение.

Уверен, что у всех всплывает какой-то ассоциативный текст Писания. Но вот какой, сильно зависит о менталитета человека. Потому и сравнивают библию с зеркалом.




Немного пояснений..
В греческом языке есть два слова, означающих «новый»: "каинос" и "неос". Неос употребляется тогда, когда речь идёт о чём-то ранее никогда не существовавшем, в то время как "каинос" несёт оттенок придания нового качества, обновления того, что уже существовало раньше. В восьмой главе послания к евреям в словосочетании «Новый Договор» всегда используется слово "каинос", и это неудивительно, ведь Новый Договор самым реальным образом обновляет Старый Договор - хотя автор больше внимания уделяет здесь не сходству, а отличиям.

Самым ярким подтверждением служит тот факт, что Бог объявил «И буду им Богом, а они будут Моим народом» (ст. 10) сначала Моисею (Исход 6:7, Левит 26:12). затем Пророкам (Иеремия 32:38; Иезекииль 11:20, 37:27), и, наконец, авторам Нового Завета, причем это относится как к настоящему времени (здесь, 2 Кор. 6:16), так и к будущему (Отк. 21:3 и ком.).

Остальные три элемента, отмеченные Иеремией в стихах 10-12, хотя и отличаются от условий Старого Договора, тем не менее, способствуют осуществлению его целей. Помещая Свою Тору в разум и сердца людей (ст. 10; ср. Иезекииль 11:19, 36:26-27; 2 Кор. 3:16-18), Бог исполняет таким образом требование Шма («И да будут слова эти, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоём...», Второзаконие 6:6-9).

По условиям Нового Договора Бог прощает и забывает грехи людей (стих 12). Согласно Танаха, прощение грехов является ключевым моментом истории человечества. Эта тема поднимается впервые в Книге Бытия 2:17, и только в Книге Откровения 20:15 проблема полностью разрешается. Старый Договор предполагал способ, при помощи которого можно было получить прощение грехов, связанный с левитским священством и системой жертвоприношений. Новый Договор предлагает лучший способ, заключающийся в небесном священстве и служении нашего Первосвященника Христа. Хотя Новый Договор и отличается немного от Старого, но его система священства и жертвоприношений лучше, Бог использовал его, чтобы претворить в жизнь Свой изначальный замысел, Свои обещания, данные еврейскому народу ранее.

Разве абсолютное прощение грехов не меняет чуть ли не полностью суть Ветхого Завета?




Извините, Ваши притыкания не из-за того, что Вы глупый или ещё какой-то, проблема в плохом знании Писания, они у Вас несколько фрагментарны и не связаны в одно сплошное повествование, поэтому когда Вы читаете отдельные стихи Вы не связываете их с параллельными местами.

Как-то так.




Теперь про Авраама. Оцените слова Всевышнего об Аврааме и это тогда, когда ещё не было письменной Торы. Бытие 26:5

За то, что послушался Авраам гласа Моего и хранил завещание Мое – повеления Мои, уставы Мои и учения Мои”.

Вы видите какие слова про Авраама, а Вы говорите что он слышал о Боге. Да он не просто о Нём слышал, он его слушал и разговаривал с Ним:

И было, после этих событий Элоhим испытал Авраама, и сказал ему: “Авраам!” И он сказал: “Вот я!”

Если бы Авраам не знал Бога, то как бы его Павел назвал отцом верующих?
Вот здесь вопрос... как вы понимаете, Авраам слышал Бога физическими ушами и понимал, что это Бог? Если да, то в чем проявление его веры?

[Наблюдатель]

Разве абсолютное прощение грехов не меняет чуть ли не полностью суть Ветхого Завета? Тогда мне хочется спросить, а как Вы понимаете, в чём суть Вечного завета, ведь именно так назван завет между Израилем и Всевышним!


Вот здесь вопрос... как вы понимаете, Авраам слышал Бога физическими ушами и понимал, что это Бог? Если да, то в чем проявление его веры?К сожалению многие христиане так буквально и понимают, что есть некое состояние у человека, когда он начинает слушать Бога своими ушами - это такая несусветная чушь, граничащая с ......
Точно так же думают и про действия Святого Духа, наставляющего верующих на всякую правду, что он как-то действует чуть ли не принуждающе действовать правильно. Дух Святой действует через просветлённую интуицию человека!

Авраам не только поверил, как написано, но прежде он стал жить так, как подсказывала ему его интуиция именно через неё и говорил Всевышний с Авраамом. Это трудно, почти невозможно понять тем людям у которых она, как говорится, замусорена или сильно недоразвита в результате родительского диктата и авторитарности.

[Михаил67]

Всё очень просто.
Ветхий Завет\ Договор исполнен полностью.
Он был заключён с тварью.
Новый уже с сынами.
Тора это слово Адаму перстному, земляному.
Но мы то свыше рождаемся. С нами и договор иной.

Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба

И Договора тоже два.

Аминь! Хотел написать только одно слово, но редактирование не позволяет только одно слово - Аминь

[captain]

Тогда мне хочется спросить, а как Вы понимаете, в чём суть Вечного завета, ведь именно так назван завет между Израилем и Всевышним!

Наверно, как описано в 28-й гл. Второзакония



К сожалению многие христиане так буквально и понимают, что есть некое состояние у человека, когда он начинает слушать Бога своими ушами - это такая несусветная чушь, граничащая с ......

Точно так же думают и про действия Святого Духа, наставляющего верующих на всякую правду, что он как-то действует чуть ли не принуждающе действовать правильно. Дух Святой действует через просветлённую интуицию человека!

Авраам не только поверил, как написано, но прежде он стал жить так, как подсказывала ему его интуиция именно через неё и говорил Всевышний с Авраамом. Это трудно, почти невозможно понять тем людям у которых она, как говорится, замусорена или сильно недоразвита в результате родительского диктата и авторитарности.
Тем не менее, есть ситуации, когда Бог говорил и именно слышимым голосом.

[Алекс]

Прав и Наблюдатель и captain.
Бог может разговаривать с человеком реально голосом, а может Духом Святым через интуицию, тонко.

[captain]

Прав и Наблюдатель и captain.
Бог может разговаривать с человеком реально голосом, а может Духом Святым через интуицию, тонко.
Но думаю, всем стоит все-таки понимать, что Бог к слышимому, к видимому гораздо реже прибегает, т.к. Бог есть Дух и от нас ждет не упование на физическое (видимое/слышимое физически), а на духовное, т.е. по вере. Потому и говорится, что без веры угодить Богу невозможно.

[Алекс]

Но думаю, всем стоит все-таки понимать, что Бог к слышимому, к видимому гораздо реже прибегает, т.к. Бог есть Дух и от нас ждет не упование на физическое (видимое/слышимое физически), а на духовное, т.е. по вере. Потому и говорится, что без веры угодить Богу невозможно.
Совершенно верно. Вы правы.

[Наблюдатель]

Наверно, как описано в 28-й гл. ВторозаконияДопустим!



Тем не менее, есть ситуации, когда Бог говорил и именно слышимым голосом.Если бы Вам пришла в голову ясная мысль, которая, Вам показалась, от Бога, то Вы тоже бы сказали я услышал голос от Бога! Так что это вопрос!

[captain]

Допустим!


Если бы Вам пришла в голову ясная мысль, которая, Вам показалась, от Бога, то Вы тоже бы сказали я услышал голос от Бога! Так что это вопрос!
Интересно, что я бы не сказал, что услышал голос Бога, но сказал, что получил это от Бога... хотя по сути разницы особо нет.

[Наблюдатель]

Интересно, что я бы не сказал, что услышал голос Бога, но сказал, что получил это от Бога... хотя по сути разницы особо нет.Так и я про это! Когда мы читаем, что кто-то услышал слова от Бога или разговаривал с Ним, то не стоит это понимать буквально, это некая фигура речи. Даже ведущие на телевидении говорят - мы рады вас видеть, хотя всем понятно, что они нас не видят.

[captain]

Так и я про это! Когда мы читаем, что кто-то услышал слова от Бога или разговаривал с Ним, то не стоит это понимать буквально, это некая фигура речи. Даже ведущие на телевидении говорят - мы рады вас видеть, хотя всем понятно, что они нас не видят.
Андрей, кажется мы опять отошли от темы и потом вы опять скажете, что мы говорили об этом, но я вновь не услышал то вас четкого ответа.

[Наблюдатель]

Андрей, кажется мы опять отошли от темы и потом вы опять скажете, что мы говорили об этом, но я вновь не услышал то вас четкого ответа.Вас этот вопрос интересует?

Разве абсолютное прощение грехов не меняет чуть ли не полностью суть Ветхого Завета?

[captain]

Вас этот вопрос интересует?

Разве абсолютное прощение грехов не меняет чуть ли не полностью суть Ветхого Завета?
Да, интересует

[Наблюдатель]

Да, интересуетПавел ответил на этот вопрос так:

Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.

Итак, для прошения грехов Всевышний по причине преступлений временно дал заповедь о жертвоприношениях в храме, мы можем вспомнить из писания, что жертвоприношение не предусматривалось в храме и сказано - "Дом Мой домом молитвы наречётся"! Как видим об жертвоприношении нет ни слова. Совершенства невозможно достичь при помощи левитского служения, нужно более совершенное служение при котором кающемуся не нужно каждый раз идти в храм и приносить в жертву животных.

Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

Речь идёт об отмене заповедей для левитов и жертвоприношений. Далее не буду продолжать, должно быть понятно о чём речь. Теперь о сути Вечного Завета (Союза). Прощение грехов никогда не являлось предметом договора, прочтите ещё раз Исход и Второзаконие в тех местах, где говорится что Всевышний обещал Израилю и что Израиль согласно Завета должен был соблюдать. Что касается системы жертвоприношений за грехи, то Господь очень ясно сказал. Иеремия 7:22

Но когда Я вывел вас из Египта, не говорил Я вашим отцам об этом, не давал им заповедей о всесожжениях и жертвах.

То есть Завет касался совсем другого нежели оставление грехов, это скорей не цель, а условие продвижения к исполнению Завета. Теперь мы имеем совершенно иные условия для достижения обещанного Всевышним верным, где жертва стала совершенной.

Таков и должен быть у нас Первосвященник, который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.

В седьмой и восьмой главе Павел очень ясно излагает замену храмового священства на Совершенного Первосвященника, но ни в одном послании апостолов не говорится о том, что сама суть Нового Завета отличается от Вечного. Есть пункты, которые касаются присоединения язычников к народу божию не посредством обрезания, а посредством веры в искупительную жертву Сына Божия, где знаком вступления в Завет является водное погружение, причём одноразовое.

[captain]

Павел ответил на этот вопрос так:

Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.

Итак, для прошения грехов Всевышний по причине преступлений временно дал заповедь о жертвоприношениях в храме, мы можем вспомнить из писания, что жертвоприношение не предусматривалось в храме и сказано - "Дом Мой домом молитвы наречётся"! Как видим об жертвоприношении нет ни слова. Совершенства невозможно достичь при помощи левитского служения, нужно более совершенное служение при котором кающемуся не нужно каждый раз идти в храм и приносить в жертву животных.

Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

Речь идёт об отмене заповедей для левитов и жертвоприношений. Далее не буду продолжать, должно быть понятно о чём речь. Теперь о сути Вечного Завета (Союза). Прощение грехов никогда не являлось предметом договора, прочтите ещё раз Исход и Второзаконие в тех местах, где говорится что Всевышний обещал Израилю и что Израиль согласно Завета должен был соблюдать. Что касается системы жертвоприношений за грехи, то Господь очень ясно сказал. Иеремия 7:22

Но когда Я вывел вас из Египта, не говорил Я вашим отцам об этом, не давал им заповедей о всесожжениях и жертвах.

То есть Завет касался совсем другого нежели оставление грехов, это скорей не цель, а условие продвижения к исполнению Завета. Теперь мы имеем совершенно иные условия для достижения обещанного Всевышним верным, где жертва стала совершенной.

Таков и должен быть у нас Первосвященник, который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.

В седьмой и восьмой главе Павел очень ясно излагает замену храмового священства на Совершенного Первосвященника, но ни в одном послании апостолов не говорится о том, что сама суть Нового Завета отличается от Вечного. Есть пункты, которые касаются присоединения язычников к народу божию не посредством обрезания, а посредством веры в искупительную жертву Сына Божия, где знаком вступления в Завет является водное погружение, причём одноразовое.
Если я вас правильно понял, то Новый завет отличается от Ветхого лишь отменой ветхозаветных жертв, а все остальное остается, т.е. по сути глава 28 книги Второзакония всё ровно также действует. Или я не верно понял... Лучше сами объясните как вы понимаете их различия

[Наблюдатель]

Если я вас правильно понял, то Новый завет отличается от Ветхого лишь отменой ветхозаветных жертв, а все остальное остается, т.е. по сути глава 28 книги Второзакония всё ровно также действует. Или я не верно понял... Лучше сами объясните как вы понимаете их различияПривет! Звучит странно правда? Тора вечна поскольку это учение Бога! Учение чего или о чём? О том как обрести жизнь вечную, то есть Землю Обетованную!

Бог избрал себе народ, причём под горой Синай стояло 70 народов и каждый слышал (в Торе написано видел) речения Всевышнего на своём языке. Провозгласил народу свои 10 речений, а Моисею дал Тору. Это было младенчество народа божия, 40 лет народ ходил по пустыне и учил Тору. Для принятия своего Мессии народ нужно подготовить, научить, воспитать, для чего были даны заповеди. А разве в нашей жизни не так, разве мы даём своим первоклашкам знания к которым они не готовы и Бог поступает так же! Когда наши дети оканчивают школу, скажем 11 класс, разве кто-то из учителей говорит, что то, чему вас учили в первых четырёх классах начальной школы можете выкинуть на свалку, как предлагают это сделать некоторые ретивые "христиане" с Торой Моисея и всем "Ветхим заветом"?

Система домостроительства Божия очевидна!
Основание всего - Христос (Слово Бога, Премудрость божия).
Стены - Тора Моисея, без стен дом стоять не будет.
Окна - пророки и Писания (комментарии к Торе).
Крыша - как сказал Павел - венец Торы - Сын Божий пришедший во плоти принесший благодать в Духе.

Зацикленность на своих грехах приводит человека в тупик и апатию. Господь решил эту проблему, дав человеку свободно развиваться, взяв все грехи на себя и примирив нас с Богом.

Теперь смотрите сами, раз Вы можете, как сказали, собрать все тексты в одну картину, убедиться, что суть Завета осталась прежней, но основывается Новый Завет не на Завете заключённом с Израилем на Синае, а на одностороннем Завете с Авраамом.

[captain]

Привет! Звучит странно правда? Тора вечна поскольку это учение Бога! Учение чего или о чём? О том как обрести жизнь вечную, то есть Землю Обетованную!

Бог избрал себе народ, причём под горой Синай стояло 70 народов и каждый слышал (в Торе написано видел) речения Всевышнего на своём языке. Провозгласил народу свои 10 речений, а Моисею дал Тору. Это было младенчество народа божия, 40 лет народ ходил по пустыне и учил Тору. Для принятия своего Мессии народ нужно подготовить, научить, воспитать, для чего были даны заповеди. А разве в нашей жизни не так, разве мы даём своим первоклашкам знания к которым они не готовы и Бог поступает так же! Когда наши дети оканчивают школу, скажем 11 класс, разве кто-то из учителей говорит, что то, чему вас учили в первых четырёх классах начальной школы можете выкинуть на свалку, как предлагают это сделать некоторые ретивые "христиане" с Торой Моисея и всем "Ветхим заветом"?

Система домостроительства Божия очевидна!
Основание всего - Христос (Слово Бога, Премудрость божия).
Стены - Тора Моисея, без стен дом стоять не будет.
Окна - пророки и Писания (комментарии к Торе).
Крыша - как сказал Павел - венец Торы - Сын Божий пришедший во плоти принесший благодать в Духе.

Зацикленность на своих грехах приводит человека в тупик и апатию. Господь решил эту проблему, дав человеку свободно развиваться, взяв все грехи на себя и примирив нас с Богом.

Теперь смотрите сами, раз Вы можете, как сказали, собрать все тексты в одну картину, убедиться, что суть Завета осталась прежней, но основывается Новый Завет не на Завете заключённом с Израилем на Синае, а на одностороннем Завете с Авраамом.
Андрей, хочу задать личный вопрос. Какие у вас отношения с Богом, и какое в них имеет значение исполнение закона вами?

[Наблюдатель]

Андрей, хочу задать личный вопрос. Какие у вас отношения с Богом, и какое в них имеет значение исполнение закона вами?Отношения как Отца к сыну! Мне кажется в слово закон Вы вкладываете какое-то своё представление, формальное, поэтому Вас и смущает само слово закон, Вы же тоже живёте по нравственным законам или, как минимум стараетесь по ним жить. Правда?

Думаю Вы бы с большим удивлением отнеслись к человеку, который бы сказал, что ни по каким внешним законам он не живёт, а живёт как хочет.

[captain]

Отношения как Отца к сыну! Мне кажется в слово закон Вы вкладываете какое-то своё представление, формальное, поэтому Вас и смущает само слово закон, Вы же тоже живёте по нравственным законам или, как минимум стараетесь по ним жить. Правда?

Наверно все-таки как сын к Отцу?

Есть несколько представлений о законе: 10 заповедей, 613 заповедей, 2540 заповедей (НЗ, с цифрой мог ошибиться), моральный закон (т.е. перед людьми), а также благочестие перед Богом.
Я лично держусь последнего и частично предпоследнего.

Но даже соблюдая закон, не обязательно, что у человека будут отношения с Отцом.

[Наблюдатель]

Есть несколько представлений о законе: 10 заповедей, 613 заповедей, 2540 заповедей (НЗ, с цифрой мог ошибиться), моральный закон (т.е. перед людьми), а также благочестие перед Богом.
Я лично держусь последнего и частично предпоследнего.Библейская традиция говорит несколько иначе. Это не 10 заповедей, а 10 речений Бога, это как ZiP файл, если по нему кликнуть, то раскроются комментарии как правильно их понимать, среди которых мы увидим 613 актуализированных заповедей, которые понимаются не совсем буквально, хотя для того времени и тех поколений они и читались буквально, это 613 принципов регулирования земной жизни человека так, чтобы его поиск Бога увенчался успехом. А уж кто чего придерживается это личное дело, хотя для человека рефлексирующего всегда есть некая недосказанность, которая его заставляет учиться и проверять - а вере ли он. Есть такая поговорка - если у вас один учитель, то считайте что у вас ни одного учителя.

Простой пример простой заповеди про туалет. Втор. 23:13

И да будет у тебя место вне стана, куда бы тебе выходить.
Кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка. Когда будешь садиться снаружи, копай ею, а затем закрой испражнение твое.

Для того времени это было очень актуально и называется это культура личной и общественной гигиены. Так что же нам теперь лопатку для закапывания испражнений с собой носить? Хотя глядя на туристов и вообще наш бескультурный народ в своей массе, впору внедрять эту заповедь дубиной. И так далее!


Но даже соблюдая закон, не обязательно, что у человека будут отношения с Отцом.Это Вы некую банальность сказали, ведь понятно, что очень часто люди женаты, а общения нет, так же и с со своими детьми нет общения. Если соблюдения закона нет, то и общения со Всевышним ни видать, ибо сказано - кто любит меня заповеди мои соблюдёт, так что уже от закона не отвертеться.

Даже на человеческом уровне всегда есть желание узаконить то, что удалось и примеров тому масса в нашей жизни, но есть человеческие законы, а есть законы вечные данные самим Творцом. Кстати, по поводу закона есть замечательные слова в Книге Откровения, а то всё о вере говорят, мол это самое самое, а закон нам не нужен, читаем:

Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Заметте, не по силе веры а по делам. По каким делам? А по делам закона или беззакония! Впрочем, стихов в Писании на эту тему предостаточно!

[captain]

А уж кто чего придерживается это личное дело, хотя для человека рефлексирующего всегда есть некая недосказанность, которая его заставляет учиться и проверять - а вере ли он.

Исполнение заповедей говорит о вере?




Простой пример простой заповеди про туалет. Втор. 23:13

И да будет у тебя место вне стана, куда бы тебе выходить.
Кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка. Когда будешь садиться снаружи, копай ею, а затем закрой испражнение твое.

Почему так любят именно этот пример приводить?




Это Вы некую банальность сказали, ведь понятно, что очень часто люди женаты, а общения нет, так же и с со своими детьми нет общения. Если соблюдения закона нет, то и общения со Всевышним ни видать, ибо сказано - кто любит меня заповеди мои соблюдёт, так что уже от закона не отвертеться.

Мне видится обратная связь: кто имеет отношения с Богом, любит Его, тот в итоге и сможет исполнять Его заповеди. Не наоборот.




Даже на человеческом уровне всегда есть желание узаконить то, что удалось и примеров тому масса в нашей жизни, но есть человеческие законы, а есть законы вечные данные самим Творцом. Кстати, по поводу закона есть замечательные слова в Книге Откровения, а то всё о вере говорят, мол это самое самое, а закон нам не нужен, читаем:

Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Заметте, не по силе веры а по делам. По каким делам? А по делам закона или беззакония! Впрочем, стихов в Писании на эту тему предостаточно!
Также и вы заметьте, кого отдало: мертвых. Т.е. тех, кто не ожили во Христе.
Помните слова?
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24)

Есть множетство людей, которые хотя и верят во Христа, но тем не менее полагаются на свои дела. И в этом случае они будут судимы на основании своего основания, т.е. их дел. Но есть люди, которые полностью полагаются на Жертву Иисуса Христа и они на суд не приходят, потому как они полностью во Христе, а значит мертвы для закона.

Помните слова:
Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных. (Матф.20:16)
Я считаю, они как раз об этом. В этом мире люди могут считаться первыми - по успеху, по достижениям, даже по "духовным" достижениям, но при этом полагаться на свои дела. И есть последние, которые ну никак не могут состязаться в этом мире, только верою в Иисуса Христа.

[Наблюдатель]

Исполнение заповедей говорит о вере?Хотя там подразумевается другое, но Вы сами видите, что закон и вера неотделимы друг от друга!


Почему так любят именно этот пример приводить?Потому что некоторые умники дабы посмеяться о нелепостях закона начинают приводить именно эту заповедь. Хотите другую, извольте, но она будет для Вас не из простых - о прикосновении к мёртвому телу. Числа 19:11

Кто прикоснется к трупу какого-нибудь человека – нечист будет семь дней.
Он должен очиститься им (пеплом) в третий день и в день седьмой, и будет чист. Если же он не очистится в третий день и в день седьмой, то не будет чист.
Всякий, прикоснувшийся к мертвецу, к какому-нибудь человеку умершему, и не очистившийся, Шатер Собрания Йеhовы оскверняет он. Истребится душа эта из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, его нечистота (по прежнему) на нем’”.




Мне видится обратная связь: кто имеет отношения с Богом, любит Его, тот в итоге и сможет исполнять Его заповеди. Не наоборот.Это конечно Ваше дело как и куда расставлять приоритеты, но Вы поставили телегу впереди лошади. Как можно полюбить Бога, когда ничего не знаешь о Его любви и характере в ряду которых стоят запреты и благословения. Любовь к Богу приходит не раньше осознания его благости и милосердия заповедей ограничивающих нас бестолковых от зла.




Также и вы заметьте, кого отдало: мертвых. Т.е. тех, кто не ожили во Христе.
Помните слова?
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24)Мне тут замечать нечего, поскольку я специально привёл этот стих, посмотреть,увидите ли Вы разницу.


Есть множетство людей, которые хотя и верят во Христа, но тем не менее полагаются на свои дела. И в этом случае они будут судимы на основании своего основания, т.е. их дел. Но есть люди, которые полностью полагаются на Жертву Иисуса Христа и они на суд не приходят, потому как они полностью во Христе, а значит мертвы для закона.Вы как будто ищите у меня поддержки в Вашем отношении к закону Божьему! А что значит мертвы для закона? Вы контекст приведите, я приведу сначала комментарии:

Ибо душа, совершающая таковые дела Духом, не имеет нужды в наставлении закона, будучи сама выше его, подобно тому как от природы быстрые кони не нуждаются в биче. И в данном случае он устраняет закон не потому, что он плох, но потому, что он ниже подаваемой Духом мудрости.

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.

Апостол очень понятно и чётко привёл причину того, что закон не упразднился или исчез, он не упоминается по причине того, что человек стал праведным христовым Духом, это те, которые распяли плоть со страстями и похотями и полны духовных плодов.


Помните слова:
Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных. (Матф.20:16)
Я считаю, они как раз об этом. В этом мире люди могут считаться первыми - по успеху, по достижениям, даже по "духовным" достижениям, но при этом полагаться на свои дела. И есть последние, которые ну никак не могут состязаться в этом мире, только верою в Иисуса Христа.В Вашем посыле есть софизм, правда Вы слово духовным поместили в кавычки, так как же духовные могут полагаться на свои дела?

У Вас явно наблюдается некое раздвоение внутри личности между верой и законом. Почему это не может существовать вместе? Похоже Вы столкнулись с некими перегибами в сторону закона, поэтому он вызывает у Вас такое отторжение, что вера и закон стали для Вас непримиримыми врагами. Попробуйте убрать из Вашей жизни божий закон, хотя бы умозрительно и посмотрите, проанализируйте, что будет.

[captain]

Хотя там подразумевается другое, но Вы сами видите, что закон и вера неотделимы друг от друга!

Нет, пока не вижу. Иногда вижу обратное. Фарисеи, книжники, законники для меня те, кто старался придерживаться закона, но вот с верой, я считаю у них были проблемы. Закон больше от ума, а вера от сердца. В этом они могут не совпадать.




Хотите другую, извольте, но она будет для Вас не из простых - о прикосновении к мёртвому телу. Числа 19:11

Кто прикоснется к трупу какого-нибудь человека – нечист будет семь дней.
Он должен очиститься им (пеплом) в третий день и в день седьмой, и будет чист. Если же он не очистится в третий день и в день седьмой, то не будет чист.
Всякий, прикоснувшийся к мертвецу, к какому-нибудь человеку умершему, и не очистившийся, Шатер Собрания Йеhовы оскверняет он. Истребится душа эта из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, его нечистота (по прежнему) на нем’”.

Хочу. У меня нет, своего понимания. Объясните?




Это конечно Ваше дело как и куда расставлять приоритеты, но Вы поставили телегу впереди лошади. Как можно полюбить Бога, когда ничего не знаешь о Его любви и характере в ряду которых стоят запреты и благословения. Любовь к Богу приходит не раньше осознания его благости и милосердия заповедей ограничивающих нас бестолковых от зла.

Разве это не более органично? Как это происходит в земной семье? Неужели младенец в первую очередь познает закон, а не любовь родителей?




Мне тут замечать нечего, поскольку я специально привёл этот стих, посмотреть,увидите ли Вы разницу.

Не понял



А что значит мертвы для закона? Вы контекст приведите,...

Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа. Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. (Рим.7:1-4)

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, (Гал.2:19)




я приведу сначала комментарии:

Ибо душа, совершающая таковые дела Духом, не имеет нужды в наставлении закона, будучи сама выше его, подобно тому как от природы быстрые кони не нуждаются в биче. И в данном случае он устраняет закон не потому, что он плох, но потому, что он ниже подаваемой Духом мудрости.

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.

Апостол очень понятно и чётко привёл причину того, что закон не упразднился или исчез, он не упоминается по причине того, что человек стал праведным христовым Духом, это те, которые распяли плоть со страстями и похотями и полны духовных плодов.

Не понял. В каких словах апостол очень понятно и чётко привёл причину того, что закон не упразднился или исчез?




В Вашем посыле есть софизм, правда Вы слово духовным поместили в кавычки, так как же духовные могут полагаться на свои дела?

У Вас явно наблюдается некое раздвоение внутри личности между верой и законом. Почему это не может существовать вместе? Похоже Вы столкнулись с некими перегибами в сторону закона, поэтому он вызывает у Вас такое отторжение, что вера и закон стали для Вас непримиримыми врагами. Попробуйте убрать из Вашей жизни божий закон, хотя бы умозрительно и посмотрите, проанализируйте, что будет.
Если говорить о законе, как о долге, то здесь нет места вере. Если же человек живет верой, то он живет законом исходя из веры, т.е. как здравым смыслом, а не как каким-либо условием.
Не совсем точно объяснил, но пока так сойдет.

[АндрейВторозван]

Фарисеи, книжники, законники для меня те, кто старался придерживаться закона, но вот с верой, я считаю у них были проблемы.

А как по вашему смертному умозаключению можно веровать,
не держась закона данного нам через пророков от Господа (Лк.16:17)?

[captain]

А как по вашему смертному умозаключению можно веровать,
не держась закона данного нам через пророков от Господа (Лк.16:17)?
Чего? Можете задать человеческий вопрос?

[АндрейВторозван]

Чего? Можете задать человеческий вопрос?

человеческого тяготеете значит.
Спаси Христос

[Наблюдатель]

Нет, пока не вижу. Иногда вижу обратное. Фарисеи, книжники, законники для меня те, кто старался придерживаться закона, но вот с верой, я считаю у них были проблемы. Закон больше от ума, а вера от сердца. В этом они могут не совпадать.Да я собственно не хочу входить с Вами противостояние, как Вам хочется так и считайте! Я прекрасно научился видеть разницу между теми кто хочет понять и кто всё уже понял и самоутверждается.


Хочу. У меня нет, своего понимания. Объясните?Тема сложная и много нужно писать, поскольку одно цепляется за другое, это целая тема, как-нибудь потом.


Разве это не более органично? Как это происходит в земной семье? Неужели младенец в первую очередь познает закон, а не любовь родителей?Вы, как говорится, попались! :smile:
Все младенцы законченные "эгоисты" - дай, дай и дай, а вот родительская любовь подобна любви божьей, она безусловная. Ребёнок подрастая первое, что осмысливает так это слово - нельзя!


Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа. Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. (Рим.7:1-4)

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, (Гал.2:19)Помните я Вам сказал, что плохо объясняю, а Вы со мной согласились. Мы неоднократно перемываем одно и тоже, Вам не кажется? Похоже Вы хотите убить в себе это чувство закона, так нет проблем выкиньте его и делов-то! Извините конечно, но сдаётся мне, что Вы не понимаете слов сказанных Павлом о смерти для закона, а я ведь постом выше объяснил, что это значит.


Если говорить о законе, как о долге, то здесь нет места вере.С чего вдруг? Если я знаю закон ома, то он обесценивает мою веру в интуицию и невидимый мир? Закон Моисея - это не долг, разве Бог заставляет Вас его исполнять? Нет! Закон не хочет сделать из Вас раба или зомби, закон регулирует земную жизнь человека, чтобы он не оскотинился, как это демонстрирует нам Европа. Вы твердите закон, закон, но что вы вкладываете в это, я же Вам неоднократно об этом писал. Как будто закон для Вас это некая пытка, которая Вас расчеловечивает, калечит духовно и главное отнимает веру!


Если же человек живет верой, то он живет законом исходя из веры, т.е. как здравым смыслом, а не как каким-либо условием.Какой же верой живёт человек, если он выкинул божий закон, то есть, заповеди и руководствуется здравым смыслом? Если человек не согласен принимать на себя закон, то в этом случае союз с Богом не состоится, этот человек называется беззаконником и подлежит смерти, тогда его крещение, как знак завета не действительно и он выглядит лгуном, собственно, в чём Вы и обвиняли фарисеев и книжников.

[captain]

Да я собственно не хочу входить с Вами противостояние, как Вам хочется так и считайте! Я прекрасно научился видеть разницу между теми кто хочет понять и кто всё уже понял и самоутверждается.

Замечательно



Тема сложная и много нужно писать, поскольку одно цепляется за другое, это целая тема, как-нибудь потом.

Договорились




Вы, как говорится, попались! :smile:
Все младенцы законченные "эгоисты" - дай, дай и дай, а вот родительская любовь подобна любви божьей, она безусловная. Ребёнок подрастая первое, что осмысливает так это слово - нельзя!

А в чем я попался? Человек изначально - потребитель, Бог - Источник. Всякая попытка, это понимание изменить, это бунт. И хотя есть слово нельзя, но тем не менее, есть желание потребления. В первую очередь потребления любви. Что будет с ребенком если ему этого не дать?




Помните я Вам сказал, что плохо объясняю, а Вы со мной согласились. Мы неоднократно перемываем одно и тоже, Вам не кажется? Похоже Вы хотите убить в себе это чувство закона, так нет проблем выкиньте его и делов-то! Извините конечно, но сдаётся мне, что Вы не понимаете слов сказанных Павлом о смерти для закона, а я ведь постом выше объяснил, что это значит.

Я уверен, что даже от человека который чего-то плохо объясняет, через множество вопросов можно узнать то, как есть на самом деле.

Возможно я не понимаю слов Павла... но как понимаю, так понимаю.




С чего вдруг? Если я знаю закон ома, то он обесценивает мою веру в интуицию и невидимый мир? Закон Моисея - это не долг, разве Бог заставляет Вас его исполнять? Нет! Закон не хочет сделать из Вас раба или зомби, закон регулирует земную жизнь человека, чтобы он не оскотинился, как это демонстрирует нам Европа. Вы твердите закон, закон, но что вы вкладываете в это, я же Вам неоднократно об этом писал. Как будто закон для Вас это некая пытка, которая Вас расчеловечивает, калечит духовно и главное отнимает веру!

Объясню на вашем же примере. Если я знаю закон Ома, то на основе его я рассчитываю цепь и строю схему. При этом мне не нужна вера в то, что это будет работать, я это просто это знаю.
Но теперь представьте, что подобны закон внушили людям - согрешил - Бог тебя накажет. Такая цепь выработалась у многих.
И даже те, кто поверили в благодать, и те кто поверил, что это не Бог наказывает, а действует закон, не могут выйти из пределов этого.
Да, они уже верят в то, что это не Бог наказывает, но они все равно придерживаются земных законов.
Казалось бы, а что такого? Но скажи такому человеку, что ему нужно идти и сказать такому-то больному "встань и ходи" пойдет ли он? Большинство нет, потому что опираются не на веру, а на законы (кстати, Богом установленные).

[Наблюдатель]

А в чем я попался? Человек изначально - потребитель, Бог - Источник. Всякая попытка, это понимание изменить, это бунт. И хотя есть слово нельзя, но тем не менее, есть желание потребления. В первую очередь потребления любви. Что будет с ребенком если ему этого не дать?Привет! Речь была о том, что ребёнок в первую очередь научается любить родителей прежде чем познаёт закон. Похоже у нас разное понимание, что такое любовь.


Объясню на вашем же примере. Если я знаю закон Ома, то на основе его я рассчитываю цепь и строю схему. При этом мне не нужна вера в то, что это будет работать, я это просто это знаю.Инженеры до сих пор не знают что такое электричество, что уж говорить о другом! Мы именно верим в законы физики, иначе нам очень трудно двигаться дальше, а "закон" Ома может меняться от условий. Вся наука, как и религия строится именно на вере!


Но теперь представьте, что подобны закон внушили людям - согрешил - Бог тебя накажет. Такая цепь выработалась у многих.
И даже те, кто поверили в благодать, и те кто поверил, что это не Бог наказывает, а действует закон, не могут выйти из пределов этого.
Да, они уже верят в то, что это не Бог наказывает, но они все равно придерживаются земных законов.
Казалось бы, а что такого? Но скажи такому человеку, что ему нужно идти и сказать такому-то больному "встань и ходи" пойдет ли он? Большинство нет, потому что опираются не на веру, а на законы (кстати, Богом установленные).Если божий закон входит в Вашем сознании в противоречие с благодатью или верой, то это проблема не закона.
Всё таки ещё раз приведу слова самого Всевышнего про свой закон:

говорит Господь: вложу закон (Тору) Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Не любовь вложит или ещё что-то, но именно Закон Торы! Мне не понятны Ваши сомнения!
Извините, конечно, за вопрос, а Вы Танах вообще-то изучали, как говорится, с карандашом в руках? У меня сложилось впечатление, что Вы говорите о нём с чьих-то слов.

[captain]

Привет! Речь была о том, что ребёнок в первую очередь научается любить родителей прежде чем познаёт закон. Похоже у нас разное понимание, что такое любовь.

Привет.
Не совсем так... Я не так говорил: что в первую очередь младенец принимает любовь от родителей, а закон он познает гораздо позднее. А если наоборот, то у этого ребенка будет ярко выраженный дух сиротства и отверженности, что можно как раз увидеть у людей, которые и воспитывались в детдомах.




Инженеры до сих пор не знают что такое электричество, что уж говорить о другом! Мы именно верим в законы физики, иначе нам очень трудно двигаться дальше, а "закон" Ома может меняться от условий. Вся наука, как и религия строится именно на вере!

С одной стороны я понимаю о чем вы, но я говорю о вере не как умственном принятии, которое все равно опирается на предположение, а о вере как плоде духа.
И когда мы говорим о такой вере, то она не нужна там, где есть закон

А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. (Гал.3:11,12)



Если божий закон входит в Вашем сознании в противоречие с благодатью или верой, то это проблема не закона.
Всё таки ещё раз приведу слова самого Всевышнего про свой закон:

Если закон как закон (т.е. непреложное правило), то да входит в противоречие. И я думаю именно об этом пишет Павел и в послании к Римлянам и в послании Галатам и в других местах тоже.

Если я смотрю на закон, то ставлю его в основание. Если же вы воспринимаете закон, лишь как добрый совет, то это уже не закон.



говорит Господь: вложу закон (Тору) Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Не любовь вложит или ещё что-то, но именно Закон Торы! Мне не понятны Ваши сомнения!
Извините, конечно, за вопрос, а Вы Танах вообще-то изучали, как говорится, с карандашом в руках? У меня сложилось впечатление, что Вы говорите о нём с чьих-то слов.
Когда это находится в сердце, а не в виде инструкций, я бы это назвал принципами любви. Собственно Иисус так и сказал, что суть заповедей в этом и заключается. Но, как только исполнение заповедей становится самоцелью, любовь пропадает. Человек начинает искать некой справедливости, но про любовь забывает. На первый план выходят его действия, а не Божья жизнь в нем.

[Наблюдатель]

А если наоборот, то у этого ребенка будет ярко выраженный дух сиротства и отверженности, что можно как раз увидеть у людей, которые и воспитывались в детдомах.Дмитрий, Вы мыслите крайними категориями, почему нет середины, ведь вся жизнь это некий синтез и компромиссы?


С одной стороны я понимаю о чем вы, но я говорю о вере не как умственном принятии, которое все равно опирается на предположение, а о вере как плоде духа.
И когда мы говорим о такой вере, то она не нужна там, где есть законВера не является плодом духа! Как Вы можете получить Дух если нет веры?


А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. (Гал.3:11,12)Не начинать же нам всё с начала?


Когда это находится в сердце, а не в виде инструкций, я бы это назвал принципами любви. Собственно Иисус так и сказал, что суть заповедей в этом и заключается. Но, как только исполнение заповедей становится самоцелью, любовь пропадает. Человек начинает искать некой справедливости, но про любовь забывает. На первый план выходят его действия, а не Божья жизнь в нем.Вы смотрите на закон как на ружьё, которое непременно должно выстрелить и кого-то убить!

[captain]

Дмитрий, Вы мыслите крайними категориями, почему нет середины, ведь вся жизнь это некий синтез и компромиссы?

Думаю вам показалось, т.к. мы не настолько хорошо знаем друг друга. Просто мне сложно некоторую мысль донести.




Вера не является плодом духа! Как Вы можете получить Дух если нет веры?

Хорошо, согласитесь, что есть вера, как нечто пассивное, от ума, а есть другая вера. О ней пишется 11 гл. к Евреям. Не про первую говорится, что без нее нельзя угодить Богу. Вот о чем я писал.




Не начинать же нам всё с начала?

А что вы понимаете под верой?




Вы смотрите на закон как на ружьё, которое непременно должно выстрелить и кого-то убить!
Разве не об этом пишет Павел, говоря: сила греха - закон?

[АндрейВторозван]

Разве не об этом пишет Павел, говоря: сила греха - закон?

Ещё понимаю силу греха как закон (как закон по которому огонь обжигает,
и неизменно, а не увлажняет): ослушались Бога, пали в грех (Быт.3:6)- и это есть закон,
так установлено, не может иного быть, что по ослушанию не в грех, а просто,
типа <<ну согрешил и согрешил>>, увлажнил себя оправданием греха.

[Наблюдатель]

Думаю вам показалось, т.к. мы не настолько хорошо знаем друг друга. Просто мне сложно некоторую мысль донести.Ничего страшного! :smile:


Хорошо, согласитесь, что есть вера, как нечто пассивное, от ума, а есть другая вера. О ней пишется 11 гл. к Евреям. Не про первую говорится, что без нее нельзя угодить Богу. Вот о чем я писал.
А что вы понимаете под верой?От ума веры не бывает и от чувств тоже! К сожалению Вам очень не хватает библейского образования, хотя Вы, как я вижу, пытливы умом. Если Вы проанализируете текст Павла 11 главы, то увидите разницу в переводах между Синодальным, греческим и еврейским, ведь Вы не будете спорить, что Павел не только иудей и фарисей, он ещё и генеральный прокурор Синедриона, один из самых образованных людей своего поколения, который думал и говорил не в традиции греческой философии, а библейского иудаизма, так вот слово, которое перевели как вера, на самом деле переводится как "ДОВЕРИЕ" - эмуна.

Еврейское слово, обозначающее веру - эмуна. Эмуна - это верность, доверие. Помните, Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность:
«Аврам поверил (hээмин) Господу, и Он вменил ему это в праведность.» (Быт.15:6)
Эмуна имеет связь со словом «ямин» (правая рука). Эта связь не случайна, т.к. в Псалме 109, стихе 1 мы читаем о Мессии, Который сидит справа от Бога. Таким образом, цель эмуны – привести к Мессии.
В Новом завете расширяется значение слово "вера". В послании к Евреям говорится: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.» (Евр. 11:1) (Греческое pistis (вера) переводится также как: верность, доверие, убежденность, удостоверение.)


Разве не об этом пишет Павел, говоря: сила греха - закон?Если уберём закон, то и греха не будет? Так какие проблемы, убирайте!

[АндрейВторозван]

Если уберём закон, то и греха не будет? Так какие проблемы, убирайте!

Рим.3:31 :

Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
Послание к Римлянам 3:31 — Рим 3:31: https://bible.by/verse/52/3/31/

и это наставление брата Павла истекает из Учения Господа : Лк.16:17.

[Наблюдатель]

Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.Вот и хорошо! :50:

[captain]

От ума веры не бывает и от чувств тоже!

Бывает. Хотя это действительно не совсем вера. Я думаю про подобную "веру" и говорит Иаков "и бесы веруют".




К сожалению Вам очень не хватает библейского образования, хотя Вы, как я вижу, пытливы умом.

К сожалению




Если Вы проанализируете текст Павла 11 главы, то увидите разницу в переводах между Синодальным, греческим и еврейским, ведь Вы не будете спорить, что Павел не только иудей и фарисей, он ещё и генеральный прокурор Синедриона, один из самых образованных людей своего поколения, который думал и говорил не в традиции греческой философии, а библейского иудаизма, так вот слово, которое перевели как вера, на самом деле переводится как "ДОВЕРИЕ" - эмуна.

Еврейское слово, обозначающее веру - эмуна. Эмуна - это верность, доверие. Помните, Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность:
«Аврам поверил (hээмин) Господу, и Он вменил ему это в праведность.» (Быт.15:6)
Эмуна имеет связь со словом «ямин» (правая рука). Эта связь не случайна, т.к. в Псалме 109, стихе 1 мы читаем о Мессии, Который сидит справа от Бога. Таким образом, цель эмуны – привести к Мессии.
В Новом завете расширяется значение слово "вера". В послании к Евреям говорится: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.» (Евр. 11:1) (Греческое pistis (вера) переводится также как: верность, доверие, убежденность, удостоверение.)

Это не противоречит тому, о чем я говорю.




Если уберём закон, то и греха не будет? Так какие проблемы, убирайте!
Будет, хотя не обязательно, что в такой же силе. Есть не мало примеров, когда люди приходя в церковь в итоге больше сваливались в грех, чем когда жили в миру, просто потому, что их так никто не сосредотачивал на грехе и том, что это нельзя.

[Наблюдатель]

Бывает. Хотя это действительно не совсем вера. Я думаю про подобную "веру" и говорит Иаков "и бесы веруют".Вы понимаете, напрашивается вопрос - а кто это бесы?


Будет, хотя не обязательно, что в такой же силе. Есть не мало примеров, когда люди приходя в церковь в итоге больше сваливались в грех, чем когда жили в миру, просто потому, что их так никто не сосредотачивал на грехе и том, что это нельзя.Вы посмотрите сами, Вы скатываетесь к крайностям, Вы как будто запрограммированы поднимать вопросы и тут же прибиваться к крайностям, что бы что-то понять нужно идти другим путём.

Я Вам больше скажу, настоящее покаяние вообще не про грехи!

[Алекс]

Я Вам больше скажу, настоящее покаяние вообще не про грехи!

Мф.9:13 Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

[Наблюдатель]

Мф.9:13 Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.Разве сказано про язычников? Сказано про людей которые живут в вере и хорошо знают, что такое грехи и что такое праведность. Давайте заглянем в греческий и еврейский тексты, что понимается по словом грех и что такое покаяние. Вот у Вас хочу спросить, можете ли Вы объяснить эти слова, то есть разобрать этимологически, что это значит
грех и покаяние. Итак словом грех переведено греческое слово "гамартолос" согласно древнегреческому словарю оно означает - нарушитель неких принятых правил. А вот слова покаяние в предлагаемом Вами стихе Матфея нет!

Так что такое покаяние?

[Diogen]

Ветхий завет, предлагаю вникнуть,
в чём его ветхость? Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. ..... Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евр.8:10-13)
Тора больше занимается внешней формой праведной жизни, а Новый Завет - её внутренним наполнением. Идея в том, что живя в соответствии с помазанием верующие не будут нарушать внешние формы.
Если в общине новозаветних верующих внешние формы не нарушаются, то закон, наказывающий за нарушения, практически не применяется - т.е. остаётся "праздным".

[Diogen]

Привет!
И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное...Попробуйте прочитать этот текст в смысле, что Завет - это одно, а то, что он (завет) имел - это не входит в суть завета. Исх 24 -заключение Завета, и там, в содержании, ничего о богослужении и святилище - ни земном, ни небесном.

[captain]

Вы понимаете, напрашивается вопрос - а кто это бесы?

Какое это имеет значение в нашем вопросе?



Вы посмотрите сами, Вы скатываетесь к крайностям, Вы как будто запрограммированы поднимать вопросы и тут же прибиваться к крайностям, что бы что-то понять нужно идти другим путём.

О чем это вы? Я не увидел, что скатываюсь к крайностям.

[Наблюдатель]

Какое это имеет значение в нашем вопросе?Привет! Если не увидели к чему это, то и проехали!


О чем это вы? Я не увидел, что скатываюсь к крайностям.Так вот же, Вы сами написали:

Есть немало примеров, когда люди приходя в церковь в итоге больше сваливались в грех, чем когда жили в миру, просто потому, что их так никто не сосредотачивал на грехе и том, что это нельзя.

Это когда увиденное интерпретируется как крайность, чем Вы и занимаетесь, а главное крайности ничему не учат! Я как бывший служитель церкви скажу вам обратное, что стоит человеку воцерковиться, то он становится очень вялым по жизни, с подавленной волей, агрессивный и ни в какие грехи они не сваливаются, тем более больше чем до этого в миру.

[Наблюдатель]

Попробуйте прочитать этот текст в смысле, что Завет - это одно, а то, что он (завет) имел - это не входит в суть завета. Исх 24 -заключение Завета, и там, в содержании, ничего о богослужении и святилище - ни земном, ни небесном.Привет! Ну что же хорошую тему Вы подняли и у меня для Вас есть сюрприз, а заключается он в том, что Синодальные переводчики вставили слово "завет", чем очень сильно изменили смысл стиха Павла:

Итак, первый содержал требования служения в Святилище здесь, на земле..

Во всех Кодексах нет слова "завет", но переписчики его поставили в скобки или написали прописью. Зачем? Им показалось, что слово просто пропущено ведь по смыслу оно как бы подходит, но на самом деле оно сильно искажает смысл написанного Павлом. Если мы не будем подразумевать слово завет в стихе Павла, то он совершенно прав описывая, что нам написано в исход 25:8

И пусть сделают они Мне святилище, и буду обитать в среде их.
Все, как Я показываю тебе, образец скинии и образец всех сосудов ее, так и сделайте.

Может быть сможете объяснить почему у Павла нет слова "завет" и почему оно было вписано позднее христианской церковью?

[captain]

Привет! Если не увидели к чему это, то и проехали!

Привет. Честно говоря не увидел.




Так вот же, Вы сами написали:

Есть немало примеров, когда люди приходя в церковь в итоге больше сваливались в грех, чем когда жили в миру, просто потому, что их так никто не сосредотачивал на грехе и том, что это нельзя.

Это когда увиденное интерпретируется как крайность, чем Вы и занимаетесь, а главное крайности ничему не учат! Я как бывший служитель церкви скажу вам обратное, что стоит человеку воцерковиться, то он становится очень вялым по жизни, с подавленной волей, агрессивный и ни в какие грехи они не сваливаются, тем более больше чем до этого в миру.

Все верно говорите. Но я боюсь вы меня не поняли. Когда я говорил о том, что люди сваливаются в грех, я не имел ввиду, что они становятся убийцами, или там насильниками. Скорее я говорил о том, что люди подключаясь к религии, с одной стороны отставляют какие-то прежние радости, потому что начинают жить по закону, а с другой стороны, они так и не подключаются к источнику Жизни (потому как уповают на свои дела закона), что приводит к некому вакууму, который и вызывает разные не нужные желания, при том если человек еще и поддается им, то приходит еще и чувство вины, которое с одной стороны вроде бы помогает бороться с грехами, но с другой стороны еще больше ворует радость жизни, что приводит к еще большему сваливанию. Что и приводит к тому, что у людей появляется вторая тайная жизнь, та о которой они предпочитают не рассказывать, в которой может быть много зависти, горечи, сварливости, обидчивости, хотя раньше этого особо не наблюдалось у человека, а может чего и покруче.

[Наблюдатель]

Скорее я говорил о том, что люди подключаясь к религии, с одной стороны отставляют какие-то прежние радости, потому что начинают жить по закону, а с другой стороны, они так и не подключаются к источнику Жизни (потому как уповают на свои дела закона), что приводит к некому вакууму, который и вызывает разные не нужные желания, при том если человек еще и поддается им, то приходит еще и чувство вины, которое с одной стороны вроде бы помогает бороться с грехами, но с другой стороны еще больше ворует радость жизни, что приводит к еще большему сваливанию. Что и приводит к тому, что у людей появляется вторая тайная жизнь, та о которой они предпочитают не рассказывать, в которой может быть много зависти, горечи, сварливости, обидчивости, хотя раньше этого особо не наблюдалось у человека, а может чего и покруче.Привет! А почему собственно Вас интересуют личные людские перегибы, это их истории, их проблемы, их неврозы, мы же с Вами обсуждаем Писание!
Я хоть и неплохо разбираюсь в психологии, но копаться и освещать тайники чужих душ не полезно. Уверяю Вас закон божий тут не причём, да его толком и не знает никто, за редким исключением.

Закон призван к тому, чтобы выявить наши человеческие проблемы, это как увеличительное стекло для нашей души. Апостол Павел совершенно прав, когда говорил, что законом познаётся грех (а Вы знаете как переводится русское слово грех?), то есть он выявляет наши проблемы, которые мы должны осознать и т.д. Павел пишет Римлянам:

Таким образом, братья мои, вы умерли для Торы посредством тела Мессии, чтобы принадлежать другому, тому, кто был воскрешён из мёртвых, чтобы приносить плод Богу.

Кто умер, разве Тора (учение, закон) умерла?

Вы умерли для Торы. Это не значит, что умерщвлена (отменена) сама Тора или что верующий не должен отзываться на её истины. Смерть верующего относится не ко всей Торе, но к трём её аспектам:
1) к способности возбуждать в нём грех,
2) к способности рождать в нём чувство неискупимой вины,
3) к наказаниям и проклятиям.

[captain]

Привет! А почему собственно Вас интересуют личные людские перегибы, это их истории, их проблемы, их неврозы, мы же с Вами обсуждаем Писание!

Потому что, думаю то, о чем я говорю, касается минимум 95% верующих, а то и всех ста, но об этом не особо принято говорить, на подобное ответят зачастую так "больше сражайся с грехом", что вот и живут люди с девизом "ой, я бедный грешник, правда я таков".




Я хоть и неплохо разбираюсь в психологии, но копаться и освещать тайники чужих душ не полезно.

Напротив, считаю полезным, когда о проблемах люди делятся, хотя бы как минимум потому, чтобы они поняли, что не у них одних подобные проблемы.




Уверяю Вас закон божий тут не причём,

В каком-то смысле не он, потому как причина действительно не в нем, а в тех учителях, которые учат людей, что их проблемы от неисполнения закона.




да его толком и не знает никто, за редким исключением.

Здесь я не очень вас понимаю... Это какая-то сложная наука и открыта она лишь избранным?




Закон призван к тому, чтобы выявить наши человеческие проблемы, это как увеличительное стекло для нашей души. Апостол Павел совершенно прав, когда говорил, что законом познаётся грех (а Вы знаете как переводится русское слово грех?), то есть он выявляет наши проблемы, которые мы должны осознать и т.д. Павел пишет Римлянам:

Таким образом, братья мои, вы умерли для Торы посредством тела Мессии, чтобы принадлежать другому, тому, кто был воскрешён из мёртвых, чтобы приносить плод Богу.

Закон - детоводитель ко Христу. Но если человек пришел ко Христу и продолжает слушаться детоводителя, то происходит диссонанс, он попросту не сможет жить во Христе.

То-то и оно, что я умер для закона, чтобы принадлежать другому. И теперь не закон меня ведет, а Иисус Христос.

"а Вы знаете как переводится русское слово грех?" - вы про промах по цели?




Кто умер, разве Тора (учение, закон) умерла?

Вы умерли для Торы. Это не значит, что умерщвлена (отменена) сама Тора или что верующий не должен отзываться на её истины. Смерть верующего относится не ко всей Торе, но к трём её аспектам:
1) к способности возбуждать в нём грех,
2) к способности рождать в нём чувство неискупимой вины,
3) к наказаниям и проклятиям.
Именно, что не Тора умерла, а я для Торы. И чем занимаются некоторые учителя? Вновь реанимируют людей для закона. К чему это приводит?Люди отрываются от Жизни и вновь следуют за смертоносной буквой, которая убивает.

[Наблюдатель]

Потому что, думаю то, о чем я говорю, касается минимум 95% верующих, а то и всех ста, но об этом не особо принято говорить, на подобное ответят зачастую так "больше сражайся с грехом", что вот и живут люди с девизом "ой, я бедный грешник, правда я таков".
Напротив, считаю полезным, когда о проблемах люди делятся, хотя бы как минимум потому, чтобы они поняли, что не у них одних подобные проблемы.
В каком-то смысле не он, потому как причина действительно не в нем, а в тех учителях, которые учат людей, что их проблемы от неисполнения закона.Вы как-то можете повлиять на проблемы людей? Не думаю! потому что исправляться никто не хочет, все любят свои пристрастия. Меня всё подмывало открыть тему с названием - "может ли человек с психическими отклонениям быть нормальным верующим?". На всех форумах в которых я участвовал с удивлением говорили - а что и мы психически ненормальны? Я говорю им - а как вы думаете? После чего меня обвиняли в неуважении к форуму и его жителям.

Никто человеку не может помочь кроме Всевышнего и когда человеку Бог открывает глаза на самого себя, то он ищет ни как оправдаться, а как пойти учиться Слову божию, которое истинно исцеляет, поэтому делиться, копаться в чужой грязи не только непродуктивно, но и опасно. Вы знаете, что значит выслушивать человеческие исповеди? Как-то мне один священник сказал - Андрей, мне очень трудно сохранить уважение к людям после того, что я от них выслушиваю и это верующие люди!
Каждый находит учителя по себе!


Здесь я не очень вас понимаю... Это какая-то сложная наука и открыта она лишь избранным?Не то слово! Даже избранным, потому что у Торы 70 ликов, она настолько сложна глубока и многогранна, что многие мудрецы приткнулись. На русском языке Вы ничего не увидите, поскольку это комментарий на комментарий, если хотите художественный перевод. Хотите пример? Прочтите Числа 19:1 устав о рыжей корове. Там написано, что это закон всей Торы.

Тора она не о грехах, она о спасении человеков!


Закон - детоводитель ко Христу. Но если человек пришел ко Христу и продолжает слушаться детоводителя, то происходит диссонанс, он попросту не сможет жить во Христе.Дима, Вы говорите штампами, причём чужими! Как жить в шкафу или на чердаке можно понять, а вот что значит жить во Христе можете мне рассказать бестолковому? У скольких на форуме просил, только раздражаются или молчат. Ещё раз спрошу - кто такой Христос? Пока это не уяснится все выражения типа: во Христе, со Христом и прочее будут лишь этикетками к религиозной риторике.


То-то и оно, что я умер для закона, чтобы принадлежать другому. И теперь не закон меня ведет, а Иисус Христос.Вы можете говорить об этом сколь угодно много, но не измениться ничего до тех пор, пока Вы не поймёте, что значит Закон!


"а Вы знаете как переводится русское слово грех?" - вы про промах по цели?Промах это с иврита, а слово грех славянского извода.


Именно, что не Тора умерла, а я для Торы. И чем занимаются некоторые учителя? Вновь реанимируют людей для закона. К чему это приводит?Люди отрываются от Жизни и вновь следуют за смертоносной буквой, которая убивает.Вы про себя болезнуете или про всё человечество? Может Вы хотите что-то в людях исправить? Я вот вижу, что Вы пытаетесь не следовать смертоносным буквам и как, удаётся, жизнь Ваша изменилась?

[captain]

Вы как-то можете повлиять на проблемы людей? Не думаю! потому что исправляться никто не хочет, все любят свои пристрастия. Меня всё подмывало открыть тему с названием - "может ли человек с психическими отклонениям быть нормальным верующим?". На всех форумах в которых я участвовал с удивлением говорили - а что и мы психически ненормальны? Я говорю им - а как вы думаете? После чего меня обвиняли в неуважении к форуму и его жителям.

Никто человеку не может помочь кроме Всевышнего и когда человеку Бог открывает глаза на самого себя, то он ищет ни как оправдаться, а как пойти учиться Слову божию, которое истинно исцеляет, поэтому делиться, копаться в чужой грязи не только непродуктивно, но и опасно. Вы знаете, что значит выслушивать человеческие исповеди? Как-то мне один священник сказал - Андрей, мне очень трудно сохранить уважение к людям после того, что я от них выслушиваю и это верующие люди!
Каждый находит учителя по себе!

А в чем суть учителей, если от них никакого смысла для людей нет? Я имел ввиду, учителей, как служителей.


Когда вы говорите "исправляться", я думаю, вы уже говорите из мышления закона, т.е. человек смотрит на закон, видит, что не догоняет какой-то его планки и решает, что ему нужно теперь исправляться. Но действительно ли об этом Новый Завет?


Про не открытую вами тему я не вполне понял. Что тем самым хотели сказать?


По поводу того священника, опять же, как я понимаю, он смотрит глазами закона. Т.е. у него есть такое представление, что хорошие люди, это которые чего-то там достигли, а те кто не достигли, а еще и опустились это плохие люди. И для него похоже суть христианства в том, чтобы стараться достичь планки Христа. А те кто плохо стараются, их нельзя уважать. А чем это отличается от любой другой религии?




Не то слово! Даже избранным, потому что у Торы 70 ликов, она настолько сложна глубока и многогранна, что многие мудрецы приткнулись. На русском языке Вы ничего не увидите, поскольку это комментарий на комментарий, если хотите художественный перевод. Хотите пример? Прочтите Числа 19:1 устав о рыжей корове. Там написано, что это закон всей Торы.

Поверю вам...




Тора она не о грехах, она о спасении человеков!

Так все Писание об этом




Дима, Вы говорите штампами, причём чужими! Как жить в шкафу или на чердаке можно понять, а вот что значит жить во Христе можете мне рассказать бестолковому? У скольких на форуме просил, только раздражаются или молчат. Ещё раз спрошу - кто такой Христос? Пока это не уяснится все выражения типа: во Христе, со Христом и прочее будут лишь этикетками к религиозной риторике.

Спасательная капсула для рода человеческого. В ней же мы похоронились, в ней же воскресли.

Жить во Христе это жить в осознании себя как Нового творения, который из Него, создан на Его основании и подобен Ему, и который живет в новой реальности. Как-то так.




Вы можете говорить об этом сколь угодно много, но не измениться ничего до тех пор, пока Вы не поймёте, что значит Закон!

Хорошо.




Промах это с иврита, а слово грех славянского извода.

А вы к чему спрашивали?




Вы про себя болезнуете или про всё человечество? Может Вы хотите что-то в людях исправить? Я вот вижу, что Вы пытаетесь не следовать смертоносным буквам и как, удаётся, жизнь Ваша изменилась?
Ну, как оказалось, это не так просто. Я до сих пор обнаруживаю действие закона в моей жизни. Переделать менталитет, который закладывался с начала жизни, не так просто. Это настолько глубоко в нас впитывается, что из этого так быстро сложно выйти.
А так как я вижу, что это в итоге приносит проблему всему человечеству, то болезную за всех.

Как вы сами думаете, почему хотя Иисус и говорил, что Его ученики сделают то, что делает Он и больше сделают, но на практике мы это почти не видим?

[Наблюдатель]

А в чем суть учителей, если от них никакого смысла для людей нет? Я имел ввиду, учителей, как служителей.Так Вы думаете, что учителей нет от которых польза?


человек смотрит на закон, видит, что не догоняет какой-то его планки и решает, что ему нужно теперь исправляться. Но действительно ли об этом Новый Завет?Вы вообще сказали далёкое от понимание закона так, как это учится из Писания!


Про не открытую вами тему я не вполне понял. Что тем самым хотели сказать?Значит не нужно!


По поводу того священника, опять же, как я понимаю, он смотрит глазами закона. Т.е. у него есть такое представление, что хорошие люди, это которые чего-то там достигли, а те кто не достигли, а еще и опустились это плохие люди. И для него похоже суть христианства в том, чтобы стараться достичь планки Христа. А те кто плохо стараются, их нельзя уважать. А чем это отличается от любой другой религии?Вы вообще не о том!


Спасательная капсула для рода человеческого. В ней же мы похоронились, в ней же воскресли.
Жить во Христе это жить в осознании себя как Нового творения, который из Него, создан на Его основании и подобен Ему, и который живет в новой реальности. Как-то так.[/QUOTE]Это Вы сами придумали? Как, получается осознавать себя новым творением?


Ну, как оказалось, это не так просто. Я до сих пор обнаруживаю действие закона в моей жизни. Переделать менталитет, который закладывался с начала жизни, не так просто. Это настолько глубоко в нас впитывается, что из этого так быстро сложно выйти.
А так как я вижу, что это в итоге приносит проблему всему человечеству, то болезную за всех.Так вытравляйте закон из своей жизни и пропитывайтесь благодатью и посмотрите, будет ли результат!


Как вы сами думаете, почему хотя Иисус и говорил, что Его ученики сделают то, что делает Он и больше сделают, но на практике мы это почти не видим?По той же причине и сам Иисус, будучи у себя в Галилее, не совершил никакого чуда кроме исцеления нескольких человек. Потом, всё обещанное говорилось апостолам для закрепления проповеди.

[captain]

Так Вы думаете, что учителей нет от которых польза?

Я так думаю?! Я думал, это вы подобное утверждаете, когда говорили, что бесполезно людям что-то рассказывать, учить их.




Вы вообще сказали далёкое от понимание закона так, как это учится из Писания!

Вы вообще не о том!

Андрей, может вы просто озвучите свое понимание, чего мне постоянно заниматься какими-то предположениями?




Это Вы сами придумали?

Прямо такими словами, может и сам.




Как, получается осознавать себя новым творением?

Через откровение о том, кто ты во Христе, кто ты для Бога, в какую реальность Бог посадил тебя во Христе.




Так вытравляйте закон из своей жизни и пропитывайтесь благодатью и посмотрите, будет ли результат!

Правильнее сказать не закон, а упование на дела закона. Беда именно в последнем.





По той же причине и сам Иисус, будучи у себя в Галилее, не совершил никакого чуда кроме исцеления нескольких человек. Потом, всё обещанное говорилось апостолам для закрепления проповеди.
По той же причине, это неверие окружающих?

Обещанное говорилось только апостолам? Если что-то говорилось исключительно апостолам, зачем это вообще помещать в Писание?

[Наблюдатель]

Я так думаю?! Я думал, это вы подобное утверждаете, когда говорили, что бесполезно людям что-то рассказывать, учить их.Большей части действительно бесполезно, вменяемых, обучаемых, творчески активных в любом обществе не более 10% и это утверждаю не я, а социальные исследования. Лишь 3% людей являются пассионарными.


Андрей, может вы просто озвучите свое понимание, чего мне постоянно заниматься какими-то предположениями?Чтобы мне что-то озвучить, нужно понять Ваш уровень библейского образования,чтобы изъясняться на одинаковом языке, а я, уж извините, не очень понимаю, поскольку Вы больше говорите не о Писании, а своём отторжении закона, как о чём-то таком, что мешает кем-то стать.


Через откровение о том, кто ты во Христе, кто ты для Бога, в какую реальность Бог посадил тебя во Христе.Вот опять вы пищите - "во Христе", но я так и не услышал ясный ответ, что это значит, а без этого понимания как двигаться дальше. Для понимания фразы Павла, нужно определённым образом сломать некую парадигму понимания Писания, как набор стихов, который можно растащить на цитаты. Павел фарисей из фарисеев, лучший ученик Гамлиила, следовательно думает и воспроизводит свои мысли в рамках фарисейского иудаизма, а не греческой философии.

Следовательно, для того, чтобы понять, что значит умереть со Христом, быть во Христе и т.д. везде где нам написано подобное, нужно не приписывать словам Павла то как мы это понимаем, но узнать как Павел это понимал и все апостолы. Для этого нужно очень чётко осознавать кто такой Христос, что это значит. Как только придёт понимание что значит Христос, то автоматически раскроется смысл слов сказанных Павлом.


Правильнее сказать не закон, а упование на дела закона. Беда именно в последнем.В этом нет ничего страшного и удивительного, потому что каждый проходит эту фазу, только одни её именно проходят, а другие застревают. Почему? Потому что это вообще не дело закона и веры, а это детские неврозы. Я Вам говорил и теме которую я хотел бы открыть - "вера и психическое здоровье". Мы все полны детских неврозов, которые впоследствии становятся основанием для нашего мировоззрения. Мы начинаем отстаивать в обществе право быть "психически больным", считая это нормой. Простой пример. Спаситель сказал: всякий кто делает грех есть раб греха. Что это значит? Это значит, что если человек, после того как узнал, что он делает или мыслит противозаконное, должен бы оставить это дело, но он не может потому назван рабом. А теперь давайте разберёмся, что значит рабство.

РАБ (греч.) – послушник. На Древнегреческом языке определение этого слова можно охарактеризовать как – Послушный Сын. Древнерусское значение этого слова более глубокомысленное – Сын Бога РА имеющий особый Мир Духовной Силы (Творческая Личность). В более поздней, Христианской трактовке, слово «РАБ» стало иметь другое значение – Человек лишённый Воли.

Теперь о слове "грех". Это слово древнесловянское и означает - "рана души". То есть, грешащий, делающий беззаконие человек прежде всего наносит рану своей душе. Множество таких ран делают на душе рубцы, вследствие чего человек становится жёстким, ещё говорят "безсердечным", "безчувственным". Далее Спаситель говорит:

Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия, народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце
свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Исцелить может только Бог! Почему не обратятся к исцелению? Ответ очень очевиден и прост - неврозы (беззакония) приносящие не только рану и горечь, приносят и удовольствие, человек не хочет их оставлять и придти с просьбой об исцелении. Вот я плавно подвёл Вас к пониманию того, почему большинству верующих нравится оправдываться через закон, а это потому, что делая дела закона, пусть даже формально, есть возможность не меняться и по прежнему заниматься беззакониями, нанося своей душе рану (грех). Как видим, анатомия греха в первом приближении не так уж и сложна.


Обещанное говорилось только апостолам? Если что-то говорилось исключительно апостолам, зачем это вообще помещать в Писание?Давайте посмотрим контекст.

У Марка: вот какие знамения будут сопровождать верящих: в моё имя они будут изгонять бесов, говорить новыми языками, если возьмут змею или выпьют яд, это не причинит им вреда, и будут исцелять больных, возлагая на них руки"

Всё это он говорил находясь только с учениками на горе перед вознесением. Разве в наше время нет апостолов? Вот что пишет Павел к Коринфянам:

И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

Замечу, что основой служения и получения даров Духа является - верящих в Моё имя! Вот сколько спрашиваю, а что значит "имя Моё", толком ответить не могут, говорят, что это имя Иисус Христос. Ну раз так, то вам должны знамения последовать, а их нет. Это значит или Имя не то или ещё что-то не то!

[captain]

Большей части действительно бесполезно, вменяемых, обучаемых, творчески активных в любом обществе не более 10% и это утверждаю не я, а социальные исследования. Лишь 3% людей являются пассионарными.

Возможно именно поэтому людям больше стоит молится о пробуждении Церкви. Иисус не просто так говорил: "...ибо без Меня не можете делать ничего".




Чтобы мне что-то озвучить, нужно понять Ваш уровень библейского образования,чтобы изъясняться на одинаковом языке, а я, уж извините, не очень понимаю, поскольку Вы больше говорите не о Писании, а своём отторжении закона, как о чём-то таком, что мешает кем-то стать.

Зачем именно моего. Описываете так, как это делали бы для среднего верующего.




Вот опять вы пищите - "во Христе", но я так и не услышал ясный ответ, что это значит, а без этого понимания как двигаться дальше. Для понимания фразы Павла, нужно определённым образом сломать некую парадигму понимания Писания, как набор стихов, который можно растащить на цитаты. Павел фарисей из фарисеев, лучший ученик Гамлиила, следовательно думает и воспроизводит свои мысли в рамках фарисейского иудаизма, а не греческой философии.

Следовательно, для того, чтобы понять, что значит умереть со Христом, быть во Христе и т.д. везде где нам написано подобное, нужно не приписывать словам Павла то как мы это понимаем, но узнать как Павел это понимал и все апостолы. Для этого нужно очень чётко осознавать кто такой Христос, что это значит. Как только придёт понимание что значит Христос, то автоматически раскроется смысл слов сказанных Павлом.

Поделитесь.




В этом нет ничего страшного и удивительного, потому что каждый проходит эту фазу, только одни её именно проходят, а другие застревают. Почему? Потому что это вообще не дело закона и веры, а это детские неврозы. Я Вам говорил и теме которую я хотел бы открыть - "вера и психическое здоровье". Мы все полны детских неврозов, которые впоследствии становятся основанием для нашего мировоззрения. Мы начинаем отстаивать в обществе право быть "психически больным", считая это нормой. Простой пример. Спаситель сказал: всякий кто делает грех есть раб греха. Что это значит? Это значит, что если человек, после того как узнал, что он делает или мыслит противозаконное, должен бы оставить это дело, но он не может потому назван рабом. А теперь давайте разберёмся, что значит рабство.

РАБ (греч.) – послушник. На Древнегреческом языке определение этого слова можно охарактеризовать как – Послушный Сын. Древнерусское значение этого слова более глубокомысленное – Сын Бога РА имеющий особый Мир Духовной Силы (Творческая Личность). В более поздней, Христианской трактовке, слово «РАБ» стало иметь другое значение – Человек лишённый Воли.

Теперь о слове "грех". Это слово древнесловянское и означает - "рана души". То есть, грешащий, делающий беззаконие человек прежде всего наносит рану своей душе. Множество таких ран делают на душе рубцы, вследствие чего человек становится жёстким, ещё говорят "безсердечным", "безчувственным". Далее Спаситель говорит:

"Я Вам говорил и теме которую я хотел бы открыть - "вера и психическое здоровье""
- так откройте уже




Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия, народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце
свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Исцелить может только Бог! Почему не обратятся к исцелению? Ответ очень очевиден и прост - неврозы (беззакония) приносящие не только рану и горечь, приносят и удовольствие, человек не хочет их оставлять и придти с просьбой об исцелении. Вот я плавно подвёл Вас к пониманию того, почему большинству верующих нравится оправдываться через закон, а это потому, что делая дела закона, пусть даже формально, есть возможность не меняться и по прежнему заниматься беззакониями, нанося своей душе рану (грех). Как видим, анатомия греха в первом приближении не так уж и сложна.

Согласен. Если бы это можно было достичь вне Бога, то Христу вероятно не нужно было бы нас спасать.




Давайте посмотрим контекст.

У Марка: вот какие знамения будут сопровождать верящих: в моё имя они будут изгонять бесов, говорить новыми языками, если возьмут змею или выпьют яд, это не причинит им вреда, и будут исцелять больных, возлагая на них руки"

Всё это он говорил находясь только с учениками на горе перед вознесением. Разве в наше время нет апостолов? Вот что пишет Павел к Коринфянам:

И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

Замечу, что основой служения и получения даров Духа является - верящих в Моё имя! Вот сколько спрашиваю, а что значит "имя Моё", толком ответить не могут, говорят, что это имя Иисус Христос. Ну раз так, то вам должны знамения последовать, а их нет. Это значит или Имя не то или ещё что-то не то!
Я также уверен, что это имя Иисуса Христа, но вера людей поверхностная. Вы найдите людей, которые действуют в дарах Духа, они верят в то же самое имя Иисуса Христа, но их вера отличается от веры большинства. Для них вера реальнее, чем реальность этого мира, потому реальность этого мира их не останавливает, как это происходит с другими.

[Наблюдатель]

Возможно именно поэтому людям больше стоит молится о пробуждении Церкви. Иисус не просто так говорил: "...ибо без Меня не можете делать ничего".Как можно молиться тому, которого не знаешь! Без Меня - это без кого?


Зачем именно моего. Описываете так, как это делали бы для среднего верующего.Это как средняя температура по палате! :icon_sad:


Я также уверен, что это имя Иисуса Христа, но вера людей поверхностная. Вы найдите людей, которые действуют в дарах Духа, они верят в то же самое имя Иисуса Христа, но их вера отличается от веры большинства. Для них вера реальнее, чем реальность этого мира, потому реальность этого мира их не останавливает, как это происходит с другими.Если Вы считаете, что все верят именно в Иисуса Христа, как и Вы то что мне сказать, верьте, исцеляйте, творите чудеса, как и было обещано Спасителем!

[captain]

Как можно молиться тому, которого не знаешь! Без Меня - это без кого?

А как по вашему общаются дети со своими родителями? Постепенно узнавая, вот как.

Без Христа



Это как средняя температура по палате! :icon_sad:

А по-вашему все тут друг друга досконально знают? Проповедники, учителя, думаете прежде всех просят анкетки заполнить?




Если Вы считаете, что все верят именно в Иисуса Христа, как и Вы то что мне сказать, верьте, исцеляйте, творите чудеса, как и было обещано Спасителем!
Спасибо за пожелание, я учусь. Кстати, а у вас как с этим?

[Diogen]

Привет! Ну что же хорошую тему Вы подняли и у меня для Вас есть сюрприз, а заключается он в том, что Синодальные переводчики вставили слово "завет", чем очень сильно изменили смысл стиха Павла:

Итак, первый содержал требования служения в Святилище здесь, на земле.. Спасибо за сюрприз. Только неясно как вставка слова искажает смысл. Поясните свой вариант понимания без слова "завет".
Да, идея Исх 25:8 имеет место, но зачем её видеть везде, где хочется?

Содержание Завета - Исх 20-23 главы, и там нет заповедей, для исполнения которых необходим Храм - хоть скиния, хоть из кедра, хоть из камней, хоть из живых камней.

[Наблюдатель]

А как по вашему общаются дети со своими родителями? Постепенно узнавая, вот как. Без Христа Так здесь вроде не дети собрались!


А по-вашему все тут друг друга досконально знают? Проповедники, учителя, думаете прежде всех просят анкетки заполнить?Вы думаете, для того, чтобы понять суть человека нужно у него спросить анкету? Вовсе нет! Человек сам о себе кричит, даже не рассказывает, а именно кричит, кто он и что он! Если умеете читать такие "письмена", то никакие анкеты, тем более в них будет написано совсем другое, ненужны!


Спасибо за пожелание, я учусь. Кстати, а у вас как с этим?У меня слабо, надеюсь у Вас лучше! :smile:

[Diogen]

А как по вашему общаются дети со своими родителями? Постепенно узнавая, вот как.О! Это мне нравится. Хороший образ.
Сначала ребёнок узнаёт мать и то, как она открывается. Еда, комфорт и удовлетворения капризов происходят по первому требованию и "на халяву" ( в хорошем смысле этого слова).
Потом, где- то в 13 лет ребёнок учится социализации. Его отрывают от матери, он хочет влиться в компанию себе подобных. Там есть культурные условности, правила и понятия. Следуя им, человек принимает установки, благодаря которым успешно вливается в общество.
Дальше человек берет на себя ответственность. Еда и дом становятся не тем, что даётся само по себе, а становится сферой личной ответственности. И тут каждый сам за себя. При этом отношения и с матерью, и с обществом остаются, но перемещаются на 2 и 3 план.

Фраза Павла "во Христе", как мне кажется, идентична понятию "праведного" в Притчах, "блаженного" в Нагорной проповеди и обозначает успешную модель поведения.

[Наблюдатель]

Спасибо за сюрприз. Только неясно как вставка слова искажает смысл. Поясните свой вариант понимания без слова "завет".Вот странно, Вы мне предложили этот стих как подтверждение правоты, а оказывается Вы его не понимаете, есть повод подучиться! :smile:

Да, идея Исх 25:8 имеет место, но зачем её видеть везде, где хочется?Вы преувеличиваете, я привёл это место один раз и к месту, вовсе не пытаюсь вставить куда попало!


Содержание Завета - Исх 20-23 главы, и там нет заповедей, для исполнения которых необходим Храм - хоть скиния, хоть из кедра, хоть из камней, хоть из живых камней.Кедры и прочий материал здесь не причём. Ещё раз приведу слова Павла к Евреям:

Итак, первый содержал требование служения, относящиеся как к богослужению, так и Святилищу [находящемуся] здесь, на земле.

Как видим здесь нет слова Завет, но есть требование служения в Скинии.Теперь вернёмся к Исходу. В 21 главе Всевышний перечисляет свои требования закона, который входит в Завет:

И вот законы, которые ты назначишь им:

Далее идёт перечисление и в 24 главе написано так:

И пришел Моше, и пересказал народу все слова Йеhовы и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: “Все слова, которые говорил Йеhова, исполним”. И написал Моше все слова Йеhовы.

И сказал Йеhова Моше: “Взойди ко Мне на гору и будь там. Я дам тебе скрижали каменные и Тору, и заповедь, которые Я написал для научения их”. И встал Моше и Йеhошуа, служитель его, и взошел Моше на гору Элоhим.

Далее Всевышний продолжает говорить свои заповеди:

И сказал Йеhова Моше, говоря: 8 И пусть сделают они Мне святилище, и буду обитать в среде их”.

Павел пишет что первый содержал требование о Святилище и служении в нём. Это так или нет? Так входит это в Завет?

[captain]

Так здесь вроде не дети собрались!

Вы думаете, для того, чтобы понять суть человека нужно у него спросить анкету? Вовсе нет! Человек сам о себе кричит, даже не рассказывает, а именно кричит, кто он и что он! Если умеете читать такие "письмена", то никакие анкеты, тем более в них будет написано совсем другое, ненужны!

У меня слабо, надеюсь у Вас лучше! :smile:
По отношению к Богу мы все дети, а некоторые даже младенцы.


Вы определитесь нужно Вам понять мой уровень библейского образования,чтобы изъясняться на одинаковом языке, и делится тем, о чем я спрашивал или же не нужно, т.к. я и сам "кричу".


Исходя из ваших слов, я понял так, что именно у вас, с теми знаниями, которые у вас есть, это лучше всего должно быть развито, т.к. у вас есть ответы, которые, человек должен иметь, чтобы действовать в этих дарах. Разве нет?

[Наблюдатель]

По отношению к Богу мы все дети, а некоторые даже младенцы.Согласен, но это хорошо и полезно, когда человек это действительно осознаёт!


Вы определитесь нужно Вам понять мой уровень библейского образования,чтобы изъясняться на одинаковом языке, и делится тем, о чем я спрашивал или же не нужно, т.к. я и сам "кричу".Дима дело не в Вашем образовании, а в желании учиться! Я увидел, что оно у Вас есть, но есть и другое, что мешает не только Вам, но и собеседнику. Конечно это есть во всех, не спорю, но Вы как-то уж сильно настаиваете на некоторых вещах, далее которых продвижения не будет, но это на мой взгляд.


Исходя из ваших слов, я понял так, что именно у вас, с теми знаниями, которые у вас есть, это лучше всего должно быть развито, т.к. у вас есть ответы, которых, должен человек иметь, чтобы действовать в этих дарах. Разве нет?У меня есть ответы, но вопросов больше, пусть даже другого уровня. Сам человек не может объективно оценивать свои дары, поскольку ему это просто неполезно, нужно делать к чему призван, что я и делаю по мере сил.

[captain]

Фраза Павла "во Христе", как мне кажется, идентична понятию "праведного" в Притчах, "блаженного" в Нагорной проповеди и обозначает успешную модель поведения.
Как вы это понимаете? Можете подробнее описать?

[captain]

Согласен, но это хорошо и полезно, когда человек это действительно осознаёт!

Дима дело не в Вашем образовании, а в желании учиться! Я увидел, что оно у Вас есть, но есть и другое, что мешает не только Вам, но и собеседнику. Конечно это есть во всех, не спорю, но Вы как-то уж сильно настаиваете на некоторых вещах, далее которых продвижения не будет, но это на мой взгляд.

У меня есть ответы, но вопросов больше, пусть даже другого уровня. Сам человек не может объективно оценивать свои дары, поскольку ему это просто неполезно, нужно делать к чему призван, что я и делаю по мере сил.
Почему бы и нет... проблема в другом, когда человек засиделся в определенном возрасте, осознает это, но это его не стимулирует двигаться дальше.



Вы про то, что я говорю о делах закона? На некоторых вещах я могу настаивать из-за того, что осознал в этом проблему. Например они же являются проблемой для действия даров Духа, для того, чтобы Церковь действовала в силе, а отсюда и распространяла Царство.



Подробнее можете развернуть? Какие вопросы если не секрет?
А по поводу призвания, я согласен. Я понимаю так, что дары даны всем крещенным Духом, но не все хотят в них развиваться (т.к. не их призвание).

[Наблюдатель]

Почему бы и нет... проблема в другом, когда человек засиделся в определенном возрасте, осознает это, но это его не стимулирует двигаться дальше.Ну кто кого будет стимулировать, сейчас только все про себя любимых и это всё от депрессии, всех охватила почти безумная депрессия, к сожалению включая и тех, кто называет себя верующими, а сами тихонько и незаметно пьют транквилизаторы. Стимул - это палка заострённая с одного конца для погона скотины. Почему он засиделся это вопрос больше к нему.


Вы про то, что я говорю о делах закона? На некоторых вещах я могу настаивать из-за того, что осознал в этом проблему. Например они же являются проблемой для действия даров Духа, для того, чтобы Церковь действовала в силе, а отсюда и распространяла Царство.Я согласен с Даниэлем с этого форума, что церкви, в том виде в котором они существуют отомрут, поскольку её проповедь и учение стали не релевантны по отношению к новым поколениям. Церковь говорит с молодыми и не очень языком средневековья, предлагая, если это традиционная церковь, святоотеческое учение, которое не годится для современной жизни.

В иудаизме есть такое понятие, что если вы учите Торе, которой учили вчера, то это мёртвая Тора, но она живая и её нужно открывать новым поколениям заново, новое прочтение полезное и важное нынешнему поколению и тогда будет жизнь идущая вперёд, а не назад.


Подробнее можете развернуть? Какие вопросы если не секрет?
А по поводу призвания, я согласен. Я понимаю так, что дары даны всем крещенным Духом, но не все хотят в них развиваться (т.к. не то призвание).С вопросами мы ещё успеем, если я Вам не надоем... :smile:

Если следовать формальной логике, то да, дары должны быть у всех родившихся свыше, а у Вас есть критерий рождения свыше, как Вы определите? Для того, чтобы это определить, нужно самому быть рождённым, так ведь. Смотрите, сколько спрашивал, что значит "быть во Христе", кто такой Христос, думаете спрашиваю с издёвкой, мол какой я продвинутый? Вовсе нет! А ведь вопрос правильный, поскольку он определяет, понимает человек что говорит или отвечает заученными словами. Как-то нужно критически к себе относиться, иначе роста не будет, ведь страшно не то, что человек чего-то не знает, а страшно то, что он думает что знает!

Для того, чтобы Господь послал учителей нужны чьи-то уши и сердца! Однажды проделали простой эксперимент, один из выдающихся скрипачей нашего времени взял скрипку Страдивари и два часа играл в переходе ньюйоркского метро, так за два часа набрал пожертвований всего 20$. О чём это говорит? Это говорит об общей культуре людей.
Если христиане удивляются тому, что им намекают на их психические отклонения, то можно с уверенностью сказать, что они себя совершенно не знают и знать не хотят, пребывая о себе в иллюзиях, так какое движение может быть.

[captain]

Ну кто кого будет стимулировать, сейчас только все про себя любимых и это всё от депрессии, всех охватила почти безумная депрессия, к сожалению включая и тех, кто называет себя верующими, а сами тихонько и незаметно пьют транквилизаторы. Стимул - это палка заострённая с одного конца для погона скотины. Почему он засиделся это вопрос больше к нему.

Наверно




Я согласен с Даниэлем с этого форума, что церкви, в том виде в котором они существуют отомрут, поскольку её проповедь и учение стали не релевантны по отношению к новым поколениям. Церковь говорит с молодыми и не очень языком средневековья, предлагая, если это традиционная церковь, святоотеческое учение, которое не годится для современной жизни.

Уже отмирают. И, я также соглашусь с этой мыслью - формат в церкви меняется. И это хорошо.




В иудаизме есть такое понятие, что если вы учите Торе, которой учили вчера, то это мёртвая Тора, но она живая и её нужно открывать новым поколениям заново, новое прочтение полезное и важное нынешнему поколению и тогда будет жизнь идущая вперёд, а не назад.

Ну да, манна, вчерашнего дня уже сгнила.




С вопросами мы ещё успеем, если я Вам не надоем... :smile:

Если следовать формальной логике, то да, дары должны быть у всех родившихся свыше, а у Вас есть критерий рождения свыше, как Вы определите? Для того, чтобы это определить, нужно самому быть рождённым, так ведь. Смотрите, сколько спрашивал, что значит "быть во Христе", кто такой Христос, думаете спрашиваю с издёвкой, мол какой я продвинутый? Вовсе нет! А ведь вопрос правильный, поскольку он определяет, понимает человек что говорит или отвечает заученными словами. Как-то нужно критически к себе относиться, иначе роста не будет, ведь страшно не то, что человек чего-то не знает, а страшно то, что он думает что знает!

"а у Вас есть критерий рождения свыше, как Вы определите?"
Нет, нету (а если и есть, то не буду озвучивать). Почему-то общаясь с вами на какие-то вопросы пропало желание отвечать... ахаха )))

"Смотрите, сколько спрашивал, что значит "быть во Христе", кто такой Христос, думаете спрашиваю с издёвкой, мол какой я продвинутый? Вовсе нет!"
Именно так и подумал, что вы продвинутый и нефиг мне тут чего-то говорить.
А то, как я понимаю, я вам ответил. Правда без практики.

"А ведь вопрос правильный, поскольку он определяет, понимает человек что говорит или отвечает заученными словами. Как-то нужно критически к себе относиться"
- Согласен, вопрос правильный. С другой стороны, представьте, что вы начнете живого человека докучать вопросом "а с чего ты взял, что ты человек?". И вот однажды он может в этом засомневаться, и впасть в состояние "нечеловека". Хотя я и утрирую, но у вероломства есть своя сила.
Потому, не уверен, что всегда стоит относится к себе критически. Я любил в своей жизни заниматься самокопанием и не только в себе, но вот глобальной пользы в этом не увидел. Скорее наоборот.




Для того, чтобы Господь послал учителей нужны чьи-то уши и сердца! Однажды проделали простой эксперимент, один из выдающихся скрипачей нашего времени взял скрипку Страдивари и два часа играл в переходе ньюйоркского метро, так за два часа набрал пожертвований всего 20$. О чём это говорит? Это говорит об общей культуре людей.

Слышал про этот эксперимент... Что, еще раз говорит о пользе маркетинга - продавая вещь, нужно показать ее ценность.




Если христиане удивляются тому, что им намекают на их психические отклонения, то можно с уверенностью сказать, что они себя совершенно не знают и знать не хотят, пребывая о себе в иллюзиях, так какое движение может быть.
Даже не знаю, что на это ответить. Если вы говорите о действительности этого мира, то... Но Новый Завет, разве говорит об этой действительности?

[Семён Семёныч]

Если следовать формальной логике, то да, дары должны быть у всех родившихся свыше, а у Вас есть критерий рождения свыше, как Вы определите? Приветствую Вас!
Вопрос Ваш к Вашему оппоненту показался мне странным, поэтому не мог не ответить.
Вы сами определили критерий тех христиан, которые рождены свыше наличием даров Духа Святого, ибо именно дары Духа Святого свидетельствуют о Божественном рождении христианина.
И не абы каких даров, а даров, которые открываются в христианине видимым для всех образом.

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Марка:16: 17-18

12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

13 И если чего попросите у Отца во имя Моё, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Моё, Я то сделаю.

Видите, какие именно дары Святого Духа свидетельствуют о Божественности рождённого свыше?
Изгоняет бесов, исцеляет возложением рук всякую болезнь и немощь в человеке, а так же наличием действенных молитв. Действенных, а не просто помолился, а там хоть и не рассветай.

Не говорение на языках определяет Христос в подтверждение веры и её даров, не истинное из всех истинных понимание и толкование Библии, нет, это всё можно подделать. исказить, извратить до неузнаваемости, а именно исполнение молитв, исцеление всякой, подчёркиваю это слово, всякой болезни и немощи в человеке, изгнание бесов из одержимых.
Вопрос.
Если бы в Церкви был хоть один рождённый свыше, обладающий перечисленными дарами, то кто бы из всей Церковной полноты ходил бы по больницам и поликлиникам, прятался от вирусов в бункерах, а чащу причастия Плоти и Крови Христа дезинфицировали спиртом?
Вот и получается, есть самозванцы, то есть те званные, но не избранные, а избранных и нет ни одного, все вышли.

[Наблюдатель]

Уже отмирают. И, я также соглашусь с этой мыслью - формат в церкви меняется. И это хорошо.
Ну да, манна, вчерашнего дня уже сгнила.Вот именно! Насчёт манны небольшая ремарка, очень интересная. Комментаторы говорят, что манна была не белковой пищей, а имела иное происхождение и структуру и в результате люди после неё в туалет не ходили (имеется в виду по большому), то есть манна была чистой энергией, мало того, как нам написано: одежда не снашивалась и люди не болели.


"а у Вас есть критерий рождения свыше, как Вы определите?"
Нет, нету (а если и есть, то не буду озвучивать). Почему-то общаясь с вами на какие-то вопросы пропало желание отвечать... ахаха )))Да критерий не мой, Павел его не с потолка взял, он был понятен каждому иудею и ничего в нём мистического нет. Давайте так, чтобы не вызывать обратную реакцию я Вам сначала расскажу, что значит быть учеником раввина, надеюсь Вы не будете спорить о том, что Иисус был раввином, то есть, учителем. Я буду писать, а Вы параллельно вспоминайте стихи из Евангелий. Итак.

Ученик раввина это тот, кто хочет учить Тору и выучиться грамоте! Ходить за раввином единственная возможность стать национально ориентированным и образованным человеком. Другой путь для людей состоятельных поступить учиться в греческие школы, но для этого нужны состоятельные родители и, конечно, деньги, тогда есть возможность устроиться на государственную службу в Рим, как Матфей, который выучился делопроизводству налоговых органов. Ученики оставляли свои дома и питались только с подаяний, правда один раз в год имели возможность уйти от своего раввина к другому и это не преследовалось. Такой момент был и с учениками Иисуса, напомню:

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
И сказал: для того -то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.

Иисус спросил теперь избранных учеников, поскольку отошедшие небыли прямыми учениками, а приходящими.

Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.

Что значит глаголы? Многие думают,что это просто слова. Нет это не слова, а действия. ГЛАГОЛ - Часть речи, обозначающая действие или состояние предмета. Как в греческом, так и в иврите слово использованное в Писании означает именно действие (Я есть путь!).

Быть учеником раввина значит прилепиться к нему практически буквально, как бы приклеиться, такая фраза встречается в Книге Бытие, где нам написано, что будут в плоть едину, стоит еврейское слово обозначающее такое соединение, которое практически без различения разнородности, то есть приклеиться! В таком состоянии ученики впитывают всё, что говорит и чему учит их раввин. Об этом есть фраза у Павла: Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе. Хотя эту фразу понимают не совсем правильно, но оставим пока.

Исходя из описанного мной становится более понятно, что значит быть "В". Остаётся выяснить, что значит быть во Христе, ответ лежит в понимании, кто есть Христос, то есть Машиах, Мессия.


"Смотрите, сколько спрашивал, что значит "быть во Христе", кто такой Христос, думаете спрашиваю с издёвкой, мол какой я продвинутый? Вовсе нет!"
Именно так и подумал, что вы продвинутый и нефиг мне тут чего-то говорить.
А то, как я понимаю, я вам ответил. Правда без практики.Дело не в продвинутости, после апостола Павла всем вообще можно бы помолчать, поскольку добавить нечего, даже его мысли мало кто понимает как надо, учиться и ещё раз учиться....!


"А ведь вопрос правильный, поскольку он определяет, понимает человек что говорит или отвечает заученными словами. Как-то нужно критически к себе относиться"
- Согласен, вопрос правильный. С другой стороны, представьте, что вы начнете живого человека докучать вопросом "а с чего ты взял, что ты человек?". И вот однажды он может в этом засомневаться, и впасть в состояние "нечеловека". Хотя я и утрирую, но у вероломства есть своя сила.
Потому, не уверен, что всегда стоит относится к себе критически. Я любил в своей жизни заниматься самокопанием и не только в себе, но вот глобальной пользы в этом не увидел. Скорее наоборот. Это даже не связано с самокопанием! Представьте, если Вы приходите к врачу, он у Вас спрашивает, что Вас беспокоит, что болит? Вы ему не знаете что ответить, получается что Вы здоровы. А это не самообман ли? То есть Приходя к врачу человек приходит за исцелением, тем более к такому врачу как Христос. Продолжим. Он спрашивает от чего Вы просите исцеления? И тут пациент ни бэ ни мэ, даже не может сформулировать от чего он хотел бы исцелиться.

Павел Тимофею, помните - вникай в себя и в учение... а разве Павел, когда писал о себе: не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.. это разве не результат глубокого самоанализа?

Господь у нас заберёт то, что мы ему отдадим, то есть, от какой болезни захотим избавиться. Зачем? Нам написано однозначно: Итак, не обманывайтесь, ибо ничто нечистое не войдет в Царство Небесное! Помните я Вам написал о главной заповеди всей Торы - всё очищается пеплом рыжей телицы! Вот теперь ломайте голову! :80:


Слышал про этот эксперимент... Что, еще раз говорит о пользе маркетинга - продавая вещь, нужно показать ее ценность.И что, после такого маркетинга все потянутся к музыке и чему-то возвышенному? Иллюзия! :icon_sad:


Даже не знаю, что на это ответить. Если вы говорите о действительности этого мира, то... Но Новый Завет, разве говорит об этой действительности?Действительность этого мира в том, что мир сошёл с ума и правит в нём похоть очей похоть плоти и гордость житейская. Так ведь! А это безумие пред Богом! Сказано ли нам о нашем безумии, то есть о психических заболеваниях? Ещё сколько! Что значит психические - от греческого "психокос" - "душа", "душевный". Так больна наша душа или нет? Да там здорового места не найти, так что же удивляться определению душевно больной. Ведь больной имеет имеет надежду во враче, правда.

Пока мы не признаем, что мы душевно больные сдвигов не будет!

[Наблюдатель]

Приветствую Вас!
Вопрос Ваш к Вашему оппоненту показался мне странным, поэтому не мог не ответить.
Вы сами определили критерий тех христиан, которые рождены свыше наличием даров Духа Святого, ибо именно дары Духа Святого свидетельствуют о Божественном рождении христианина.
И не абы каких даров, а даров, которые открываются в христианине видимым для всех образом.Привет сразу хочу возразить. Разве Иисус не обладал таковыми дарами Духа? Ещё как! Так почему же вместо признания такового Ему сказали, что в Нём бес? Разве все без исключения увидели в Нём, не только чудотворца, но и обещанного Мессию, так почему же современные верующие должны увидеть человека просветлённого? Теперь у нас все просветлённые и рождённые свыше!


именно дары Святого Духа свидетельствуют о Божественности рождённого свыше?
Изгоняет бесов, исцеляет возложением рук всякую болезнь и немощь в человеке, а так же наличием действенных молитв. Действенных, а не просто помолился, а там хоть и не рассветай. Постоянная попытка смотреть на современность глазами христиан первых веков приводит в тупик, ведь тогда получается, что если нет исцелений и чудес, то и веры не осталось. Я, как человек служивший в церкви больше 15 лет могу Вам привести более полусотни примеров, когда происходили чудеса и коим я был свидетелем, но происходили они не на собраниях пятидесятников, а тихо, практически не заметно для окружающих и понятные только тем у кого есть духовные глаза.


Не говорение на языках определяет Христос в подтверждение веры и её даров, не истинное из всех истинных понимание и толкование Библии, нет, это всё можно подделать. исказить, извратить до неузнаваемости, а именно исполнение молитв, исцеление всякой, подчёркиваю это слово, всякой болезни и немощи в человеке, изгнание бесов из одержимых. Дружище, Вы когда-нибудь присутствовали на отчитке и так называемом изгнании бесов? Я Вас хочу спросить - кто это бесы, в греческом тексте Евангелия нет такого слова, там есть демон, так вот о ком речь? А что, исцеление болезни - это самоцель и признак чего? Кто решил, что современному человеку лучше быть здоровым и богатым, особенно христианину? Здоровье - тяжёлое испытание, впрочем как и тяжёлая болезнь и что же, у Всевышнего закончился лимит на исцеления. Кого Ему угодно Он исцеляет, кого милует того милует, только зачем из этого шоу делать.


Вопрос.
Если бы в Церкви был хоть один рождённый свыше, обладающий перечисленными дарами, то кто бы из всей Церковной полноты ходил бы по больницам и поликлиникам, прятался от вирусов в бункерах, а чащу причастия Плоти и Крови Христа дезинфицировали спиртом?
Вот и получается, есть самозванцы, то есть те званные, но не избранные, а избранных и нет ни одного, все вышли.Для маломальски воцерковлённого и разумного человека давно очевидно, что церковь стала домом утешения, а не просвещения, где священник является, в лучшем случае, психотерапевтом. И что теперь? Вас или меня за это не спросят, каждый проживает свою собственную жизнь и идёт не толпой, если он действительно разумный, а узким путём, где пройти может только одна "овца", мы даже своих жён и детей не сможем взять с собой за компанию. Помните как Спаситель ответил Петру, когда тот указал на Иоанна:

Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус....
Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
Иисус говорит ему...что тебе до того? ты иди за Мною.

Так вот нам больше нужно думать куда и за кем мы идём сами, а о своей церкви Господь печётся больше нас. Как сказано - ты вперёд других не лезь, но и не отставай!

[Семён Семёныч]

Привет сразу хочу возразить. Разве Иисус не обладал таковыми дарами Духа? Ещё как! Так почему же вместо признания такового Ему сказали, что в Нём бес? Разве все без исключения увидели в Нём, не только чудотворца, но и обещанного Мессию, так почему же современные верующие должны увидеть человека просветлённого? Теперь у нас все просветлённые и рождённые свыше!

Если все просветленные и рождённые свыше, то где же их явление во свидетельство Церкви даров Святого Духа обещанных Христом?

[Семён Семёныч]

Постоянная попытка смотреть на современность глазами христиан первых веков приводит в тупик, ведь тогда получается, что если нет исцелений и чудес, то и веры не осталось. Не осталось, без явления даров Духа Святого озвученных Христом веры нет, есть знания о вере, есть споры о вере, а самой веры нет. А если бы была, то были бы явными и дары Духа.
Поэтому и Сам Христос глаголет "когда вернусь, найду ли веру"?
Знаний о вере найдёт и много, самой веры навряд ли.

[Семён Семёныч]

Я, как человек служивший в церкви больше 15 лет могу Вам привести более полусотни примеров, когда происходили чудеса и коим я был свидетелем, но происходили они не на собраниях пятидесятников, а тихо, практически не заметно для окружающих и понятные только тем у кого есть духовные глаза. В тайных Божественных проявлениях Церковь не назидается, да и мир тоже,
велика ли вера монахов епископов, которые сами по поликлиникам лечатся, дожили...

[Наблюдатель]

Если все просветленные и рождённые свыше, то где же их явление во свидетельство Церкви даров Святого Духа обещанных Христом?Как сказал один герой фильма - не там ищите! А потом, я не говорил что все просветлённые, их всегда было мало, это штучный товар, это как изюм в булочке, а остальное мякина!

[Семён Семёныч]

Дружище, Вы когда-нибудь присутствовали на отчитке и так называемом изгнании бесов? Я Вас хочу спросить - кто это бесы, в греческом тексте Евангелия нет такого слова, там есть демон, так вот о ком речь? А что, исцеление болезни - это самоцель и признак чего? Кто решил, что современному человеку лучше быть здоровым и богатым, особенно христианину? Здоровье - тяжёлое испытание, впрочем как и тяжёлая болезнь и что же, у Всевышнего закончился лимит на исцеления. Кого Ему угодно Он исцеляет, кого милует того милует, только зачем из этого шоу делать.Это отговорки бездарных христиан, ленивых и нерадивых делателей, ищущих своего в Церкви, но не Божьего. Которым Христос вменил в обязанность изгонять демонов и исцелять всякую болезнь и немощь в человеке, но они не только являют в себе духовных бездарей, но и выискивают, придумывают причины, по которым, как им кажется, Бог оправдает эту их духовную нерадивость. Если Бог не подаёт даров Духа Святого, то только по одной причине, бездари, к которым и я отношусь полны духа лукавого и его лукавых даров, оправдывающих всякое беззаконие и бездарность веры бесовской.
Потому и бездарны, что вера бесовская, полная даров духа лукавого, лицемерия, сребролюбия, властолюбия, оправдания беззакония и своего духовного ничтожества.
И никакой иной причины отсутствия даров Духа Святого нет.

[Семён Семёныч]

Для маломальски воцерковлённого и разумного человека давно очевидно, что церковь стала домом утешения, а не просвещения, где священник является, в лучшем случае, психотерапевтом.
И что теперь?
Да ничего, кроме того, чтобы разуметь свою бесовскую, бездарную веру и глубоко в ней раскаиваться.

[Наблюдатель]

Не осталось, без явления даров Духа Святого озвученных Христом веры нет, есть знания о вере, есть споры о вере, а самой веры нет. А если бы была, то были бы явными и дары Духа.
Поэтому и Сам Христос глаголет "когда вернусь, найду ли веру"?
Знаний о вере найдёт и много, самой веры навряд ли.Если нет веры, то и знаний о вере нет, а как может быть по другому. То что говорят о вере часто является религиозным словоблудием! Исцеления - далеко не главный критерий глубокой веры, в каждом поколении явления Духа разные, почему я и сказал, что если смотреть на жизнь глазами христиан первых веков, то это будет ужасно.

Веру во что или в кого не найдёт Христос? Да Вы спросите и все Вам ответят, что вот они и есть самые настоящие верующие. Разве нет? Разве не отвечают христиане, что веруют в Иисуса Христа, но об этом ли вопросительно говорит Господь?

[Наблюдатель]

В тайных Божественных проявлениях Церковь не назидается, да и мир тоже,
велика ли вера монахов епископов, которые сами по поликлиникам лечатся, дожили...Ириней, что нам до них, это их жизнь, а у нас есть своя!

[Семён Семёныч]

Как сказал один герой фильма - не там ищите! А потом, я не говорил что все просветлённые, их всегда было мало, это штучный товар, это как изюм в булочке, а остальное мякина!А вот это разве не Вы говорили?

Теперь у нас все просветлённые и рождённые свыше!

[Семён Семёныч]

Если нет веры, то и знаний о вере нет Думаю, что Вы ошибаетесь, ибо веры без даров Духа Святого не бывает, вернее бывает - бесовская, бездарная, а вот знания как известно умножают грех надмения. Знания о вере и сама вера не одно и тоже.
Ныне знают о христианской вере миллионы и миллионы, а вот веры в дарах Духа озвученных Христом что - то не видно.

[Семён Семёныч]

Ириней, что нам до них, это их жизнь, а у нас есть своя!А у меня такая же, говоря о них, говорю о себе.

[Наблюдатель]

Это отговорки бездарных христиан, ленивых и нерадивых делателей, ищущих своего в Церкви, но не Божьего. Которым Христос вменил в обязанность изгонять демонов и исцелять всякую болезнь и немощь в человеке,Думаю это не так! Это не было повелением со стороны Спасителя, а некая констатация будущего, но Он не говорил, что подобные чудеса будут продолжаться всё время, всё зависит от контекста жизни!

но они не только являют в себе духовных бездарей, но и выискивают, придумывают причины, по которым, как им кажется, Бог оправдает эту их духовную нерадивость. Если Бог не подаёт даров Духа Святого, то только по одной причине, бездари, к которым и я отношусь полны духа лукавого и его лукавых даров, оправдывающих всякое беззаконие и бездарность веры бесовской.
Потому и бездарны, что вера бесовская, полная даров духа лукавого, лицемерия, сребролюбия, властолюбия, оправдания беззакония и своего духовного ничтожества.
И никакой иной причины отсутствия даров Духа Святого нет.С нас с Вами за них не спросят, давайте заниматься собой! :smile:

[Наблюдатель]

А вот это разве не Вы говорили?

Теперь у нас все просветлённые и рождённые свыше!Извините, забыл смайлик поставить, понятно, что это был сарказм! :D

[Наблюдатель]

Знания о вере и сама вера не одно и тоже.
Ныне знают о христианской вере миллионы и миллионы, а вот веры в дарах Духа озвученных Христом что - то не видно.Если вера похожа на суеверие, то и знания соответствующие, то есть, всё всему соответствует.

[Наблюдатель]

А у меня такая же, говоря о них, говорю о себе.Здесь, как говорится, есть Вы и есть Ваши личные отношения с Богом!

[Семён Семёныч]

Думаю это не так! Думаю, что Вы думаете неверно. :)
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Марка:16: 17-18

12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

13 И если чего попросите у Отца во имя Моё, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Моё, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
Иоанна 14:13-15

И это не оспаривается.

[Семён Семёныч]

С нас с Вами за них не спросят, давайте заниматься собой! :smile:Спросят, да ещё и как спросят.
Ибо христиане призваны обличать и осуждать всякий грех именуемый таковым в Библии.

[Семён Семёныч]

Извините, забыл смайлик поставить, понятно, что это был сарказм! :DДа я понял, поэтому и ответил с улыбкой.

[Семён Семёныч]

Если вера похожа на суеверие, то и знания соответствующие, то есть, всё всему соответствует.Да, согласен, вера бесовская даров Духа Святого иметь не может и не имеет....

[Семён Семёныч]

Здесь, как говорится, есть Вы и есть Ваши личные отношения с Богом!Бог призвал меня исцелять всякую болезнь и немощь в человеке верой моей, а так же изгонять бесов из одержимых, как впрочем и всех уверовавших в Него. Не знаете, почему мы - христиане не имеем даров исцеления, более того, к позорищу нашему сами лечимся от микстур и таблеток?

[Наблюдатель]

Думаю, что Вы думаете неверно. :)
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Марка:16: 17-18

12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

13 И если чего попросите у Отца во имя Моё, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Моё, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
Иоанна 14:13-15

И это не оспаривается.Так это не у меня разрыв шаблона, а у Вас! Если так написано, так и есть и Вы должны, как христианин, сталкиваться с этим повсеместно! Так в чём проблемы?

[Наблюдатель]

Бог призвал меня исцелять всякую болезнь и немощь в человеке верой моей, а так же изгонять бесов из одержимых, как впрочем и всех уверовавших в Него. Не знаете, почему мы - христиане не имеем даров исцеления, более того, к позорищу нашему сами лечимся от микстур и таблеток?Так раз призвал Вас исцелять - исцеляйте! :angel:

[Семён Семёныч]

Так это не у меня разрыв шаблона, а у Вас! Если так написано, так и есть и Вы должны, как христианин, сталкиваться с этим повсеместно! Так в чём проблемы?Так ведь в том и проблема, что не сталкиваюсь ни повсеместно, ни частно, не знаете почему?

[Семён Семёныч]

Так раз призвал Вас исцелять - исцеляйте! :angel:.......Чем?

[Наблюдатель]

христиане призваны обличать и осуждать всякий грех именуемый таковым в Библии.Я вижу Вашу ревность и как, получается обличать и есть польза?

[Наблюдатель]

Так ведь в том и проблема, что не сталкиваюсь ни повсеместно, ни частно, не знаете почему?Нет, не знаю!

[Наблюдатель]

.......Чем?Так чем, дарами, которые Вы получили!

[Семён Семёныч]

Я вижу Вашу ревность и как, получается обличать и есть польза?Бог же не может призывать к безрассудному. Ну, а коль призывает обличать о осуждать грех, значит видит в этом пользу.

[Семён Семёныч]

Так чем, дарами, которые Вы получили!
А где я засвидетельствовал о получении даров, что - то я запамятовал. :)

[Наблюдатель]

Бог же не может призывать к безрассудному. Ну, а коль призывает обличать о осуждать грех, значит видит в этом пользу.Главное что бы мы свою волю не перепутали с божьей, а то услышим потом - отойдите от меня, все делающие беззаконие, Я никогда не знал вас!

[Наблюдатель]

А где я засвидетельствовал о получении даров, что - то я запамятовал. :)Если Вы не получили, то почему другие должны получить, а те кто получили что, должны клинику для христиан открыть и исцелять с утра до ночи?

[Семён Семёныч]

Главное что бы мы свою волю не перепутали с божьей, а то услышим потом - отойдите от меня, все делающие беззаконие, Я никогда не знал вас!Воля Божья явно выражена в Библии, в частности здесь Иоанна 14:13-15,
Иоанна 15:16, Иоанна 16:23, Марка:16: 17-18, поэтому отойдут от Него и все не исполнившие данной воли Божьей.

[Семён Семёныч]

Если Вы не получили, то почему другие должны получить, а те кто получили что, должны клинику для христиан открыть и исцелять с утра до ночи?Так ведь Церковь и есть клиника, а вот почему в Церкви нет полноты даров Духа Святого, кто бы ответил?

[Наблюдатель]

Воля Божья явно выражена в Библии, в частности здесь Иоанна 14:13-15,
Иоанна 15:16, Иоанна 16:23, Марка:16: 17-18, поэтому отойдут от Него и все не исполнившие данной воли Божьей.Не возражаете если я Вас спрошу прям по первой ссылке? Иоанн 14:13
И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.

Так вот, в какое Имя нужно просить у Отца? Как прославится Отец в Сыне?

[Наблюдатель]

Так ведь Церковь и есть клиника, а вот почему в Церкви нет полноты даров Духа Святого, кто бы ответил?А может она ложная?

[Семён Семёныч]

Не возражаете если я Вас спрошу прям по первой ссылке? Иоанн 14:13
И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.

Так вот, в какое Имя нужно просить у Отца? Как прославится Отец в Сыне?Во имя Иисуса Христа.

[Семён Семёныч]

А может она ложная?А может сбившаяся с курса и терпящая крушение?

[Наблюдатель]

Во имя Иисуса Христа.Если так, то всё должно работать, сказали магическое заклинание - во имя Иисуса Христа и Отец должен, просто обязан исполнить! :icon_exclaim:

[Наблюдатель]

А может сбившаяся с курса и терпящая крушение?И каким курсом шёл этот корабль? Вы историю церкви хорошо знаете?

[Семён Семёныч]

Если так, то всё должно работать, сказали магическое заклинание - во имя Иисуса Христа и Отец должен, просто обязан исполнить! :icon_exclaim:Совершенно верно, так и должно быть, в ином случае придётся признать, что критерии веры уверовавших во Христа, данные Самим Христом - лживы.

[Семён Семёныч]

И каким курсом шёл этот корабль? Вы историю церкви хорошо знаете?Читал когда - то, а ещё известно, что вошли в Церковь лютые волки не щадящие стада...

[Наблюдатель]

Совершенно верно, так и должно быть, в ином случае придётся признать, что критерии веры уверовавших во Христа, данные Самим Христом - лживы.Так не должно быть! Читаем-то мы одинаковые слова, а вот понимаем по разному!

[Наблюдатель]

Читал когда - то, а ещё известно, что вошли в Церковь лютые волки не щадящие стада...Вошли 2000 лет назад и что?

[Diogen]

Теперь вернёмся к Исходу. В 21 главе Всевышний перечисляет свои требования закона, который входит в Завет:

И вот законы, которые ты назначишь им:

Далее идёт перечисление и в 24 главе написано так:

И пришел Моше, и пересказал народу все слова Йеhовы и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: “Все слова, которые говорил Йеhова, исполним”. И написал Моше все слова Йеhовы.

И сказал Йеhова Моше: “Взойди ко Мне на гору и будь там. Я дам тебе скрижали каменные и Тору, и заповедь, которые Я написал для научения их”. И встал Моше и Йеhошуа, служитель его, и взошел Моше на гору Элоhим.

Далее Всевышний продолжает говорить свои заповеди:

И сказал Йеhова Моше, говоря: 8 И пусть сделают они Мне святилище, и буду обитать в среде их”.

Павел пишет что первый содержал требование о Святилище и служении в нём. Это так или нет? Так входит это в Завет?3 И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем......
7 и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
8 И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.
(Исх.24:3-8)Вот здесь, в 24 главе идёт заключение Завета. В него вошли законы, оглашённые в 20-23 главах, и записанных в книгу Завета.
Дальше - о скинии. Однако теперь уместно вспомнить стих:
ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что ....(Евр.7:21)
Автор Послания... помнит, что часть Синайского откровения вошла в "клятву", а часть, конкретнее - священство Аарона - не вошло в клятву.
Какими словами это описать? Что первый "ИМЕЛ" постановление - это одно, а вот "СОДЕРЖАЛ" - пожалуй, что нет. Объект может владеть тем, что вне объекта.

[Diogen]

Как вы это понимаете? Можете подробнее описать?Нет.

Это нужно погружаться в образцы поведения мудрого в Притчах, плюс желание как-то практически реализовать заповеди блаженства в своей жизни....
Опять же Тора, которая даёт представления о справедливости.
Никто не может знать Мессию, кроме тех, кто следует Ему в жизни. У каждого - своя борьба, своё откровение, свои условия применения помазания.

[Наблюдатель]

Однако теперь уместно вспомнить стих:
ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что ....(Евр.7:21)
Автор Послания... помнит, что часть Синайского откровения вошла в "клятву", а часть, конкретнее - священство Аарона - не вошло в клятву.
Какими словами это описать? Что первый "ИМЕЛ" постановление - это одно, а вот "СОДЕРЖАЛ" - пожалуй, что нет. Объект может владеть тем, что вне объекта.Привет! Честно говоря немного упустил тему разговора! :smile:

Хорошо, я прокомментирую почему переводчики вставили в двух местах слово "завет", это Евреям 9:1

Итак, первый содержал требования служения в Святилище здесь, на земле..

... и 9:18, здесь в греческом тексте тоже нет слова завет:

Вот почему и первый также был торжественно утверждён кровью.

Правда можно возразить ссылаясь на контекст в 20 стихе, где говорится:
говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
Именно так и думали переводчики послания к Евреям, опираясь на своё православное мировоззрение. Текст очень сложный, но в нём мы и будем разбираться.

Вставив слово "ЗАВЕТ", переводчики кардинально изменили смысл этого текста.
Текст говорит о скинии, а не о иерусалимском храме. Сколько было отделений в скинии? Два! Святое и Святое Святых. Вставив слово ЗАВЕТ, они сделали так, что Святое они применили для жертвоприношений Ветхого Завета, а Святое Святых для Нового Завета, узаконив таким образом кровь Нового Завета.

Другими словами, узаконив бескровную жертву на евхаристии, распиная Христа и причащаясь «Его истинной кровью». Это можно увидеть в тексте Евхаристии, когда священник провозглашает Святое Святым.
Такая тонкая подмена в переводе послания апостола Павла к Евреям произошла из-за того, что переводчики и толкователи и последователи традиционного христианства не понимают того, что это послание Павла адресовано не диаспоре, а кумранским Евреям. И это легко увидеть из текста, но только Евреям, а не всем остальным.

Павел написал ранее всем находящимся в диаспоре, кроме тех, за кого он готов был отдать жизнь и самому быть отлучённому от Христа за братьев своих.
Кумранитам не нравился иерусалимский храм, они не считали за священников тех, кто в нём служил, не признавали фарисеев, не признавали Талмуд и других нововведений. Кумраниты считали, что весь иудаизм был пропитан эллинизмом и нужно возвращаться к истинной вере отцов.
Именно поэтому во всём тексте нет упоминаний о храме, а говорится о Скинии. Так же говорится о Мелхиседеке, хотя о нём ничего не говорится в Священных текстах, а только в свитках кумрана.

Мы знаем, что священники и первосвященники могут быть из рода Левина, но почему написано:
Но Христос, Первосвященник будущих благ? Разве Иешуа может быть Первосвященником?
Кумраниты считали, что всё священство отступило и потеряло право служить и приносить жертвы. Нужно было новое посвящение и этим посвящением должен быть чин Мелхиседека.

Но где же Спаситель будет служить по новому чину? Вот же:

придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.

Это ни что иное, как небесная Скиния. Вся 25 глава Книги исход посвящена описанию небесной Скинии, которую Моисею показал Господь и повелел построить её на земле.

[Diogen]

Привет! Честно говоря немного упустил тему разговора! :smile:Перечитал 9 главу. Изложенное вами прочтение имеет место быть:
6 При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
7 а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа.
(Евр.9:6,7)

Да есть противопоставление первого со вторым, и это - святилище со Святым-Святых.

[Наблюдатель]

Перечитал 9 главу. Изложенное вами прочтение имеет место быть:
6 При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
7 а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа.
(Евр.9:6,7)

Да есть противопоставление первого со вторым, и это - святилище со Святым-Святых.

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И Опыт, сын ошибок трудных,
И Гений, парадоксов друг,
И Случай, Бог изобретатель.

Хотел бы у Вас спросить дружище, а каков Ваш взгляд на самое трудное место Торы - кровь рыжей телицы...?

[Семён Семёныч]

Так не должно быть! Читаем-то мы одинаковые слова, а вот понимаем по разному!А что там, семислойное пророчество что ли, что там такого непонятного?

[Diogen]

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И Опыт, сын ошибок трудных,
И Гений, парадоксов друг,
И Случай, Бог изобретатель.

Хотел бы у Вас спросить дружище, а каков Ваш взгляд на самое трудное место Торы - кровь рыжей телицы...?Когда-то встретил комментарий Ричарда Вурмбрандта на это место. А в чём проблема?
Мессия становится средством очищения для нечистых, но чистые, приготовившие его как средство стали нечистыми.

[Семён Семёныч]

Вошли 2000 лет назад и что?И то, что дары Духа исчезли, не знаете почему?

[Наблюдатель]

А что там, семислойное пророчество что ли, что там такого непонятного?Если Вам всё понятно, то и хорошо!

[Семён Семёныч]

Если Вам всё понятно, то и хорошо!Мне понятно, повторюсь, не семислойным пророчеством Христос критерии веры устанавливал, а простым и ясным языком всем понятным.

[Наблюдатель]

Когда-то встретил комментарий Ричарда Вурмбрандта на это место. А в чём проблема?
Мессия становится средством очищения для нечистых, но чистые, приготовившие его как средство стали нечистыми.Почему проблема? Я ведь спросил, но о проблеме не говорил. Если У Вас нет проблем с пониманием, то почему же Вы не ответили Капитану на его вопрос?

[Наблюдатель]

Мне понятно, повторюсь, не семислойным пророчеством Христос критерии веры устанавливал, а простым и ясным языком всем понятным.Значит не всем понятным!

[Наблюдатель]

И то, что дары Духа исчезли, не знаете почему?Так Вы вроде всё поняли и другим объяснили!

[Семён Семёныч]

Так Вы вроде всё поняли и другим объяснили!Значит разумение моё насчёт даров верное?

[Наблюдатель]

Значит разумение моё насчёт даров верное?Оно есть Ваше, но я с ним не согласен! Всё есть и дары есть, как и было обещано!

[Семён Семёныч]

Значит не всем понятным!А кто не понял, пусть объяснит, чего конкретно он не понял. Замечено, что сатана более всего боится конкретики.

[Семён Семёныч]

Оно есть Ваше, но я с ним не согласен! Всё есть и дары есть, как и было обещано! И какими дарами Духа Святого обладаете Вы лично?

[Наблюдатель]

И какими дарами Духа Святого обладаете Вы лично?Во-первых вопрос не скромный, а во-вторых я не могу о себе говорить, тоже не скромно, со стороны видней бывает! В других глазах я могу выглядеть идиотом, правда! :2:

[Семён Семёныч]

Во-первых вопрос не скромный, а во-вторых я не могу о себе говорить, тоже не скромно, со стороны видней бывает! В других глазах я могу выглядеть идиотом, правда! :2:Хорошо, скажите кто обладает кроме Вас из перечисленных Христом даров Духа?

[Наблюдатель]

Хорошо, скажите кто обладает кроме Вас из перечисленных Христом.А почему Вас это интересует? Нам заповедано внимать себе, а не рассматривать чужие достоинства и недостатки.

[Семён Семёныч]

А почему Вас это интересует? Нам заповедано внимать себе, а не рассматривать чужие достоинства и недостатки.Для назидания и подражания.

[Наблюдатель]

Для назидания и подражания.Я же не апостол и не пастырь, но у каждого есть свои недостатки и достоинства, а потом, я достаточно много о себе рассказывал и Вы, наверно, можете меня помнить по "Евре" как "Андрей1958".... :51:

[Семён Семёныч]

Я же не апостол и не пастырь, но у каждого есть свои недостатки и достоинства, а потом, я достаточно много о себе рассказывал и Вы, наверно, можете меня помнить по "Евре" как "Андрей1958".... :51:Да мы сейчас не о Вас, мы о дарах Духа Святого и тех, кто ими в Церкви обладает. Вот кто обладает в Церкви теми дарами Духа, которые озвучил для верующих Христос?

[Наблюдатель]

Да мы сейчас не о Вас, мы о дарах Духа Святого и тех, кто ими в Церкви обладает. Вот кто обладает в Церкви теми дарами Духа, которые озвучил для верующих Христос?Тогда извините, не понял....
Тех у кого есть дары Духа, давно выперли из церкви, либо они сами ушли!

[Diogen]

Почему проблема? Я ведь спросил, но о проблеме не говорил. Если У Вас нет проблем с пониманием, то почему же Вы не ответили Капитану на его вопрос?На этот?
http://teolog.club/showthread.php?1022-%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D0%B2%D1%8B-%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%B5%D1%82%D 0%B5-%D0%92%D0%95%D0%A2%D0%A5%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC-%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0&p=28450&viewfull=1#post28450
Он абстрактный. Нужно пересказать массу теории и не сделать ни одного практического вывода.

[Семён Семёныч]

Тогда извините, не понял....
Тех у кого есть дары Духа, давно выперли из церкви, либо они сами ушли!Похоже.
Во всяком случае, если был хотя бы один обладатель, исцеляться от болезней и немощей ходили бы к нему, как к проводнику исцеляющей Божьей благодати, а не в поликлиники к пилюлям и микстурам и притом епископы!

[Наблюдатель]

На этот?
http://teolog.club/showthread.php?1022-%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D0%B2%D1%8B-%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%B5%D1%82%D 0%B5-%D0%92%D0%95%D0%A2%D0%A5%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC-%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0&p=28450&viewfull=1#post28450
Он абстрактный. Нужно пересказать массу теории и не сделать ни одного практического вывода.Да! Но если не хотите, то можете не отвечать. Для тех, кто изучает Писание он достаточно не сложный, другое дело он будет не очевиден для многих и вызовет больше спорных вопросов чем нужно.

[Наблюдатель]

Похоже.
Во всяком случае, если был хотя бы один обладатель, исцеляться от болезней и немощей ходили бы к нему, как к проводнику исцеляющей Божьей благодати, а не в поликлиники к пилюлям и микстурам и притом епископы!Может Вы просто таковых не встречали, мне повезло больше, я таковых видел и знаком с ними, правда большинство из них уже умерло просто по возрасту.

Что касается даров Духа, то они всегда в контексте времени, одарённых людей бывает больше, бывает меньше, помните, даже Илия возопил к небу, что никого не осталось кроме него, а что он от Всевышнего услышал в ответ?

[Семён Семёныч]

Может Вы просто таковых не встречали, мне повезло больше, я таковых видел и знаком с ними, правда большинство из них уже умерло просто по возрасту.

Ни одного не видел лично и даже не слышал о таких, не повезло наверное.

[Семён Семёныч]

Что касается даров Духа, то они всегда в контексте времени, одарённых людей бывает больше, бывает меньше, помните, даже Илия возопил к небу, что никого не осталось кроме него, а что он от Всевышнего услышал в ответ?
Христос даёт критерий веры и этот критерий для всякого кто говорит, что он верующий во Христа.
Можно осознавая свою бесовскую, бездарную веру раскаивается в ней, а вот оправдывать такую веру есть ничто иное как верх безрассудства.

[captain]

Да критерий не мой, Павел его не с потолка взял, он был понятен каждому иудею и ничего в нём мистического нет. Давайте так, чтобы не вызывать обратную реакцию я Вам сначала расскажу, что значит быть учеником раввина, надеюсь Вы не будете спорить о том, что Иисус был раввином, то есть, учителем. Я буду писать, а Вы параллельно вспоминайте стихи из Евангелий. Итак.

Ученик раввина это тот, кто хочет учить Тору и выучиться грамоте! Ходить за раввином единственная возможность стать национально ориентированным и образованным человеком. Другой путь для людей состоятельных поступить учиться в греческие школы, но для этого нужны состоятельные родители и, конечно, деньги, тогда есть возможность устроиться на государственную службу в Рим, как Матфей, который выучился делопроизводству налоговых органов. Ученики оставляли свои дома и питались только с подаяний, правда один раз в год имели возможность уйти от своего раввина к другому и это не преследовалось. Такой момент был и с учениками Иисуса, напомню:

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
И сказал: для того -то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.

Иисус спросил теперь избранных учеников, поскольку отошедшие небыли прямыми учениками, а приходящими.

Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.

Что значит глаголы? Многие думают,что это просто слова. Нет это не слова, а действия. ГЛАГОЛ - Часть речи, обозначающая действие или состояние предмета. Как в греческом, так и в иврите слово использованное в Писании означает именно действие (Я есть путь!).

Быть учеником раввина значит прилепиться к нему практически буквально, как бы приклеиться, такая фраза встречается в Книге Бытие, где нам написано, что будут в плоть едину, стоит еврейское слово обозначающее такое соединение, которое практически без различения разнородности, то есть приклеиться! В таком состоянии ученики впитывают всё, что говорит и чему учит их раввин. Об этом есть фраза у Павла: Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе. Хотя эту фразу понимают не совсем правильно, но оставим пока.

Исходя из описанного мной становится более понятно, что значит быть "В". Остаётся выяснить, что значит быть во Христе, ответ лежит в понимании, кто есть Христос, то есть Машиах, Мессия.

Интересное объяснение. Но я не понял, как именно практически вы его применяете, особенно в определении стоит ли перед вами рожденный свыше человек или нет?

Это же касается и самого себя, если есть не мало людей, которые даже святыми себя не могут назвать, т.к. смотрят на этот вопрос на основании своих дел.




Это даже не связано с самокопанием! Представьте, если Вы приходите к врачу, он у Вас спрашивает, что Вас беспокоит, что болит? Вы ему не знаете что ответить, получается что Вы здоровы. А это не самообман ли? То есть Приходя к врачу человек приходит за исцелением, тем более к такому врачу как Христос. Продолжим. Он спрашивает от чего Вы просите исцеления? И тут пациент ни бэ ни мэ, даже не может сформулировать от чего он хотел бы исцелиться.

Если мой врач Христос, то Он же Сам и показывает, на что сейчас стоит обратить внимание.

И в этом смысле также и хорош дар языков, когда человек и сам не понимает о чем, ему стоит молится, но его дух знает...




Павел Тимофею, помните - вникай в себя и в учение... а разве Павел, когда писал о себе: не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.. это разве не результат глубокого самоанализа?

Не обязательно. Это может быть просто откровение. Как и другое написанное Павлом в Писании. Т.е. он к этому пришел не из-за своей умности, усидчивости или способностей в психологии, а потому что ему это было открыто.




Господь у нас заберёт то, что мы ему отдадим, то есть, от какой болезни захотим избавиться. Зачем? Нам написано однозначно: Итак, не обманывайтесь, ибо ничто нечистое не войдет в Царство Небесное! Помните я Вам написал о главной заповеди всей Торы - всё очищается пеплом рыжей телицы! Вот теперь ломайте голову! :80:

Я думаю не заберет, а забрал. Точнее так, Он уже все со своей стороны осуществил, но Его реальность до нас еще не дошла, т.к. пока живем все еще в своей "реальности".

Недавно, как раз слышал про эту рыжую телицу в таком контексте, что это не просто прообраз Христа, но прообраз того, кто очищает тех, кто касался мертвых, т.е. следовал за старым Адамом.





И что, после такого маркетинга все потянутся к музыке и чему-то возвышенному? Иллюзия! :icon_sad:

Не все, но многократно можно увеличить тех, кого это заинтересует.

Даже супер товар, не будет интересен всем. Но без маркетинга, многие о его замечательности просто не узнают. Собственно, Иисус не просто так назвал апостолов, бывших рыбаков, ловцам человеков. А рыбак прекрасно знает, что рыбе не достаточно показать, что ее поймают, прежде ее нужно приманить.




Действительность этого мира в том, что мир сошёл с ума и правит в нём похоть очей похоть плоти и гордость житейская. Так ведь! А это безумие пред Богом! Сказано ли нам о нашем безумии, то есть о психических заболеваниях? Ещё сколько! Что значит психические - от греческого "психокос" - "душа", "душевный". Так больна наша душа или нет? Да там здорового места не найти, так что же удивляться определению душевно больной. Ведь больной имеет имеет надежду во враче, правда.

Пока мы не признаем, что мы душевно больные сдвигов не будет!
А где-то подобное, тот же Павел пишет?

[Наблюдатель]

Христос даёт критерий веры и этот критерий для всякого кто говорит, что он верующий во Христа.
Можно осознавая свою бесовскую, бездарную веру раскаивается в ней, а вот оправдывать такую веру есть ничто иное как верх безрассудства.В моём понимании не человек своими силами или ещё как-то исцеляет, изгоняет и творит чудеса, но Бог это делает через него и только тогда, когда это максимально полезно, я бы даже сказал спасительно для того, к кому приходит исцеление.

Если этого не происходит, то значит так было угодно Богу, кто ты человек, чтобы указывать Всевышнему когда и кого исцелять и из кого изгонять бесов! По мне, так самое большое чудо это не исцеление или ещё что-то, а приход человека к настоящему покаянию и изменению сознания,вот чудо так чудо в наши дни!

Примеров из жизни у меня полно, я даже мог бы книжку написать страниц на 100, где описал бы мог случаи ни сколько про исцеления, а про промысел божий о людях.

[Семён Семёныч]

В моём понимании не человек своими силами или ещё как-то исцеляет, изгоняет и творит чудеса, но Бог это делает через него и только тогда, когда это максимально полезно, я бы даже сказал спасительно для того, к кому приходит исцеление.

Понятно что Бог в верующем, а вот если Бога в верующем нет, то и исцелять некому и нечем. И тогда возникает вопрос, кто и на каком основании может превозноситься в такой бездарной вере?

[Семён Семёныч]

Если этого не происходит, то значит так было угодно Богу, кто ты человек, чтобы указывать Всевышнему когда и кого исцелять и из кого изгонять бесов! Вот!
Должны же были выйти эти лукавые потуги оправдать веру бесовскую, веру бездарную, и, они вышли.
Нет воли Бога на бездарность веры, а есть воля Бога на веру полную даров Духа, а так же на исполнение всякой молитвы во имя Христа.

[Семён Семёныч]

Примеров из жизни у меня полно, я даже мог бы книжку написать страниц на 100, где описал бы мог случаи ни сколько про исцеления, а про промысел божий о людях. Не, про промысел не надо, промысел Бога о человеке и так известен, ибо Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом.
Опишите исцеления и дайте логический ответ, почему при этих свидетельствах исцелений, Церковь начиная с епископов лечится у эскулапов, а не у проводников Божьей спасительной и исцеляющей благодати?

[captain]

Постоянная попытка смотреть на современность глазами христиан первых веков приводит в тупик, ведь тогда получается, что если нет исцелений и чудес, то и веры не осталось.

Почему считаете, что это не так?




Я, как человек служивший в церкви больше 15 лет могу Вам привести более полусотни примеров, когда происходили чудеса и коим я был свидетелем, но происходили они не на собраниях пятидесятников, а тихо, практически не заметно для окружающих и понятные только тем у кого есть духовные глаза.

Можете рассказать хотя бы об одном случае?




А что, исцеление болезни - это самоцель и признак чего? Кто решил, что современному человеку лучше быть здоровым и богатым, особенно христианину? Здоровье - тяжёлое испытание, впрочем как и тяжёлая болезнь и что же, у Всевышнего закончился лимит на исцеления. Кого Ему угодно Он исцеляет, кого милует того милует, только зачем из этого шоу делать.

Первый раз такое слышу, что здоровье это тяжелое испытание.

Когда Иисус ходил по земле и исцелял, были ли примеры того, когда Он показал, что кого-то Богу не угодно исцелять?

[captain]

Во-первых вопрос не скромный, а во-вторых я не могу о себе говорить, тоже не скромно, со стороны видней бывает! В других глазах я могу выглядеть идиотом, правда! :2:
А почему нескромно? Это ведь дары... сие не от вас, Божий дар.

[Наблюдатель]

Интересное объяснение. Но я не понял, как именно практически вы его применяете, особенно в определении стоит ли перед вами рожденный свыше человек или нет?Конечно же не прошу аттестат показать о получении Духа при рождении свыше! :read:
Как Вы полагаете, преподаватель с 30 опытом может определить знает студент о чём говорит или нет? С двух слов, ну максимум с десяти! Опыт, интуиция и Дух божий всё что нужно для определения. Ещё раз хочу привести пример из Евангелия, жизни Спасителя. Он был как бы сверхчеловек, но в тоже время простой, ходящий в одной длинной рубахе до земли и что он слышал от соплеменников - в нём бес, такой сякой и прочее, а что Он сказал ученикам, которые ведь тоже от Него чуть не ушли как Пётр, ведь Пётр уходил, но потом вернулся, Он сказал - блажен, кто не соблазнится о Мне, хотя в греческом тексте написано несколько иначе - и счастлив тот, кто не разуверится во Мне!


Это же касается и самого себя, если есть не мало людей, которые даже святыми себя не могут назвать, т.к. смотрят на этот вопрос на основании своих дел.Я помню эту недавнюю беседу, да, что поделать, косность мышления, штампы восприятия и т.д. Я даже пытался объяснить откуда пришло такое понимание святости, но что-то никто не отреагировал.


Если мой врач Христос, то Он же Сам и показывает, на что сейчас стоит обратить внимание.
И в этом смысле также и хорош дар языков, когда человек и сам не понимает о чем, ему стоит молится, но его дух знает...Как Он может показать человеку, который Ему противится? Дар языков оставим для Пятидесятников! Что значит дух знает, а есть ли люди у которых дух не знает и как отличить одних от других?


Не обязательно. Это может быть просто откровение. Как и другое написанное Павлом в Писании. Т.е. он к этому пришел не из-за своей умности, усидчивости или способностей в психологии, а потому что ему это было открыто.Мудрецы говорят - невежда праведником стать не может! Приведу пример из Торы. Помните как Всевышний просил Моисея набрать мастеров для изготовления внутреннего убранства Скинии? Исход 31:6

И вот, Я назначил к нему Аолиава, сына Ахисамаха, из колена Данова, и в сердце всякого мудрого сердцем вложил Я мудрость, и они сделают все, что Я повелел тебе.

Видите что говорит Господь - в сердце всякого мудрого, а не дурака, вложил Я мудрость и только тогда они сделаю всё Я повелел. Это старая концепция большевиков, что люди рождаются белыми листами бумаги и пиши там, что хочешь, но это далеко не так. Приведу Вам как пример, что написано в "Лествице" Иоанна Лествичника. Когда Иоанн пришёл проводить отшельническую жизнь в пещеру в подошве горы Синай, ему было всего 16 лет, так про него другие отшельники говорили, что он был мудр как столетний старец. Такое понимание можно видеть во большинстве духовной литературы.


Я думаю не заберет, а забрал. Точнее так, Он уже все со своей стороны осуществил, но Его реальность до нас еще не дошла, т.к. пока живем все еще в своей "реальности".
Не забрал, а забирает каждый раз когда мы отдаём, поскольку пока мы живы мы грешим. Если же Он всё забрал, то зачем Он находится в Святая Святых как наш Первосвященник, а Павел нам говорит:

Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.

Замечу, это не фигура речи, наш Первосвященник несёт служение в небесной Скинии у престола благодати. Что бы понять слова Павла, нужно знать служение в Храме на Йом-Кипур (День очищения или Судный день).


Не все, но многократно можно увеличить тех, кого это заинтересует.Многим действительно кажется - вот только объясни человеку, что такое хорошо и что такое плохо и он сразу всё поймёт. Дмитрий это к сожалению заблуждение которому многие верят. Люди живут и общаются на невербальном, энергетическом уровне, слова для многих всего лишь рационализация своей маски.


Даже супер товар, не будет интересен всем. Но без маркетинга, многие о его замечательности просто не узнают. Собственно, Иисус не просто так назвал апостолов, бывших рыбаков, ловцам человеков. А рыбак прекрасно знает, что рыбе не достаточно показать, что ее поймают, прежде ее нужно приманить. Прежде чем к человеку приходит проповедник, сначала Господь проделывает работу в его сердце и если есть возможность к выздоровлению приводит рыбку к рыбаку, а не рыбак бегает за рыбой.


А где-то подобное, тот же Павел пишет?Это не только Павел об этом говорит, об этом всё Писание!

[captain]

Тогда извините, не понял....
Тех у кого есть дары Духа, давно выперли из церкви, либо они сами ушли!
Можете пояснить? Или вы говорите о именно о какой-то религиозной церкви?

[Наблюдатель]

А почему нескромно? Это ведь дары... сие не от вас, Божий дар.Да не люблю я о себе говорить, вообще!

[Наблюдатель]

Можете пояснить? Или вы говорите о именно о какой-то религиозной церкви?Да это практически во всех деноминациях произошло, а я могу сказать за православие. Церковная структура со времён Рима никогда и не мыслилась как место просвещения истинной веры, цели у церкви и религии совсем другие.

[Наблюдатель]

Не, про промысел не надо, промысел Бога о человеке и так известен, ибо Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом.
Опишите исцеления и дайте логический ответ, почему при этих свидетельствах исцелений, Церковь начиная с епископов лечится у эскулапов, а не у проводников Божьей спасительной и исцеляющей благодати?Если Вы хотите чудес и исцелений, то в православии подобная литература выходит большими тиражами, я больше про другие чудеса говорю.

[captain]

Если Бог не подаёт даров Духа Святого, то только по одной причине, бездари, к которым и я отношусь полны духа лукавого и его лукавых даров, оправдывающих всякое беззаконие и бездарность веры бесовской.
Потому и бездарны, что вера бесовская, полная даров духа лукавого, лицемерия, сребролюбия, властолюбия, оправдания беззакония и своего духовного ничтожества.
И никакой иной причины отсутствия даров Духа Святого нет.
Причина одна - не приняли, а не Бог не подал. Бог уже всем всё дал. Осталось принять.

сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. (Деян.19:2)

Павел не спросил "дал ли вам Бог Святого Духа" или "сошел ли на вас Святой Дух". Он спросил "приняли ли вы..."

[captain]

Да ничего, кроме того, чтобы разуметь свою бесовскую, бездарную веру и глубоко в ней раскаиваться.
Вы можете этим заниматься до скончания веков, но это ничего не дает.

[captain]

Да не люблю я о себе говорить, вообще!
А вы и не говорите о себе... )) Говорите о Христе в вас.

[captain]

Думаю это не так! Это не было повелением со стороны Спасителя, а некая констатация будущего, но Он не говорил, что подобные чудеса будут продолжаться всё время, всё зависит от контекста жизни!

Он разве намекал на то, что это прекратится? Мне кажется это удобное самооправдание христиан, почему они не действуют в дарах...

[Наблюдатель]

Почему считаете, что это не так?Странный вопрос!


Можете рассказать хотя бы об одном случае?Но только один, ладно! В 90 годы был у меня знакомый священник, служивший в церкви Йошкар Олы, он приезжал в Москву и я помогал ему доставать книги для храма, в том числе богослужебные. Однажды приехал и в беседе, а беседовали мы по долгу, рассказывает мне следующее. Приходят ко мне родители девочки почти слепой от рождения на 95%, в общем только яркий свет и то в глаза. Поговорил с родителями, они не крещённые да и ребёнок тоже, поговорил сними и они решили придти креститься. Ну говорит, я их покрестил, всё как обычно, а на утро отец звонит мне и дрожащим от радости голосом почти кричит в трубку - она видит, она видит!

Утром родители заглядывают к дочке в комнату, а она стоит у окна и говорит - мам,а это и есть солнце? В общем тут радость, слёзы и прочее......


Первый раз такое слышу, что здоровье это тяжелое испытание.Не только здоровье, но и природная красота и богатство! Ну уж такие-то вещи Вы уже должны понимать, не объяснять же мне азы! :nea:


Когда Иисус ходил по земле и исцелял, были ли примеры того, когда Он показал, что кого-то Богу не угодно исцелять?Странный посыл! Иисус Евангелий не писал, а писали люди, причём писали так, как понимали видели и запомнили.

Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у сродников и в доме своем.
И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их.
И дивился неверию их;

Потом нам написаны только те эпизоды где совершались исцеления и чудеса. Но разве всех подряд и без разбора исцелял Иисус, очевидно что нет! Если даже взять историю у "Овчей купели", то там Он исцелил только одного из множества лежащих.

[Наблюдатель]

Он разве намекал на то, что это прекратится? Мне кажется это удобное самооправдание христиан, почему они не действуют в дарах...А это и не прекратилось, просто стало значительно меньше и незаметней, уж больно люди огрубели!
Ребята, а что вы так носитесь с этими исцелениями как самым великим чудом в мире. Как один на проповеди хорошо сказал:

"Вот вы всё молитесь о здоровье,а зачем оно вам, что вы с ним будете делать, ведь вместе со здоровьем к вам придут искушения к которым вы совершенно не готовы по причине похотливого сердца, у вас, говорит, Господь и забрал ваше здоровье что бы вы не погибли окончательно, ведь исправляться вы не собираетесь и не хотите!".

А ведь правильно он говорил! Но приходят сердобольные чудотворцы и начинают дарить исцеления направо и налево без разбора! А какой силой даётся исцеление? Так раз этого нет, значит люди не готовы к его принятию. Почему? Потому что нет не только истинной веры, сердца полны идолов и похотей!

[Наблюдатель]

Причина одна - не приняли, а не Бог не подал. Бог уже всем всё дал. Осталось принять.

сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. (Деян.19:2)

Павел не спросил "дал ли вам Бог Святого Духа" или "сошел ли на вас Святой Дух". Он спросил "приняли ли вы..."Передёргиваете!

[captain]

Да это практически во всех деноминациях произошло, а я могу сказать за православие. Церковная структура со времён Рима никогда и не мыслилась как место просвещения истинной веры, цели у церкви и религии совсем другие.
Помните, я вам говорил, что формат церкви уже меняется... в том числе за счет новых технологий. Отсюда откровения распространяются быстрее, также как и ошибки распознаются быстрее. Время ускоряется. Да, то о чем вы говорите имеет место быть, но эти же люди в итоге открывают свои церкви или же движения.

[captain]

Странный вопрос!

Тем не менее, он у меня родился... ответите?



Но только один, ладно! В 90 годы был у меня знакомый священник, служивший в церкви Йошкар Олы, он приезжал в Москву и я помогал ему доставать книги для храма, в том числе богослужебные. Однажды приехал и в беседе, а беседовали мы по долгу, рассказывает мне следующее. Приходят ко мне родители девочки почти слепой от рождения на 95%, в общем только яркий свет и то в глаза. Поговорил с родителями, они не крещённые да и ребёнок тоже, поговорил сними и они решили придти креститься. Ну говорит, я их покрестил, всё как обычно, а на утро отец звонит мне и дрожащим от радости голосом почти кричит в трубку - она видит, она видит!

Утром родители заглядывают к дочке в комнату, а она стоит у окна и говорит - мам,а это и есть солнце? В общем тут радость, слёзы и прочее......

Тогда не понял, что значит в вашем понимании "незаметное" чудо?

Мне напоминает это историю из 3й гл. Деяний, про исцеления калеки сидящего у храма, про которого все вокруг знали, что он много лет был калекой, а потом увидели его не калекой.
Я бы не назвал подобное незаметным чудом.




Не только здоровье, но и природная красота и богатство! Ну уж такие-то вещи Вы уже должны понимать, не объяснять же мне азы! :nea:

Это азы в религиозной школе... из которой я отчислился ))) В библии же я действительно этого не нахожу. Думаю, везде в Писании под болезнью подразумевается проклятье.




Странный посыл! Иисус Евангелий не писал, а писали люди, причём писали так, как понимали видели и запомнили.

Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у сродников и в доме своем.
И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их.
И дивился неверию их;

Странное указание, что Иисус не писал Евангелий. Что вы тем хотели сказать? Писатели соврали? Чего-то умолчали?

Не мог совершить никакого чуда... дивился неверию их... т.е. это не потому что Он не хотел, а потому что они не могли принять из-за их неверия. Я не помню ни одного момента, когда Иисус отказал кому-то в исцелении. Ни одного.




Потом нам написаны только те эпизоды где совершались исцеления и чудеса. Но разве всех подряд и без разбора исцелял Иисус, очевидно что нет! Если даже взять историю у "Овчей купели", то там Он исцелил только одного из множества лежащих.
Та же причина - Иисус нашел веру только в одном человеке. Другие уповали на свои силы.

[captain]

А это и не прекратилось, просто стало значительно меньше и незаметней, уж больно люди огрубели!
Ребята, а что вы так носитесь с этими исцелениями как самым великим чудом в мире.

Не только к самим исцелениям, а к тому, что Бог Живой и Он действует. И именно из-за Церкви, этот мир этого не видит. И именно потому мир не верит в Него, не хочет иметь с Ним дело.




Как один на проповеди хорошо сказал:

"Вот вы всё молитесь о здоровье,а зачем оно вам, что вы с ним будете делать, ведь вместе со здоровьем к вам придут искушения к которым вы совершенно не готовы по причине похотливого сердца, у вас, говорит, Господь и забрал ваше здоровье что бы вы не погибли окончательно, ведь исправляться вы не собираетесь и не хотите!".

Исходя из такой логики, Бог из своей благости, должен был сделать всех инвалидами, отобрать желание непотребного и т.д.

Но вообще это плотская логика, которая видит свое исправление в том, чтобы пройти раба, которого бьют чтобы отбить желание от чего-либо.




А ведь правильно он говорил! Но приходят сердобольные чудотворцы и начинают дарить исцеления направо и налево без разбора! А какой силой даётся исцеление? Так раз этого нет, значит люди не готовы к его принятию. Почему? Потому что нет не только истинной веры, сердца полны идолов и похотей!
Неужели когда Иисус исцелял смотрел на грехи людей?

[captain]

Передёргиваете!
Я так не считаю

[captain]

Нет.

На нет, и суда нет ))

[captain]

Ни одного не видел лично и даже не слышал о таких, не повезло наверное.
А в каких кругах вы общаетесь? каких проповедников слушаете?

[captain]

Понятно что Бог в верующем, а вот если Бога в верующем нет, то и исцелять некому и нечем. И тогда возникает вопрос, кто и на каком основании может превозноситься в такой бездарной вере?
Вы разве говорили не о рожденных свыше?

[captain]

В моём понимании не человек своими силами или ещё как-то исцеляет, изгоняет и творит чудеса, но Бог это делает через него и только тогда, когда это максимально полезно, я бы даже сказал спасительно для того, к кому приходит исцеление.

Если этого не происходит, то значит так было угодно Богу, кто ты человек, чтобы указывать Всевышнему когда и кого исцелять и из кого изгонять бесов! По мне, так самое большое чудо это не исцеление или ещё что-то, а приход человека к настоящему покаянию и изменению сознания,вот чудо так чудо в наши дни!

Примеров из жизни у меня полно, я даже мог бы книжку написать страниц на 100, где описал бы мог случаи ни сколько про исцеления, а про промысел божий о людях.
Боюсь подобные объяснения приводят только к безверию в исцеление. Ведь подобную тему подхватили и Кальвинисты, которые сказали, что "Ну не всем полезно (угодно Богу) спастись".
Это ложь, которая и приводит к неверию. "А вдруг", "а может", "наверно Бог не хочет".

...сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа. Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих. (Иак.1:6-8)

[Наблюдатель]

Помните, я вам говорил, что формат церкви уже меняется... в том числе за счет новых технологий. Отсюда откровения распространяются быстрее, также как и ошибки распознаются быстрее. Время ускоряется. Да, то о чем вы говорите имеет место быть, но эти же люди в итоге открывают свои церкви или же движения.Согласен с Вами! Церковь если она живой организм, то всё время будет читать, как говорится, "новую Тору", то есть учиться видеть новое и т.д. Сильно консервативные общины обязательно вымрут если не реформируются. Главный же вопрос в другом, как быть с ложной догматикой не соответствующей учению апостолов, ведь всё римское христианство полно идолопоклонства и ложных концепций?

Вы реформируете внешность, но если не реформируется внутреннее содержание, то будет ещё хуже!

[Семён Семёныч]

Если Вы хотите чудес и исцелений, то в православии подобная литература выходит большими тиражами, я больше про другие чудеса говорю.Вот я и спрашиваю, почему при этих книжных свидетельствах исцелений, Церковь начиная с епископов лечится у эскулапов от микстур и таблеток, а не в Церкви у проводников Божьей спасительной и исцеляющей благодати?

[Наблюдатель]

Боюсь подобные объяснения приводят только к безверию в исцеление. Ведь подобную тему подхватили и Кальвинисты, которые сказали, что "Ну не всем полезно (угодно Богу) спастись".
Это ложь, которая и приводит к неверию. "А вдруг", "а может", "наверно Бог не хочет".

...сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа. Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих. (Иак.1:6-8)Вы перевернули всё с ног на голову! А кто по Вашему исцеляет, сам человек что ли? Бог через человека приносит исцеление. Неужели Кальвин во всём не прав и говорил только ложь? Тогда таким образом можно и таблицу умножения признать лживой только потому что её сдавал в школе Гитлер.

Какие проблемы, ходите и исцеляйте, только вот интересно чьим Именем Вы это будете делать? Я спрашивал Вас про Имя, помните, "во имя Моё", говорил Спаситель, да только вот никто ответить пока не может, какое это Имя. Так о каких Вы говорите исцелениях?

[Семён Семёныч]

Причина одна - не приняли, а не Бог не подал. Бог уже всем всё дал. Осталось принять.

сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. (Деян.19:2)

Павел не спросил "дал ли вам Бог Святого Духа" или "сошел ли на вас Святой Дух". Он спросил "приняли ли вы..."Вот!
Не приняли уже данное!
Спрашивается, почему?

[Семён Семёныч]

Вы можете этим заниматься до скончания веков, но это ничего не дает.А что даст?

[Наблюдатель]

Вот я и спрашиваю, почему при этих книжных свидетельствах исцелений, Церковь начиная с епископов лечится у эскулапов от микстур и таблеток, а не в Церкви у проводников Божьей спасительной и исцеляющей благодати?А почему кто-то должен бегать от врача? Читаем премудрости Сираховы:

Почитай врача честью по надобности в нем, ибо Господь создал его,
и от Вышнего — врачевание, и от царя получает он дар.
Знание врача возвысит его голову, и между вельможами он будет в почете.
Господь создал из земли врачевства, и благоразумный человек не будет пренебрегать ими.
Не от дерева ли вода сделалась сладкою, чтобы познана была сила Его?
Для того Он и дал людям знание, чтобы прославляли Его в чудных делах Его:
ими он врачует человека и уничтожает болезнь его.
Приготовляющий лекарства делает из них смесь, и занятия его не оканчиваются, и чрез него бывает благо на лице земли.
Сын мой! в болезни твоей не будь небрежен, но молись Господу, и Он исцелит тебя.
Оставь греховную жизнь и исправь руки твои, и от всякого греха очисти сердце.
Вознеси благоухание и из семидала памятную жертву и сделай приношение тучное, как бы уже умирающий;
и дай место врачу, ибо и его создал Господь, и да не удаляется он от тебя, ибо он нужен.

[Семён Семёныч]

Ребята, а что вы так носитесь с этими исцелениями как самым великим чудом в мире.Мы не носимся, мы свидетельствуем, что в нас нет того, что должно бы было и не только в нас, но и в вас и прочих.

[Семён Семёныч]

А в каких кругах вы общаетесь? каких проповедников слушаете?За 38 лет знаний о вере в каких только религиозных кругах я не был и кого только не слушал, но ныне слушаю вас, участников форума и темы. :)

[Семён Семёныч]

Вы разве говорили не о рожденных свыше?О них и говорил, и говорю.

[Григорий Р]

Для того Он и дал людям знание, чтобы прославляли Его в чудных делах Его:
ими он врачует человека и уничтожает болезнь его.


Андрей, привет!
Возможно Бог даёт чудодейственное исцеление только тогда, когда все таблетки выпиты.
Ведь сказано пропроками, что Бог исцеляет через таблетки.
Требовать сверхъестественного исцеления, когда Бог послал врачевателя и до аптеки 2 шага, это гордыня, спесь и искушение Бога.
Как думаешь?

[Семён Семёныч]

А почему кто-то должен бегать от врача? Читаем премудрости Сираховы:

Сирах до Христа, а от Христа всякий уверовавший во Христе есть врач.
И не таблетками да микстурами потчующий, а исцеляющий Божьей благодатью, свидетельствующей, что в нём Бог.

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Марка:16: 17-18

12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

13 И если чего попросите у Отца во имя Моё, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Моё, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
Иоанна 14:13-15

А если Церковь по врачам вне Церкви бегает, то дела Церкви худы.

[Семён Семёныч]

Андрей, привет!
Возможно Бог даёт чудодейственное исцеление только тогда, когда все таблетки выпиты.
Ведь сказано пропроками, что Бог исцеляет через таблетки.
Требовать сверхъестественного исцеления, когда Бог послал врачевателя и до аптеки 2 шага, это гордыня, спесь и искушение Бога.
Как думаешь?О, как?!
А это куда денем Григорий, выкинем на свалку религиозной истории?

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Моё, Он дал вам. 17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.
Иоанна 15:16

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Марка:16: 17-18

12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.


13 И если чего попросите у Отца во имя Моё, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Моё, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
Иоанна 14:13-15


Если мы бездарные, не могущие подтвердить дарами Духа Святого своей веры, и молитвы наши остаются без исполнения, так может Христос нас и не избирал вовсе, мы в самозванцах ходим, вот и не имеем того, что избранные имеют?

[Наблюдатель]

Тогда не понял, что значит в вашем понимании "незаметное" чудо? Мне напоминает это историю из 3й гл. Деяний, про исцеления калеки сидящего у храма, про которого все вокруг знали, что он много лет был калекой, а потом увидели его не калекой.
Я бы не назвал подобное незаметным чудом. А какое же оно заметное? Сколько у семилетней девочки, да ещё слепой друзей? Да не сколько! А сколько знакомых и друзей у её родителей? Уверяю Вас очень мало, это потому, что родительское горе и сильно ограниченный ребёнок исключает семью и социума и максимум их общения среди таких же горюющих родителей. Вот у Вас есть близкие знакомые где ребёнок урод, даун или слепой? Думаю что нет, так вот и у них нет никого с кем можно разделить своё горе.

Теперь сами посудите много ли людей будет вовлечено в их радость прозрения? Поверьте моему большому опыту, всего несколько человек!


Это азы в религиозной школе... из которой я отчислился ))) В библии же я действительно этого не нахожу. Думаю, везде в Писании под болезнью подразумевается проклятье.В Писании есть всё вообще, а то что Вы этого не видите, так много чего не видит. Проклятье - это смерть.


Странное указание, что Иисус не писал Евангелий. Что вы тем хотели сказать? Писатели соврали? Чего-то умолчали?Вы почти всегда склонны к негативным ассоциациям, почему, Вы сами не обращали на это внимание? А ведь это с детства! :smile:
Евангелисты писали для определённых аудиторий, опираясь на образование, культуру и степень религиозности той группы людей к которой Евангелие адресовано. Иоанн писал своё Евангелие спустя 70 лет событий, Вы заметили,что оно довольно сильно отличается от остальных, это потому что писал против ересей, которые заполнили все общины.


Та же причина - Иисус нашел веру только в одном человеке. Другие уповали на свои силы.Вы, к сожалению, даже не видите в своих словах и рассуждениях большую ошибку! А чем плохо надеяться на свои силы? Представьте человека, который до крайности не уверенный в себе, а только и говорит - как Бог даст, каждую секунду - помоги Господи и прочее. Вы полагаете это называется надеяться на Бога? Теперь с другой стороны посмотрим. А кто наделил человека физической силой и умом, не Всевышний ли? Разумный баланс просто необходим, что бы не скатываться в крайности.

Для того,чтобы понять почему Господь не совершил ни одного чуда у себя в Галилеи, нужно разобраться в причинах неверия тех кто там жил. Вы проводили анализ этого, изучали обычаи тех людей кто там тогда жил, почему к жителям Галилеи было пренебрежительное отношение во всём Израиле и диаспоре? Вот это и называется - изучать Писание, углубляться в образы, характеры тех людей о которых идёт повествование и, конечно, знание истории, как Ближнего Востока, так и Израиля, а иначе будут не знания, а профанация и имитация знаний.

[Ольга Ко]

Слово Божие прочнее алмаза: сказал и сделал!,
и вот перед нами Ветхий завет, предлагаю вникнуть,
в чём его ветхость?, ведь многие неверно понимая отвергают книги,
из которых он состоит, но ведь там слово Того же Бога, данное нам
через пророков, что и данное нам через Апостолов!

Сам понимаю завет через место Писания: Быт.12:3, а ветхость его в том,
что ИСПОЛНИЛСЯ завет через Жертву Крестную, когда Благая Весть полилась
во все племена земные!

В определённом смысле согласна с Вашим мнением. Ученики в школе получают новое задание когда успешно выполнили предыдущее (старое). В этом контексте исполненный завет Бога можно назвать предыдущим или старым - Ветхим, а тот, который предстоит исполнить - Новым.

Сегодня Писания на еврейском и арамейском языках принято называть Ветхим Заветом. Это выражение взято из 2 Коринфянам 3:14 в Синодальном переводе Библии. Однако перевод «ветхий завет» в этом стихе ошибочный. Греческое слово диате́кес здесь, как и в 32 других местах, где оно встречается в греческом тексте, означает «соглашение» или «договор», как его и передают многие современные переводы (НМ, СмП, СРП). В этом стихе апостол Павел не ссылается на Еврейско-арамейские Писания в целом. Не подразумевает он и того, что боговдохновенные христианские Писания составляют «новый завет», или «новое соглашение». Апостол говорит о старом соглашении Закона, который был записан Моисеем в Пятикнижии и который является лишь частью дохристианских Писаний. По этой причине в следующем стихе он использует выражение «когда читают Моисея».
Таким образом, нет веских оснований применять к Еврейско-арамейским Писаниям обозначение «Ветхий Завет», а к Христианским Греческим Писаниям — «Новый Завет». Иисус Христос называл собрание священных книг «Писаниями» (Мф 21:42; Мк 14:49; Ин 5:39). Апостол Павел называл их «священными Писаниями» и «Писаниями» (Рм 1:2; 15:4; 2Тм 3:15).

[Наблюдатель]

Сирах до Христа, а от Христа всякий уверовавший во Христе есть врач.Так идите и исцеляйте!

[Наблюдатель]

Андрей, привет!
Возможно Бог даёт чудодейственное исцеление только тогда, когда все таблетки выпиты.
Ведь сказано пропроками, что Бог исцеляет через таблетки.
Требовать сверхъестественного исцеления, когда Бог послал врачевателя и до аптеки 2 шага, это гордыня, спесь и искушение Бога.
Как думаешь?Привет Григорий! Совершенно с тобой согласен! Наши оппоненты ищут для себя знамений, а они не даются!

[Наблюдатель]

Мы не носимся, мы свидетельствуем, что в нас нет того, что должно бы было и не только в нас, но и в вас и прочих.И что дальше? К чему это всё?

[Семён Семёныч]

Так идите и исцеляйте!Нечем, видать Христос меня не избирал, как и прочих самозванцев не имеющих ни даров Духа Святого, ни девственной молитвы. А если бы избрал, то были бы и дары, и исполненные молитвы.

[Семён Семёныч]

И что дальше? К чему это всё?Это к тому, что бездарные званные, но не избранные, ибо избранные Христом обладают и полнотой даров Духа Святого и действенной молитвой.
Но это не про нас, пустых одуванчиков...

[Григорий Р]

О, как?!
А это куда денем Григорий, выкинем на свалку религиозной истории?
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения



Вот Вы сами и ответили.
Будут сопровождать знамения.
То есть не просто так, лишь бы было, а в особых случаях, когда нужно явить нечто важное.
Знамение. Сопровождать нечто экстраординарное

[Семён Семёныч]

Вот Вы сами и ответили.
Будут сопровождать знамения.
То есть не просто так, лишь бы было, а в особых случаях, когда нужно явить нечто важное.
Знамение. Сопровождать нечто архиважное.Естественно, всякое исцеление болезни и немощи в человеке благодатью Божьей действующей в уверовавшем есть дело особое, явление Бога в человеке.
Но мне думается ответ уже найден.
Всякий, кто не имеет даров Духа Святого и действенных молитв для подтверждения своей веры, тот является званным, но не избранным. Ибо избранных Бог наделяет дарами Духа Святого и молитвы их действенны. Поэтому и узнаём в человеке христианина по дарам и молитвам, а пустых самозванцев, думающих о себе как об избранных - отвергаем.

[Наблюдатель]

Не только к самим исцелениям, а к тому, что Бог Живой и Он действует. И именно из-за Церкви, этот мир этого не видит. И именно потому мир не верит в Него, не хочет иметь с Ним дело.Дружище, Вы понимаете, что Вы близки к обвинению Бога, что Он плохо управляет миром, который создал? Вы не видите смысла и промысла божия, но это не проблема Бога, это Ваша проблема.
Вот Вы повторяете - мир не верит в Него ....., а что Вам до мира, Вы сами ищите и идите к Богу или Вы за всё человечество болезнуете, так уверяю Вас Бог больше болезнует чем мы все вместе взятые.


Исходя из такой логики, Бог из своей благости, должен был сделать всех инвалидами, отобрать желание непотребного и т.д.Чувствуете, Вы опять к крайности скатились! Но разве не было в замысле у Всевышнего, что Адам с Евой согрешат, съев запретный плод и привнеся во всех нас смерть? Я же не просто так говорил, что мы все психически больны?


Неужели когда Иисус исцелял смотрел на грехи людей?А Вы думаете иначе? Ещё как смотрел, но больше смотрел на то - способен ли человек к исправлению! Вы текст-то помните - иди и больше не греши, прощаются тебе грехи твои и прочее, это кто говорил не Спаситель ли? Вы само слово "исцеление" разберите на корни и увидите, что это от слова "делать цельным", следовательно больной человек не цельный и прежде всего в духовном плане. так что нужно врачевать в первую очередь, мясо что ли? Конечно душу, а потоми плоть, но происходит это одновременно, поскольку цельный человек неразделим на тело, душу и дух, это одно целое и существовать раздельно не может

[Семён Семёныч]

Кстати, Бог в отличии от врача исцеляет даром, по вере исцеляющего, а если Церковь ищет исцеления вне Церкви и за деньги, то творит ли дело богоугодное?

[captain]

Согласен с Вами! Церковь если она живой организм, то всё время будет читать, как говорится, "новую Тору", то есть учиться видеть новое и т.д. Сильно консервативные общины обязательно вымрут если не реформируются. Главный же вопрос в другом, как быть с ложной догматикой не соответствующей учению апостолов, ведь всё римское христианство полно идолопоклонства и ложных концепций?

Вы реформируете внешность, но если не реформируется внутреннее содержание, то будет ещё хуже!
Думаю, прежде всего важно, чтобы сами люди полюбили Жизнь, захотели увидеть Божью славу, Божье движение, и тогда они сами побросают все то, в чем жизни нет, им просто оно станет скучным, и они больше не захотят на это тратить свое время.
Но боюсь консервативные церкви останутся по любому, т.к. есть люди, которым в принципе нужен не Бог, а клуб под названием "церковь".

[captain]

Вы перевернули всё с ног на голову! А кто по Вашему исцеляет, сам человек что ли? Бог через человека приносит исцеление.

И что? Бог в лице Иисуса Христа показал, что Он хочет исцелять, что Он в этом не отказывал никому. Потому дело не в Боге, а в человеке.




Неужели Кальвин во всём не прав и говорил только ложь? Тогда таким образом можно и таблицу умножения признать лживой только потому что её сдавал в школе Гитлер.

Я не говорил, про Кальвина, что он во всем не прав, лишь про одну его идею, от которой и появилась в итоге деноминация, что Бог как будто не хочет чтобы спаслись все. И про исцеление, это подобная идея, что Бог исцеляет избирательно.
Когда Иисус говорил о принципах веры, Он не добавлял что-то вроде "...но, конечно, если Богу будет угодно". Если человек действует по вере, это уже угодно Богу.




Какие проблемы, ходите и исцеляйте, только вот интересно чьим Именем Вы это будете делать? Я спрашивал Вас про Имя, помните, "во имя Моё", говорил Спаситель, да только вот никто ответить пока не может, какое это Имя. Так о каких Вы говорите исцелениях?
Я уже говорил, что это и есть имя Иисуса Христа. А не работает у многих, потому что не утверждены в этом - люди накопили больше отмазок "да, но...", чем уверенности во власти, которая стоит за этим именем.

[captain]

Вот!
Не приняли уже данное!
Спрашивается, почему?
Потому что их так учили. Они не принимают это верой, а ждут каких-то серьезных знамений, и опять же считают, что это произойдет, когда "Богу будет угодно".

Я думаю это одна и самых "страшных" фраз, которая ведет к бездействию церкви - "когда Богу будет угодно", которая употребляется в том, где Бог со своей стороны уже все сделали и всё дал.

[captain]

А что даст?
Откровение о том, кто вы во Христе (как сейчас вас видит Бог), что вы при этом имеете, какой у вас статус, что вам УЖЕ дано.

[captain]

Вот я и спрашиваю, почему при этих книжных свидетельствах исцелений, Церковь начиная с епископов лечится у эскулапов от микстур и таблеток, а не в Церкви у проводников Божьей спасительной и исцеляющей благодати?
Думаю, что причина в том, что нет правильно понимания по поводу исцеления, например сваливают это на волю Божью, а потому нет в этом веры (твердой уверенности), а потому и не работает, а потому и в итоге приходится обращаться к врачам.

Кстати, я не считаю, что это проблема, когда верующие пользуются услугами медицины. Другое дело, не всегда медицина может помочь или помочь безопасно.

[captain]

Мы не носимся, мы свидетельствуем, что в нас нет того, что должно бы было и не только в нас, но и в вас и прочих.
Опять же к вам вопрос, а как вы поняли, что в вас этого нет? С чего вы это взяли? Потому что у вас не открылся третий глаз? Потому что вы не чувствуете?

[captain]

О них и говорил, и говорю.
Что тогда значит фраза "Понятно что Бог в верующем, а вот если Бога в верующем нет, то и исцелять некому и нечем."? Он вышел прогуляться?

[captain]

За 38 лет знаний о вере в каких только религиозных кругах я не был и кого только не слушал, но ныне слушаю вас, участников форума и темы. :)
Мое мнение, что стоит слушать тех, кто поднимает веру (в том числе и на исцеление), а не всех подряд.

[captain]

Андрей, привет!
Возможно Бог даёт чудодейственное исцеление только тогда, когда все таблетки выпиты.
Ведь сказано пропроками, что Бог исцеляет через таблетки.
Требовать сверхъестественного исцеления, когда Бог послал врачевателя и до аптеки 2 шага, это гордыня, спесь и искушение Бога.
Как думаешь?
Заблуждаетесь Григорий. Вы думаете, Бог будет заглядывать в вашу аптечку, смотреть все ли вы запасы исчерпали? Проблема не в Боге, а в том, что сам человек смотря на свои запасы таблеток рассчитывает на них, и Бог у него это запасной вариант, когда должно быть наоборот. Гордыня как раз заключается в том, чтобы уповать на свои силы, на свои ресурсы, а не на Бога.

[Григорий Р]

. Гордыня как раз заключается в том, чтобы уповать на свои силы, на свои ресурсы, а не на Бога.

Как в том анекдоте, где мужик утонул, ждал чудесного спасения непосредственно от Творца, а Бог ему три раза лодку посылал.
Утоп.

[captain]

А какое же оно заметное? Сколько у семилетней девочки, да ещё слепой друзей? Да не сколько! А сколько знакомых и друзей у её родителей? Уверяю Вас очень мало, это потому, что родительское горе и сильно ограниченный ребёнок исключает семью и социума и максимум их общения среди таких же горюющих родителей. Вот у Вас есть близкие знакомые где ребёнок урод, даун или слепой? Думаю что нет, так вот и у них нет никого с кем можно разделить своё горе.

Теперь сами посудите много ли людей будет вовлечено в их радость прозрения? Поверьте моему большому опыту, всего несколько человек!

Я понял, о чем вы говорили, но я думал вы имели ввиду неколько иное. То о чем вы говорите, я думаю, даже медицинскими справками подтверждено, и ими можно любому неверующему в лоб залепить. Т.е. это событие можно доказать.
Есть же много свидетельств другого плана, которые действительно поймут только те, кто через эти события прошли. Сюда могут также входить свидетельства рождения свыше тех же родных за которых кто-то долго молился...




В Писании есть всё вообще, а то что Вы этого не видите, так много чего не видит. Проклятье - это смерть.

Болезнь это уже отражение смерти.




Вы почти всегда склонны к негативным ассоциациям, почему, Вы сами не обращали на это внимание? А ведь это с детства! :smile:

Почти всегда? не согласен. Не знаю, почему вам так видится... Но согласен с тем, что раньше этого у меня было больше. Сейчас я все больше избавляюсь от этого.




Евангелисты писали для определённых аудиторий, опираясь на образование, культуру и степень религиозности той группы людей к которой Евангелие адресовано. Иоанн писал своё Евангелие спустя 70 лет событий, Вы заметили,что оно довольно сильно отличается от остальных, это потому что писал против ересей, которые заполнили все общины.

Они делали это под Божьим водительством? Они передали то, что Бог хотел чтобы было передано?




Вы, к сожалению, даже не видите в своих словах и рассуждениях большую ошибку! А чем плохо надеяться на свои силы? Представьте человека, который до крайности не уверенный в себе, а только и говорит - как Бог даст, каждую секунду - помоги Господи и прочее. Вы полагаете это называется надеяться на Бога? Теперь с другой стороны посмотрим. А кто наделил человека физической силой и умом, не Всевышний ли? Разумный баланс просто необходим, что бы не скатываться в крайности.

Речь идет не просто об уповании на свои силы, а об уповании на свои силы, как противовес, упования на Бога, т.е. желание собственного контроля и упования на него, т.е. когда люди внутри себя, хотя и не признаются в этом, но на самом деле не хотят, чтобы в какое-то дело, в какую-то сферу Бог вообще вмешивался.




Для того,чтобы понять почему Господь не совершил ни одного чуда у себя в Галилеи, нужно разобраться в причинах неверия тех кто там жил. Вы проводили анализ этого, изучали обычаи тех людей кто там тогда жил, почему к жителям Галилеи было пренебрежительное отношение во всём Израиле и диаспоре? Вот это и называется - изучать Писание, углубляться в образы, характеры тех людей о которых идёт повествование и, конечно, знание истории, как Ближнего Востока, так и Израиля, а иначе будут не знания, а профанация и имитация знаний.
Не проводил анализ, того о чем вы писали. Я лишь пытался найти, был ли хоть один какой-то случай, кому Иисус отказал в исцелении. Такого не нашел.