Работает ли принцип solo scriptura?

[Денис Васильевич]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.

[Тимофей-64]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.
Денис, Вы совершенно неверно ставите вопрос.
Если человек может жить по какому-то принципу, то принцип - рабочий.
Можно жить по принципу: лишь бы не мыть рук перед едой. И будет рабочий принцип.
и сола-скр, - рабочий принцип для тех, кто его исповедует.
Они вот так живут, так смотрят на мир, так молятся и так решают бытовые проблемы, гадая на Библии.
Для них это - на 100% рабочий принцип.
Что не делает его верным!

[Юханна]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.Нормальный принцип.Но необязательный.А они почему-то думают,что обязательный.Такого в Библии нет,-любят говорить,много чего в библии нет,а на самом деле это есть.У Игнатия Богоносца написано,как монахов постригать,Илия и Иоанн Предтеча были монахами,а в Библии этого нет,а монахи Илия и Иоанн есть...

[Алекс]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.

Без Духа Святого Писание мертво само по себе, мертвая буква и всё. Писание трактуют Духом Святым. Дух первичен, а не Писание само по себе.

[Денис Васильевич]

Лютер, кстати говоря, не был первоначальным автором этого тезиса. Этот лозунг возник еще задолго до него в некоторых кругах средневековой католической церкви в реформаторском критическом движении в отношении папства (papstkritische Reformbewegung). Его представители считали, что власть папы ниже власти Писаний. Однако Лютер внес в этот тезис свое своеобразное толкование. Под лозунгом Sola Scriptura он понимал не столько Библию. Не Писания как Книгу. Он видел в этом лозунге три аспекта: (1) «Евангелие», (2) «Сами Писания» и (3) «Слово Божье» непосредственно.

Писание – это Содержание, Единство и та Ясность, которая указывает на Мессию. Священные Писания являются для Лютера совершенно христоцентричными: «Убери оттуда Христа, что останется?», вопрошал Мартин Лютер. Библия в таком случае находится в подчинении Христа. Это Его инструмент и слуга, тогда как Христос – Царь.

Однако что вкладывал Лютер в понятие «Слово Божье»? Дело в том, что Лютер устное Слово ценил выше, чем писаное Слово, т.е. Книгу. Только устное слово (проповедь) являлось для него живым словом: «И было Слово пророку», «В начале было Слово», «И слово стало». Только устное слово может произойти, появиться, прозвучать и совершить действие. Устное слово называет несуществующее как существующее. Выводит его из небытия. Не текст. Лютер был убежден, что люди приходят к вере благодаря «Провозвестию» и «Проповеди». Мало кто пришел к мысли о Боге через Библию. Библия не читает саму себя. Как правило, слово Божье проповедуется (ср. Рим.10:15).

Именно по этой причине Лютер говорил о Слове как Обещание или Обетовании Бога (нем. Zusage, Versprechen, лат. Promissio). Это Слово касается меня лично. Глубоко. Чарующе. Пленяюще (reizvoll, bezaubernd, fesselnd, beglückend). Взывающе. Трогательно. Экзистенциально. Оно проникает в душу. Оно будоражит и волнует, как обещание и обетование любимого и могущественного человека. И ведь прав был автор послания к Евреям! Он писал, что не Библия проникает до внутренностей человека так, что разделяет его на «составные части», но Слово: «Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов и судит помышления и намерения сердечные» (Евр.4:12).

И вот ведь дело: ранние христиане не проповедовали Библию. Они пророчествовали и «говорили слова». Они провозглашали Слово Евангелия. На примере только одной книги Деяний апостолов можно увидеть, что «Слово», т.е. Проповедь (Керигма), пророческое Слово, а не Библия играла решающее значение в жизни и служении христиан ранней Церкви:

Деян.2:41; 8:14; 11:1 (верующие приняли слово); 4:4; (слышали слово); 13:7, 44; 19:10 (слышали слово Божье); 4:29; 8:14; 11:19; 14:25; 16:6, 32 (говорили слово Божье); 20:7 (держались слова или говорили слово); 4:31; 13:46 (говорили слово Божье); говорили и слышали слово (10:44); 6:4 (верующие пребывали в служении слова, διακονίᾳ τοῦ λόγου); 6:7; 12:24; 13:49; 19:20 (распространяли слово); 8:4 (провозглашали слово как Евангелие); 17:13 (провозглашали слово Божье); 13:5; 15:36 (провозглашали слово); 13:26 (слово спасения было послано); 13:48 (прославляли слово); 14:3 (слово было подтверждено через чудеса); 14:12 (Павел как служитель слова, не Библии – ἡγούμενος τοῦ λόγου); 15:7 (слышали и веровали слову); 17:11 (приняли слово); 15:32 (слово как средство воодушевления); 18:5 (Павел посвятил себя слову); 20:32 (Павел вверил своих подопечных слову).

Sola Scriptura по Лютеру. Напоминание – XMEGAPOLIS (https://xmegapolis.com/sola-scriptura-%D0%BF%D0%BE-%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%83-%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D 0%BD%D0%B8%D0%B5/)

[Денис Васильевич]

Sola Scriptura у Лютера подразумевает Божественную власть, действенность, совершенство, достаточность и проницательность Священного Писания, но прежде всего то, что его центром является Христос. Для Лютера нет Sola Scriptura без Sola Christus. Вернер Элерт показывает, что у Лютера божественные свойства Писания основаны на том, что для него вся Библия христоцентрична (9). Обращение Лютера к единственному авторитету Писания на Вормсском сейме показывает, как далеко он отодвинулся от средневекового восприятия Писания (10). Даже его понимание оправдания не противоречит его полной зависимости от авторитета Писания, ибо Лютер здесь ссылается на usus rationis ministerialis. В своем «Открытом письме к христианам" он упоминает различные жалобы на мирские темы, которые прежде принадлежали царству разума, а не Писанию. Это ясно указано Лютером в словах: "Пусть Сам Святой Дух читает эту Книгу Своим, если Он пожелает, чтобы она была понята. Ибо Он не пишет о людских делах, о зарабатывании на жизнь, как все другие книги, но о том, что Сын Божий был послушен Отцу вместо нас и исполнил Его закон. Если нам нужна мирская мудрость, книга Божия не принесет нам пользы. Она учит другой и вечной жизни, о которой разум ничего не знает и не способен ничему научить" (12). Более конкретно, читатель должен найти в Библии Крест Христов (13).

Лютер делает упор на Христа и Его Крест и этим объясняет свою сравнительную оценку различных книг Библии. Вся Библия драгоценна для него потому, что она превозносит Христа Распятого. Это еще один способ сказать, что он оценивает эту Книгу в свете Sola Fide и Sola Gratia. Соответственно Послание Иакова нередко беспокоило его, но он не настаивал на своем частном мнении об этой книге. Поставив Послание к Евреям, послания Иакова и Иуды и Откровение в конец канонического Нового Завета как книги, которые, по его мнению, не вполне на одном уровне с другими, он не исходил из либерального отношения к Библии, а просто прибегал к церковной практике различения теологуменов и антилегоменов. Но даже там он был довольно консервативен, поскольку 2 Петра и 2 и 3 Иоанна он включил в список безусловно канонических книг.

В уме Лютера не было никаких сомнений относительно действенности Слова. Он заявил: «Где сердце бездействует и Слово не звонит, дьявол издевается над нами и наносит ущерб, прежде чем мы осознаем это. С другой стороны, сила Слова, если оно серьезно созерцается, слушается и используется, никогда не остается без плодов. Она всегда пробуждает радость и преданность и очищает сердце и мысли. Слово - не инертное и не мертвое, а действенное и живое" (14).

Льюис Спиц

[Денис Васильевич]

... мы должны обратиться к акценту Лютера на Solus Christus. Только в свете этого акцента может быть вполне понят и принцип Sola Scriptura. Лютер говорит: "Писание было написано ради святого Сына Божия, и для Него произошло все, что произошло". Он суммирует послание Библии в словах: "Вся Библия не для иного написана, чтобы дать человеку понять, кем он был, кто он есть сейчас и каковы его дела. Она сообщает ему, что он был полностью разрушен. Далее она говорит, Кто такой Бог, каков Он и каковы Его дела, а в особенности Его милость во Христе. Она ведет нас к тому, чтобы понять Его и возвести от земли на небеса к Богу. Пусть Отец Небесный одарит нас Своей благодатью и милостью для этого через Христа, нашего дорогого Господа и Спасителя. Аминь. Аминь. Аминь".

Льюис Спиц

[Денис Васильевич]

Если суммировать всё вышеприведенное мною, то для Лютера, Слово, это всё что являет Христа и Его Евангелие. К Слову относится и проповедь о Христе, о Евангелии, Кресте, Его Милости. Лютер устное Слово ценил выше, чем писаное Слово, т.е. книгу. Только устное слово (проповедь) являлось для него живым словом.

[Денис Васильевич]

Тексты Писания для Лютера были в той степени авторитетны, насколько они являли Христа и Его Евангелие, в некоторых текстах, он не видел этого явления, поэтому и называл тоже Послание Иакова «посланием из соломы» только в сравнении с прочими текстами, являющими Христа и Его Евангелие.

[Юханна]

papstkritische Reformbewegung
Papstkritische Reformbewegung Reich-так намного лучше и звучит и смотрится...

[Полиграф]

Совершенно верно, Денис Васильевич. Я много об этом читал, пытаясь понять. Можно еще добавить слова Лютера о том, что "если против нас будет аргументировать Писанием, то мы будем аргументировать против Писания Христом". А также, уже не его слова о том, что некоторые христиане соорудили себе из Библии "бумажного Папу".
Для Лютера Писание имело наибольшую значимость как авторитет, выведенный из-под власти Папы, которым можно аргументировать против Папы. А сам принцип "сола скриптура" и современными лютеранами понимается не как "чего нет в Библии, то и запрещено" - это, скорее, к неопротестантам. Для лютеран этот принцип означает, что никакое христианское учение не должно противоречить Священному Писанию. И в такой формулировке, думаю, с принципом согласятся все.

[Алекс]

Совершенно верно, Денис Васильевич. Я много об этом читал, пытаясь понять. Можно еще добавить слова Лютера о том, что "если против нас будет аргументировать Писанием, то мы будем аргументировать против Писания Христом". А также, уже не его слова о том, что некоторые христиане соорудили себе из Библии "бумажного Папу".
Для Лютера Писание имело наибольшую значимость как авторитет, выведенный из-под власти Папы, которым можно аргументировать против Папы. А сам принцип "сола скриптура" и современными лютеранами понимается не как "чего нет в Библии, то и запрещено" - это, скорее, к неопротестантам. Для лютеран этот принцип означает, что никакое христианское учение не должно противоречить Священному Писанию. И в такой формулировке, думаю, с принципом согласятся все.

Только беда в том, что тоже самое Писание, все по своему трактуют. Писание одно, а трактовок множество.

[Полиграф]

Только беда в том, что тоже самое Писание, все по своему трактуют. Писание одно, а трактовок множество.
Об этом моя тема о смысле цитат Писания, которая мало кому интересна, поскольку быстро ушла в оффтоп: https://teolog.club/showthread.php?2157-О-смыслах-цитат-из-Библии

[Алекс]

Об этом моя тема о смысле цитат Писания, которая мало кому интересна, поскольку быстро ушла в оффтоп: https://teolog.club/showthread.php?2157-О-смыслах-цитат-из-Библии

Хорошая тема. Актуальная.
Я там по ней отвечал:

"Вы правы в своих наблюдениях. Я тоже это подметил.
Где же истина? В любви. В добрых делах. В покаянии. Это непреложные истины."

https://teolog.club/showthread.php?2157-О-смыслах-цитат-из-Библии&p=95497&viewfull=1#post95497

[Юханна]

Прекрасные "люди запада" беснуются по Библии,разврат и извращения у них по Писанию

[Сергей Божий]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.

Если, как образец здравого учения, то ДА. Только Писание. С Писанием и сверяем все.

Гал 1:8-9: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."

[Григорий Р]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.


Один больной приходит в аптеку, покупает лекарство, но через некоторое время умирает.
Его жену спрашивают, почему так вышло, ведь лекарство должно было спасти больного.
Жена сказала, что в инструкции не было цитаты, что нужно открывать рот, чтобы проглотить порошок.
Весь порошок уходил в бороду.
Так и похоронили. С накрахмаленой белой бородой

[Денис Васильевич]

Один больной приходит в аптеку, покупает лекарство, но через некоторое время умирает.
Его жену спрашивают, почему так вышло, ведь лекарство должно было спасти больного.
Жена сказала, что в инструкции не было цитаты, что нужно открывать рот, чтобы проглотить порошок.
Весь порошок уходил в бороду.
Так и похоронили. С накрахмаленой белой бородой

Это не к лютеранам, у них никогда не было принципа чего нет в Писании, то запрещено. У них существует принцип адиафоры:

"Таким образом, лютеранская церковь не упразднила «свечи, золотые сосуды [специальные тонкие свечи, напрестольные пелены, статуи святых] и тому подобные вещи» (Апол. XXIV), но оставила их на усмотрение людей. Секты поступили иначе, потому что не знали, как различать в Слове Божьем то, что заповедано, запрещено и оставлено на усмотрение людей. Достаточно вспомнить о безумии, которое творили Карлштадт и его приверженцы и последователи в Германии и Швейцарии. Мы, со своей стороны, сохранили обряды и церковные украшения для того, чтобы своими действиями показать, что мы правильно понимаем суть христианской свободы и знаем, как поступать в тех вопросах, относительно которых Бог не дал ни заповеди, ни запрета" (Д-р Вальтер. Разъяснение тезиса XVIII, D («Адиафора») книги The True Visible Church, данное в лютеранской церкви св. Павла в Индианаполисе, штат Индиана, 9 августа 1871 года во время 16-й Конференции Центрального округа).

[Денис Васильевич]

Писание признается уникальным по надежности, достоверности Откровения, поэтому оно всеми признается непогрешимым, всеми признается, что оно слово Божие. От того, что его по разному толкуют, само Писание не перестает быть непогрешимым, как слово Божие, оно не перестает быть надежным источником в плане достоверности Откровения.

[captain]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.
Смотря, как его понимать. Ведь Писание, само по себе не работает (с той целью для чего оно предназначено). Это лишь ключик. А зачем ключик, если нет замка? А зачем замок, если нет двери? А зачем дверь, если за ней нет чего-то отделенного?

Но Лютер, подозреваю имел ввиду следующее, что ключик к замку подходит только определенный. Кстати, ключик вполне может быть скопирован (например, в виде проповеди, устного учения, преданий). Но если последующие копии, делают не с оригинала, а с последующих копий, то с учетом допуска, однажды копии могут перестать работать (например просто из-за того, что акцент сделан на второстепенном, а не первостепенном)

[captain]

Один больной приходит в аптеку, покупает лекарство, но через некоторое время умирает.
Его жену спрашивают, почему так вышло, ведь лекарство должно было спасти больного.
Жена сказала, что в инструкции не было цитаты, что нужно открывать рот, чтобы проглотить порошок.
Весь порошок уходил в бороду.
Так и похоронили. С накрахмаленой белой бородой
Как говорится, на злое будьте младенцы, умом же совершеннолетни.

[Денис Васильевич]

Карташев считает, что Маркелл Анкирский первым употребил принцип Sola Scriptura против ариан.

[Григорий Р]

Как говорится, на злое будьте младенцы, умом же совершеннолетни.
Вот-вот. Вы когда - нибудь видели протестующих детей? Кроме Гретты.
А сколько реформаторов? Обновленцев?

[captain]

Вот-вот. Вы когда - нибудь видели протестующих детей? Кроме Гретты.
А сколько реформаторов? Обновленцев?
Но призывавают-то быть совершеннолетними. А совершеннолетние если видят, что церковь превратилась в вертеп разбойников, явно ведёт людей не туда, то могут сделать вывод что нужно что-то менять

[Прохожий]

Но призывавают-то быть совершеннолетними. А совершеннолетние если видят, что церковь превратилась в вертеп разбойников, явно ведёт людей не туда, то могут сделать вывод что нужно что-то менять
Однако синтез, быть как дети на злое и мыслить как совершеннолетние, обязателен. В противном случае, совершеннолетние обязательно родят бунт и разделение. Что в истории Церкви и происходило. Плюс религиозные войны. Самые страшные и беспощадные.

[Домашний]

Работает ли принцип solo scriptura? (https://teolog.club/showthread.php?2203-%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF-solo-scriptura/page2)

Работает.


Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочийВсе примеры в Новом Завете (и в Ветхом тоже).
Три раза прочитаете обе книги - и, выполняя слово НЗ, сами великолепно увидите. А иначе, все равно, принять не сможете.., как бы популярно вам не объясняли.

[captain]

Однако синтез, быть как дети на злое и мыслить как совершеннолетние, обязателен. В противном случае, совершеннолетние обязательно родят бунт и разделение. Что в истории Церкви и происходило. Плюс религиозные войны. Самые страшные и беспощадные.
Скорее желательно. Христианство из под палки и есть религия (т.е. нечто плотское), которое в итоге и родит разделение.

Но вот вопрос, а как по-вашему, если духовные видят, что в церкви правит плоть (при том большинство, и занимают руководящие посты), что им нужно делать?

[Домашний]

Скорее желательно. Христианство из под палки и есть религия (т.е. нечто плотское), которое в итоге и родит разделение"Христианство "из-под палки" получается, в том числе, тогда, если для выполнения принимают, только лишь ЧАСТЬ слова Нового Завета.
А прочее слово НЗ - игнорируют.
Тогда таковых "верующих" приходится "палкой" приводить к необходимому спасению души.

Если же верующие ПРИНЯЛИ все слово НЗ... то их, просто невозможно ОСТАНОВИТЬ в ревности выполнять ВСЕ написанное слово. Таковые, пламенея духом своим.., горя любовью ко Христу.., и трепеща от страха пред Богом - без каких-либо принуждений, совершают свое спасение (как и Апостол велит, Флп 2:12).
Стараясь достигать требуемого Христом совершенства.

[Денис Васильевич]

Скорее желательно. Христианство из под палки и есть религия (т.е. нечто плотское), которое в итоге и родит разделение.

Но вот вопрос, а как по-вашему, если духовные видят, что в церкви правит плоть (при том большинство, и занимают руководящие посты), что им нужно делать?

Магистерская Реформация произошла не по моральным причинам, а по доктринальным: чистилище, индульгенции, власть папы. Кстати, магистерские реформаторы, называли радикальных реформаторов, таких как анабаптисты, донатистами. Донатизм свойственен и нынешним сектантам, вот и в вашем сообщении он отображен.

[Тимофей-64]

Один больной приходит в аптеку, покупает лекарство, но через некоторое время умирает.
Его жену спрашивают, почему так вышло, ведь лекарство должно было спасти больного.
Жена сказала, что в инструкции не было цитаты, что нужно открывать рот, чтобы проглотить порошок.
Весь порошок уходил в бороду.
Так и похоронили. С накрахмаленой белой бородой
... А затем в суд подать! На эту фирму.
Пусть инструкции пишет правильно!
И есть шанс выиграть процесс.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот-вот. Вы когда - нибудь видели протестующих детей? Кроме Гретты.
А сколько реформаторов? Обновленцев?
Школота навальная чего стоит.
Тут Вы неправы.
Именно мелкое, подростковое пацанье - это хворост любой революции.
Поверьте учителю 80 подростков.
Не верите мне, вспомните Катаева, в школе советской проходили.

[Григорий Р]

..


Школота навальная чего стоит.
Тут Вы неправы.

Ну, так школота то не сама по себе, а навальная.
Соблазнить малых сих тоже же возможно.

[Бурбон]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.

Принцип этот работает,если это конечно принцип,а не тезис под который можно спрятать любое злодеяние.
Тут сделаю паузу...умный поймет,а дурак не обидится.))
Протестантизм в Россию был вброшен давно,еще ,по моему, при Петре 1, от Франца Лефорта и др.немцев.
И все хорошо,когда он в гомеопатических дозах.
Но вот в 90 х годах он хлынул в России,как 9 ый вал,грозя вытеснить традиционную религию,слава Богу обошлось.
Пусть будет,но в таких дозах,чтобы не возобладал в умах безусых юношей и румяных девушек,грозя государственности России.

А по сути ,под лозунгом Лютера в Россию протаскивается совсем другая идея, направленная на младое племя непокорное ,грозя ввергнуть страну в смуту.

[Прохожий]

Скорее желательно. Христианство из под палки и есть религия (т.е. нечто плотское), которое в итоге и родит разделение.

Но вот вопрос, а как по-вашему, если духовные видят, что в церкви правит плоть (при том большинство, и занимают руководящие посты), что им нужно делать?
Ну, вопервых, нужно понимать, что в Церкви правит Христос.
Что там на человеческом уровне?
"Как богатство обыкновенно губит людей неосторожных, так равно и власть. Первое доводит до корыстолюбия, а последняя до безумия."
Иоанн Златоуст.
Есть такой грех.
Как христианину реагировать на критику церкви?
По Писанию
"Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси"(Исх.22:28).
" Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь" (Деян.23:5).

"Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях" (1Тим.5:19).

Важно, кем и когда, в каких обстоятельствах высказывается критика в адрес Церкви. Потому что одно дело – матерная брань пьяного, озлобленного человека (да и то еще надо посмотреть, что за человек, потому что иной матерщинник может через секунду залиться слезами горького и искреннего сокрушения), а другое – мать, потерявшая сына, с болью пришедшая в храм и столкнувшаяся с равнодушным и грубым отношением… Третье дело – это когда разумный и внимательный человек видит несовершенство или даже зло, которое, как ему кажется, относится к Церкви, и начинает задавать справедливые вопросы. И таким примеров, самых разных – великое множество. Поэтому какого-то одного "рецепта" реакции на критику не может быть, кроме разве что одного: насколько возможно быть нам причастниками Духа Христова. То есть всегда, на всякое время и на всякий час просить Господа, чтобы Он Сам действовал через нас во славу Его имени и во благо Церкви.
" Ну а я лично в отношении «справедливого обличения» православных с последующим выводом о том, что нет правды в Церкви, всегда привожу слова апостола Павла: «Если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак. Бог верен, а всякий человек лжив» (Рим.3:3–4). (священник Димитрий Шишкин).
Согласен я с этим священником.
Как Тело Христово воинствующая Церковь должна на земле страдать, как страдал на земле Сам Христос.
У воинствующей Церкви, как и у всякой земной организации, конечно, можно увидеть и многие ее недостатки: недостойных и подверженных тем или иным страстям и пристрастиям пастырей, из числа верующих христиан – черствых сердцем и ханжей, немилосердных к ближним и при наличии материального достатка; выполняющих внешние обряды Церкви, но лишенных Христовой любви, гордых, тщеславных, сварливых, с дурным характером и т. д.

Да – это так, и все это, однако, неизбежно, и Господь предупреждал об этом. Он говорил: «Не всякий говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное» (Мф. 7, 21).

Как пишет схиархимандрит Софроний:«Истинная Церковь (https://azbyka.ru/1/tserkov) всегда хранит учение Христа неповрежденным, но не все, считающие себя членами Церкви и даже говорящие от имени ее, разумеют его… В силу этого эмпирически данное бытие Церкви всегда представляет смешение истины, выявляемой святостью жизни, с не-истиной, приносимой грехами немощных членов ее, не исключая и отдельных представителей священной иерархии. Это обстоятельство весьма усложняет вопрос различения истинной Церкви от лжецерквей, которые также могут указывать на свою историческую преемственность от апостольских времен, которые тоже проповедуют догматическое учение, почерпнутое из Священного Писания, но с привнесением того, что чуждо Божественной истине и Божией воле. Источником привнесенных повреждений и извращений является греховная воля человеческая или демоническая, которая часто не может быть не только логически доказана другим, но даже и уяснена для самого себя».Как на выход из этого затруднения схиархимандрит Софроний указывает на единственный достоверный критерий, почерпнутый им из поучений старца Силуана, – на наличие выполнения важнейшей и вместе с тем, может быть, и труднейшей заповеди Христа: «Любите врагов ваших» (Мф. 5, 44 (https://azbyka.ru/biblia/?Mt.5:44)).

Что же касается недостоинства священнослужителей, совершающих в Церкви Таинства, то нужно уметь (как пишет Н.) «отделять форму от сущности и постигать силу и могущество Таинства в самом себе. Недостойный священник вредит лишь самому себе. Люди же, в простоте сердца ищущие его благословения и идущие к нему на исповедь, получают по вере своей непосредственно все от Самого Бога через Таинство священства, врученное пастырям.Духовное благополучие этих верующих не зависит от недостатков лиц, не умеющих носить и уважать свой священный сан.Чего бы стоила религия, как могла бы она существовать на протяжении веков, если бы ее таинственная сила и могущество были в зависимости от совершенства или несовершенства приставленных к ней слуг?

[Volodymyr]

Передача Откровения совершалась двумя путями:

– Устно, апостолами, которые своей проповедью передали либо то, что они узнали из уст Христа, живя с Ним и видя Его действия, либо то, что было внушено им Духом Святым;

– Письменно, теми же апостолами и людьми из их окружения, которые, тоже по вдохновению Духа Святого, запечатлели в письменной форме Весть Спасения.

Священное Писание и Предание тесно и взаимно связаны между собой, ибо они проистекают из одного Божественного источника и устремляются к одной цели. Священное Писание и Предание составляют вместе единое целое, единое наследие («depositum fidei»).

Священное Предание передает Слово Божие, вверенное Христом апостолам. Оно передает его неповрежденно их преемникам, чтобы они, озаренные Духом Истины, Своею проповедью верно его хранили, излагали и распространяли.

Предание содержится главным образом:

– В Апостольском Символе веры.

– В учении, жизни и богослужении Церкви. Поскольку богослужение выражает жизнь и веру Церкви, оно важный источник Предания: «lex orandi, lex credendi» (как молишься, так и веришь).

– В писаниях Отцов и Учителей Церкви. Святые Отцы – авторитетные свидетели Предания Церкви, когда в своих писаниях они единодушно провозглашают религиозные истины. Отцами Церкви называются писатели христианской древности (до VII в.), которые отличались чистотой своей веры и святости. Учителями Церкви называются писатели любой эпохи, которые отличаются не только чистотой своей веры и святостью, но и своей замечательной ученостью.

Тем, кто отрицает Предание как источник Откровения, можно возражать следующее:

– Предание предшествует Священному Писанию: вначале апостолы проповедовали Евангелие устно.

– Библию дала Церковь через Предание. Благодаря Преданию Церковь знает, какие книги из Священного Писания богодухновенны (канонические книги). Нигде в Священном Писании не сказано, в каких книгах содержится подлинное учение Христа.

– Христос сказал Своим апостолам: Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари (Мк 16, 15). Он не сказал: «Идите и пишите книги». Он также сказал: Слушающий вас меня слушает (Лк 10, 16), а не «кто читает ваши книги, Меня слушает».

– Само Писание свидетельствует о ценности Предания. Апостол Павел пишет: Итак, братья, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2 Фес 2, 15). Апостол Иоанн писал: Многое и другое говорил Иисус; но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг (Ин 21, 25). Он также писал: Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами; а надеюсь прийти к вам и говорить устами к устам (2 Ин 1, 12).

Предание, идущее от апостолов – не мертвая, а живая реальность. «Предание есть живая память Церкви, – пишет православный богослов Сергей Булгаков, – которая содержит истинное учение, как оно раскрывается в ее истории. Это не есть археологический музей или научный каталог, и это не есть даже мертвый “депозит” веры; оно есть живая сила, присущая живому организму». Предание развивается в Церкви содействием Святого Духа. Слово Божие всегда актуально: в любую историческую эпоху оно способно освещать новые обстоятельства и новые проблемы. «Хотя изменяется историческая оболочка, – продолжает Сергей Булгаков, – остается неизменным тот же дух».

Из книги «Католическая вера» Александра Гедеванишвили.

[Денис Васильевич]

В утверждении папы Павла не говорится, что Римско–католическая церковь считает своими авторитетами равно Писание и предания (как это было сказано в Тренте); здесь сказано, что «церковь черпает свою уверенность обо всем, что открыл нам Бог» как из Писания, так и из преданий. В данном случае предания все–таки занимают второстепенное, дополнительное место, ибо, если их используют в качестве подтверждения, они оказываются не альтернативой Писанию, но его толкованиями, существующими параллельно с Библией. Мы знаем, что этот вопрос (о том, являются ли предания отдельным авторитетным источником откровения или дополнительным течением) «был предметом многочисленных споров на Совете» и что «большинство отцов церкви предпочло не склоняться ни на ту, ни на другую сторону»[73].

Однако решение по этому вопросу рано или поздно придется принять. Римско–католическая церковь не сможет вечно пребывать в нерешительности и колебаниях, не зная, какой точке зрения последовать. Уже сейчас в Конституции заметно это колебание между двумя мнениями; некоторые ее положения кажутся противоречащими друг другу. Профессор Фредерик Грант в своем «Ответе» на этот документ вполне справедливо пишет: «Если бы эта Конституция хоть что–нибудь сказала об основаниях таких доктрин, как вознесение блаженной Богоматери, хотя бы то, что такие доктрины основаны на истинном предании, — это уже было бы значительным прояснением для многих интересующихся. И, может быть, это позволило бы начать диалог с целью прояснить критерии истинности того или иного предания, а также выбрать мерки, согласно которым следует по–новому оценить внебиблейские учения и, если возможно, вновь определить их в категорию набожных воззрений, где (по мнению многих) им и следует находиться, — но никак не в категорию библейской догмы»[74].

Ко всему сказанному следует добавить еще одно соображение. Даже если преданиям теперь отведено второстепенное место и сказано, что они не дополняют, а лишь толкуют Писание, — а это шаг вперед по сравнению с советом в Тренте — этого далеко не достаточно. С богословской точки зрения, мы должны пойти еще дальше (подобно Христу) и сказать, что все внебиблейские предания подвержены ошибкам и подлежат исправлению с помощью Писания. С прагматической точки зрения довольно опасно утверждать, что предания — это церковное толкование Писания, само по себе обладающее авторитетом: ибо как нам узнать, какие предания ложны, а какие истинны? Во времена Христа существовали соперничавшие между собой школы раввинов, и, чтобы установить истину, Он всегда обращался к самому Писанию. В католической церкви тоже существовали и существуют соперничающие богословские традиции. И вот, для того чтобы отличить истину от лжи, подлинное от поддельного, Римско–католическая церковь обращается к magisteriwn (который, как предполагается в церкви, дан ей Христом), — то есть к авторитету в учении, которым наделен, прежде всего, папа римский: ведь его высказывания ex cathedra считаются непогрешимыми. Поэтому–то папа Пий IX и осмелился утверждать: «Предание — это я». По сути дела, Писание опять оказывается подчиненным преданию, и окончательным авторитетом снова становится церковь. Но мы должны настаивать на том, чтобы все было как раз наоборот, как настаивал на этом Господь Иисус, а именно: провозглашать, что высшим авторитетом в христианстве является Писание, ибо в нем — Бог, говорящий через Писание. И если предания передаются из уст в уста, открыты для добавлений и искажений и часто противоречивы, то Писание записано, навеки закреплено и всегда последовательно.

Джон Р.У. Стотт
Великий Спорщик
Современные тенденции в Римско–католической церкви

[Денис Васильевич]

Православные богословы, которых глубоко задели притязания Реформации, стремясь возразить им, порой ставили авторитет церкви и предания «превыше» Писания. Например, Панагиотис Брациотис поставил под сомнение собственный тезис о единстве церкви, Библии и предания, заявив, что свое обоснование Библия получает от церкви. В подобных заявлениях упускается из виду тот важнейший факт, что за всяким откровением стоит инициатива Бога, то есть власть и авторитет божественного слова, передаваемого нам через пророков, апостолов и, наконец, через самого Иисуса. Даже если возразить, что Писания, как записанное слово Божье, составляют часть священного предания, происходящего из жизни церкви и получающего форму благодаря ей, само понятие библейского канона ясно подразумевает признание уникального авторитета текстов, воспринятых как божественное откровение, и, следовательно, особый авторитет Библии, превышающий авторитет «предания вообще». Такой взгляд полностью гармонирует с мнениями отцов церкви, для которых Священное Писание обладало высшим и безусловным авторитетом как божественная истина, настоящий автор которой – сам Бог. Не теряя из виду тесную взаимосвязь предания и Писания, необходимо, однако, признавать авторитет Писания для предания.

Теодор Стилианопулос — священник американской архиепископии Константинопольского патриархата, профессор Нового Завета в греко-православной школе Святого Креста в Бруклине, Массачусетс.

[Эрик]

Денис, Вы совершенно неверно ставите вопрос.
Если человек может жить по какому-то принципу, то принцип - рабочий.
Можно жить по принципу: лишь бы не мыть рук перед едой. И будет рабочий принцип.
и сола-скр, - рабочий принцип для тех, кто его исповедует.
Они вот так живут, так смотрят на мир, так молятся и так решают бытовые проблемы, гадая на Библии.
Для них это - на 100% рабочий принцип.
Что не делает его верным!

Серьезно? Почему-то мне пока ни разу ещё не встречался ни один человек, который бы действительно последовательно всегда поступал по этому принципу. Не следовал этому принципу и Мартин Лютер, обоснования этому принципу только по Писанию не дал. А у нынешних - декларации звучат, как лозунги, но дела расходятся со словами. А тут на форуме есть кто-нибудь, кто считает, что он на самом деле "так и живет, так смотрит на мир, так молится и так решает бытовые проблемы" - соло скриптурно? Принцип этот - как изначально был у Лютера, так и остается поныне - лишь полемический приём для риторики. Да ещё теперь база для какой-то самости своей конфессии, потому что если отказаться от соло скриптуры, это же фундамент конфессии пошатнется, и того и гляди урон самолюбованию выбором конфессии будет нанесен. На это они пойтить не могут, даже если и ус отклеится.

[Volodymyr]

По сути дела, Писание опять оказывается подчиненным преданию, и окончательным авторитетом снова становится церковь.
Церковь - столп и утверждение истины. Смысл любого текста не существует автономно, вне всякой связи с восприятием читающего или слушающего, но — всякий раз вновь и вновь возникает на стыке авторского посыла и того, как этот посыл был воспринят. Каждый читатель будет понимать одни и те же слова по-своему, неизбежно налагая на них отпечаток своего жизненного, культурного и духовного опыта. Поэтому еще в древности св. Иларий Пиктавийский говорил в послании к императору Константину: «Писание не в словах, а в их понимании». Писание не может быть главным источником Откровения, ибо Бог был в жизни людей до появления каких-либо письменных текстов. Устная традиция, всегда предшествует письменной.

[Денис Васильевич]

Церковь - столп и утверждение истины. Смысл любого текста не существует автономно, вне всякой связи с восприятием читающего или слушающего, но — всякий раз вновь и вновь возникает на стыке авторского посыла и того, как этот посыл был воспринят. Каждый читатель будет понимать одни и те же слова по-своему, неизбежно налагая на них отпечаток своего жизненного, культурного и духовного опыта. Поэтому еще в древности св. Иларий Пиктавийский говорил в послании к императору Константину: «Писание не в словах, а в их понимании». Писание не может быть главным источником Откровения, ибо Бог был в жизни людей до появления каких-либо письменных текстов. Устная традиция, всегда предшествует письменной.

Писание, это записанное Откровение, записанные принципы веры, правило веры, речь не о тексте как таковом, а о тех принципах Откровения, которые были записаны в текст. Кроме того, недаром выделяют такую дисциплину, как библейское богословие, которое изучает доктрины Библии, упорядоченные в соответствии с хронологией и историческим контекстом. Что касается Церкви, если под ней подразумевать поместные общины, чтобы не отпасть от Тела Христова, им надлежит следовать слову Божиему, в таком случае, слово Божие стоит над.

[Денис Васильевич]

Церковь - столп и утверждение истины.

Церковь призвана быть опорой (столпом) истине, одна из миссий Церкви — быть опорой, подпорой для истины, но из этого не вытекает, что какие-либо поместные общины застрахованы от ошибок, разногласий, расхождений в своем культурно-историческом развитии. И когда Апостол писал эти слова, они не имели отношения к поздним догматическим баталиям, из-за которых ныне разные христианские общины разномыслят между собой. Нет, его слова имели бытовой характер общинной жизни, адресованный к пастырской деятельности Тимофея, как поступать в доме Божием. То есть, контекст здесь касается исключительно правил поведения в церкви: «знать, как должно поступать». Всё это Послание Павел учит, как именно надо «поступать», то есть вести себя верующим в Церкви. Именно в контексте правил поведения нужно читать стих 1 Тим.3:15.

[Volodymyr]

им надлежит следовать слову Божиему, в таком случае, слово Божие стоит над.
Было бы всё так просто, то не было бы различного понимания написанного: как и чему следовать. Написано одно, а понимает каждый по-разному. Нужен арбитр, который поставит жирную точку в спорах, если не достигнут консенсус в прениях.


тех принципах Откровения
Принципы определяют люди, на основании Писания и Предания. Да и самого слова «принцип» нет в Писании. Одним словом, всегда будет присутствовать человеческий фактор. И тут мы подходим к тому, а кто те люди, которым мы доверяем в учительстве? Только учительство Церкви может быть авторитетным для верующих. Если предположить, что Писание, никогда не было бы написанным или однажды бесследно пропали все тексты, без возможности их восстановить, то мы бы руководствовались только устной традицией, как это и было ранее в истории человечества.

[Денис Васильевич]

Было бы всё так просто, то не было бы различного понимания написанного: как и чему следовать. Написано одно, а понимает каждый по-разному. Нужен арбитр, который поставит жирную точку в спорах, если не достигнут консенсус в прениях.

Но чтобы следовать заповедям Евангелия, не требуется никакого сложного интеллектуального понимания, а именно к этому в Евангелии и призывает Господь. И мне думается, что если какая то община начинает одобрять антиморальные принципы, антибиблейские, вот тут и происходит отпадение. Но тут правда вопрос: может ли в таком случае отдельный индивид из этой общины продолжать быть ветвью, привитой к Лозе (Христу)? Да, потому что в Книге Откровения Иоанна описывается ситуация в Сардийской церкви: "есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны". Ну касательно арбитра, это вы намекаете на римского папу, но почему в таком случае, вы уверены, что папские догматы, марианские догматы, включая её вознесение на небо, догмат о чистилище, не являются заблуждениями?! Вот у меня такой уверенности нет. То есть, почему вы думаете, что вы в объективной ситуации, в отличии от всех остальных. Только не надо пожалуйста мне отвечать католической догматикой. Ну и объективный диалог с вами невозможен, в силу вашей фанатичности, вот если бы вы были чуточку критичнее.

[Volodymyr]

почему в таком случае, вы уверены, что папские догматы, марианские догматы, включая её вознесение на небо, догмат о чистилище, не являются заблуждениями?!
Ответ в Вашем же вопросе: принимаю верой!


То есть, почему вы думаете, что вы в объективной ситуации, в отличии от всех остальных.
В вопросе веры не может быть объективности. Вера всегда субъективна. Вера - внутренний психический акт. Есть личное откровение Бога о Себе Самом каждому человеку. Должна состояться личная встреча со Христом у каждого верующего.

[Денис Васильевич]

Ответ в Вашем же вопросе: принимаю верой!


В вопросе веры не может быть объективности. Вера всегда субъективна. Вера - внутренний психический акт. Есть личное откровение Бога о Себе Самом каждому человеку. Должна состояться личная встреча со Христом у каждого верующего.

Но Писанием ведь ваша вера не подтверждается, ни марианские догматы, ни вера в чистилище, ни примат папы. Когда католики ссылаются на те места Писания, которые якобы свидетельствуют о чистилище, то там на самом деле о другом идет речь. Когда например речь идет об 1 Кор. 3:14, там говорится об учителях, которые по разному строили, но на фундаменте - Христе, и у кого оказалось непрочное строение, тот всё таки спасется, но как бы из огня. Посмотрите контекст всей главы, там никакого смысла про чистилище нет, там об учителях говорится. В Мф. 5:26, сказано живым. Так-же и про хулу на Духа Святого, римо-католики выводят чистилище на основании слов: "ни в сем веке, ни в будущем", что по сути софистика. Что касается папства, возьмите для примера Иерусалимский Собор, там фигурирует главой Иаков, он же и выносит постановление. А когда Христос говорит о камне, Он имеет в виду веру Петра. Ключи у Матфея, сказанные Петру, у Иоанна сказаны всем Апостолам, следовательно, у Матфея, в лице Петра, сказано всем Апостолам.

[Volodymyr]

Но Писанием ведь ваша вера не подтверждается.
Допустим так, хоть я с этим и не согласен. То есть, Вы считаете, что христианину нужно придерживаться «sola scriptura»? Скажите кратко, к чему Вы ведёте и какую мысль пытаетесь донести?

[Денис Васильевич]

Допустим так, хоть я с этим и не согласен. То есть, Вы считаете, что христианину нужно придерживаться «sola scriptura»? Скажите кратко, к чему Вы ведёте и какую мысль пытаетесь донести?

То есть, принцип sola scriptura, как нормативная проверка Писанием, не подтверждает папизм.

[Volodymyr]

То есть, принцип sola scriptura, как нормативная проверка Писанием, не подтверждает папизм.
Не знаю, что такое «папизм», какой-то ярлык, наверное, или пропагандистский термин. Есть Католическая Церковь во главе с Папой Римским. Думаю, что на христианском форуме, тем более межконфессиональном, нужно выражать свои мысли более корректно и уважительно.

[Денис Васильевич]

Не знаю, что такое «папизм», какой-то ярлык, наверное, или пропагандистский термин. Есть Католическая Церковь во главе с Папой Римским. Думаю, что на христианском форуме, тем более межконфессиональном, нужно выражать свои мысли более корректно и уважительно.

Католическую Церковь все исповедуют, православные через букву "ф", потому что в греческой транскрипции там стоит буква "фита". Лютеране тоже исповедуют Церковь Католической, в Бельгийском исповедании веры гугенотов, Церковь тоже исповедуется Католической. Никто не отказывает Церкви в католичности, а себе в звании католика/кафолика. Отказались только от папизма и некоторых догматов папской церкви. Протестанты просто провели Реформацию, продолжая дальше себя считать католиками, так например лютеран ещё называют реформированными католиками.

[Тимофей-64]

Но Писанием ведь ваша вера не подтверждается, ни марианские догматы, ни вера в чистилище, ни примат папы. .
Денис Васильевич, хоть Вы от меня и отгребаетесь, но позвольте Вам перефразировать слова Павла, сказанные Петру:
Если Вы, будучи вроде православным, опровергаете униату "МАРИАНСКИЕ ДОГМАТЫ", то зачем меня, православного, убеждали давеча в истинности непорочного зачатия?
Это вообще, как понимать?

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич, хоть Вы от меня и отгребаетесь, но позвольте Вам перефразировать слова Павла, сказанные Петру:
Если Вы, будучи вроде православным, опровергаете униату "МАРИАНСКИЕ ДОГМАТЫ", то зачем меня, православного, убеждали давеча в истинности непорочного зачатия?
Это вообще, как понимать?

Мне все таки ближе объективная свобода, не могу я принять узкие, ограничивающие рамки православия, а наиболее свободную форму христианства для себя, я вижу в лютеранской общине, в современном протестантизме, где позволяя своей совести, я могу быть либералом, могу признавать других христианами.

[Лёля]

Но Писанием ведь ваша вера не подтверждается, ни марианские догматы, ни вера в чистилище, ни примат папы. Когда католики ссылаются на те места Писания, которые якобы свидетельствуют о чистилище, то там на самом деле о другом идет речь. Когда например речь идет об 1 Кор. 3:14, там говорится об учителях, которые по разному строили, но на фундаменте - Христе, и у кого оказалось непрочное строение, тот всё таки спасется, но как бы из огня. Посмотрите контекст всей главы, там никакого смысла про чистилище нет, там об учителях говорится. В Мф. 5:26, сказано живым. Так-же и про хулу на Духа Святого, римо-католики выводят чистилище на основании слов: "ни в сем веке, ни в будущем", что по сути софистика. Что касается папства, возьмите для примера Иерусалимский Собор, там фигурирует главой Иаков, он же и выносит постановление. А когда Христос говорит о камне, Он имеет в виду веру Петра. Ключи у Матфея, сказанные Петру, у Иоанна сказаны всем Апостолам, следовательно, у Матфея, в лице Петра, сказано всем Апостолам.
Денис, а что такое "марианские догматы"?
Они запрещают хулить Божью Матерь?
Тогда я такие всячески приветствую.

[Тимофей-64]

Мне все таки ближе объективная свобода, не могу я принять узкие, ограничивающие рамки православия, а наиболее свободную форму христианства для себя, я вижу в лютеранской общине, в современном протестантизме, где позволяя своей совести, я могу быть либералом, могу признавать других христианами.
Я тоже, оставаясь православным, признаю других христианами.
Я могу признать других правыми, а себя нет.
Не считаю, что все православные должны быть, как Иннушка. Не считаю верными многие поздние верования православных. То есть, свободы у меня - как у Вас.
Но по одному и тому же вопросу убеждать одного - это правда, а другого завтра: нет, это выдумки, - такого я себе не представляю. Плавятся мозги.

[Денис Васильевич]

Я тоже, оставаясь православным, признаю других христианами.
Я могу признать других правыми, а себя нет.
Не считаю, что все православные должны быть, как Иннушка. Не считаю верными многие поздние верования православных. То есть, свободы у меня - как у Вас.
Но по одному и тому же вопросу убеждать одного - это правда, а другого завтра: нет, это выдумки, - такого я себе не представляю. Плавятся мозги.

В принципе можно быть и в православии либералом, но мне бы совесть не позволила, кроме того, мне близка лютеранская теология. А так, пожалуйста, из свободномыслящих: Александр Мень, Константин Пархоменко, архимандрит Кирилл (Говорун), архимандрит Джон (Мануссакис), американский православный богослов Дэвид Бентли Харт, у меня в интернетных друзьях есть Артем Григорян.

[Денис Васильевич]

....

Можно упомянуть игумена Петра (Мещеринова), который признает правильной духовность пиетистов, он кстати и перевел Арндта и Терстегена. Можно упомянуть архимандрита Феогноста (Пушкова), который признает католиков, сиро-халдеев и миафизитов.

[Тимофей-64]

Протестантизм в Россию был вброшен давно,еще ,по моему, при Петре 1, от Франца Лефорта и др.немцев.
И все хорошо,когда он в гомеопатических дозах.
Но вот в 90 х годах он хлынул в России,как 9 ый вал,грозя вытеснить традиционную религию,слава Богу обошлось.
Пусть будет,но в таких дозах,чтобы не возобладал в умах безусых юношей и румяных девушек,грозя государственности России.

А по сути ,под лозунгом Лютера в Россию протаскивается совсем другая идея, направленная на младое племя непокорное ,грозя ввергнуть страну в смуту.
Добрый вечер!
Толковая речь, гляжу.
Принципиально я с Вами полностью согласен. Но есть одно важное уточнение.
Я общаюсь с 50-ками ХВЕ прямо в своей деревне и свидетельствую, что они у нас вполне искренне лояльны к власти, молятся за нее, поддерживают СВО, собирают гуманитарку.
То есть, это совсем НЕ РЕВОЛЮЦИОННАЯ среда. Хотя именно в 90-е годы евангельские церкви экспортировались сюда с одной из главных целей - разлагать государство. Я наблюдал, как это происходило на Украине. Итог очевиден сейчас всем.
Но здесь в России, как говорится, "что-то пошло не так". Наверняка часть еван.христиан сделались и остаются антигосударственной закладкой. Я это допускаю. Но, безусловно, НЕ ВСЕ. Часть, сохраняя веру и в солу и в скриптуру, и даже в кальвинское предопределение, вовсе не превратились в агентов Эльфистана. Как говорится, претерпели влияние.
Я прекрасно понимаю, что власти КНР и КНДР, якобы борясь с евангельским христианством (причем не борясь с православием), на самом деле выдавливали свою 5-ю колонку и графу, понимая, что дело тут не в христианстве, а в политической закладке. Все это так, все это понятно.
Но вот у нас, в отдельно взятой стране социализма, как-то получилось все сложнее.

И да, что делать православным в таком контексте?
Есть два основных пути, на которые православным плевать, конечно, а напрасно.
1. Воспринять инославных с РАЗБОРОМ И ПОНИМАНИЕМ, что у них хорошего, что плохого. Воспринять их как братий, хотя и не похожих, но все-таки. Хотя бы по Филарету Московскому, с перегородками, не достигающими неба.
2. хотя бы часть протестантской критики в свой адрес учесть. Ограничить дальнейшее нарастание народной религии, с вымыванием Христа из центра. Поменьше акафистов, земелек и канавок, поменьше бабьих басен. Возвращаться тихой сапой к православной КЛАССИКЕ богослужения. В компанию к Иосифу, Феофану, Андрею, к Октоиху и Триоди, к богоцентричности. Ничего не ломая и не реформируя. Остановить ЭРОЗИЮ православного классического наследия, все более полно вызываемую народной религией.
Да, это ударит по поповскому кошельку.
Ну и пусть.

- - - - - Добавлено - - - - -


В п. А так, пожалуйста, из свободномыслящих: Александр Мень, Константин Пархоменко, архимандрит Кирилл (Говорун), архимандрит Джон (Мануссакис), американский православный богослов Дэвид Бентли Харт, у меня в интернетных друзьях есть Артем Григорян.
... И еще Тимофей!
Пусть и не в друзьях, а в собеседниках.

[Денис Васильевич]

Добрый вечер!
Толковая речь, гляжу.
Принципиально я с Вами полностью согласен. Но есть одно важное уточнение.
Я общаюсь с 50-ками ХВЕ прямо в своей деревне и свидетельствую, что они у нас вполне искренне лояльны к власти, молятся за нее, поддерживают СВО, собирают гуманитарку.
То есть, это совсем НЕ РЕВОЛЮЦИОННАЯ среда. Хотя именно в 90-е годы евангельские церкви экспортировались сюда с одной из главных целей - разлагать государство. Я наблюдал, как это происходило на Украине. Итог очевиден сейчас всем.
Но здесь в России, как говорится, "что-то пошло не так". Наверняка часть еван.христиан сделались и остаются антигосударственной закладкой. Я это допускаю. Но, безусловно, НЕ ВСЕ. Часть, сохраняя веру и в солу и в скриптуру, и даже в кальвинское предопределение, вовсе не превратились в агентов Эльфистана. Как говорится, претерпели влияние.
Я прекрасно понимаю, что власти КНР и КНДР, якобы борясь с евангельским христианством (причем не борясь с православием), на самом деле выдавливали свою 5-ю колонку и графу, понимая, что дело тут не в христианстве, а в политической закладке. Все это так, все это понятно.
Но вот у нас, в отдельно взятой стране социализма, как-то получилось все сложнее.

И да, что делать православным в таком контексте?
Есть два основных пути, на которые православным плевать, конечно, а напрасно.
1. Воспринять инославных с РАЗБОРОМ И ПОНИМАНИЕМ, что у них хорошего, что плохого. Воспринять их как братий, хотя и не похожих, но все-таки. Хотя бы по Филарету Московскому, с перегородками, не достигающими неба.
2. хотя бы часть протестантской критики в свой адрес учесть. Ограничить дальнейшее нарастание народной религии, с вымыванием Христа из центра. Поменьше акафистов, земелек и канавок, поменьше бабьих басен. Возвращаться тихой сапой к православной КЛАССИКЕ богослужения. В компанию к Иосифу, Феофану, Андрею, к Октоиху и Триоди, к богоцентричности. Ничего не ломая и не реформируя. Остановить ЭРОЗИЮ православного классического наследия, все более полно вызываемую народной религией.
Да, это ударит по поповскому кошельку.
Ну и пусть.

И нужно делать разницу между протестантами - лютеранами и евангеликами, особенно маргинальными - харизматами. Лютеранство, оно спокойное, оно за сохранение историчности, государственности, оно никогда не разрывало с историческими корнями, в отличии от радикалов, последние то и не были спокойными, в лице тех-же радикальных анабаптистов (мюнстерская коммуна). Преемственность этой неспокойности имеется в маргинальных сектах, у тех-же харизматов. Анабаптисты были донатистами, многие их идеи вобрали секты. Вроде бы где то читал, что какие-то секты считали, что после Апостолов истинная Церковь утрачена. Так вот, всё это чуждо Магистерской Реформации. Да и цитаты из Отцов и Соборов, вы только можете увидеть от традиционных протестантов, потому что они сохраняют историческую преемственность. Первые лютеране появились в столице в последние годы княжения Василия Ивановича - отца царя Иоанна Грозного.

- - - - - Добавлено - - - - -


Воспринять инославных с РАЗБОРОМ И ПОНИМАНИЕМ, что у них хорошего, что плохого. Воспринять их как братий, хотя и не похожих, но все-таки. Хотя бы по Филарету Московскому, с перегородками, не достигающими неба.

Эти слова принадлежат Платону (Городецкому).

[Тимофей-64]

И нужно делать разницу между протестантами - лютеранами и евангеликами, особенно маргинальными - харизматами. Лютеранство, оно спокойное, оно за сохранение историчности, государственности, оно никогда не разрывало с историческими корнями, в отличии от радикалов, последние то и не были спокойными, в лице тех-же радикальных анабаптистов (мюнстерская коммуна). Преемственность этой неспокойности имеется в маргинальных сектах, у тех-же харизматов. Анабаптисты были донатистами, многие их идеи вобрали секты. Вроде бы где то читал, что какие-то секты считали, что после Апостолов истинная Церковь утрачена. Так вот, всё это чуждо Магистерской Реформации. Да и цитаты из Отцов и Соборов, вы только можете увидеть от традиционных протестантов, потому что они сохраняют историческую преемственность. Первые лютеране появились в столице в последние годы княжения Василия Ивановича - отца царя Иоанна Грозного.

- - - - - Добавлено - - - - -



Эти слова принадлежат Платону (Городецкому).
Все так. Я в курсе немножко.:yes4:

[Бурбон]

.



И да, что делать православным в таком контексте?
Есть два основных пути, на которые православным плевать, конечно, а напрасно.
1. Воспринять инославных с РАЗБОРОМ И ПОНИМАНИЕМ, что у них хорошего, что плохого. Воспринять их как братий, хотя и не похожих, но все-таки. Хотя бы по Филарету Московскому, с перегородками, не достигающими неба.
2. хотя бы часть протестантской критики в свой адрес учесть. Ограничить дальнейшее нарастание народной религии, с вымыванием Христа из центра. Поменьше акафистов, земелек и канавок, поменьше бабьих басен. Возвращаться тихой сапой к православной КЛАССИКЕ богослужения. В компанию к Иосифу, Феофану, Андрею, к Октоиху и Триоди, к богоцентричности. Ничего не ломая и не реформируя. Остановить ЭРОЗИЮ православного классического наследия, все более полно вызываемую народной религией.
Да, это ударит по поповскому кошельку.
Ну и пусть.

- - - - - Добавлено - - - - -


.Не ответил Вам сразу,сейчас понимаю,нужно ответить,иначе никогда не отвечу.
Я не буду разбирать все по пунктам,Вы же работаете на земле и обстановку, и проблемы знаете гораздо лучше меня.
Отражу лишь свое мнение.
На мой взгляд нельзя пускать в православие этих жирных протестантских котов с разбором их мнений.
Да и то сказать,их много , а наша церковь одна.
А начать разбирать их претензии никчему, пусть у себя разбираются и к нам не лезут,свои проблемы решать нужно самим.
А эти коты только лапу запустят, потом и по пояс залезут,знаю я их кошачьи повадки.
Кажется все сказал.
Да, это аторой вариант ответа,первый был зело ругательный.:)
Так что всего Вам доброго- с Богом.

[Тимофей-64]

Спасибо, понял. Зря волнуетесь и за их жирность и за их "впускание куда-то".
Они будут сами по себе.

[Денис Васильевич]

Спасибо, понял. Зря волнуетесь и за их жирность и за их "впускание куда-то".
Они будут сами по себе.

Есть литература по истории лютеранства в России, есть уже своя лютеранская самобытность в России, на территории Карелии, в городе Выборге, Ингерманландия (историческая область на северо-западе современной России, располагающаяся по берегам Невы), историческая архитектура российских лютеранских кирх. Никому они не мешали, никого не трогали, они вживились в историю России, стали её самобытной частью. Бурбон же имеет в виду наплыв американских харизматиков, на волне распада СССР, внедрение в сознание их идеологии процветания, американщину.

[Тимофей-64]

Есть литература по истории лютеранства в России, есть уже своя лютеранская самобытность в России, на территории Карелии, в городе Выборге, Ингерманландия (историческая область на северо-западе современной России, располагающаяся по берегам Невы), историческая архитектура российских лютеранских кирх. Никому они не мешали, никого не трогали, они вживились в историю России, стали её самобытной частью. Бурбон же имеет в виду наплыв американских харизматиков, на волне распада СССР, внедрение в сознание их идеологии процветания, американщину.
Вся эта фигня, американщина, даже если внедрилась в Россию, никоим образом не внедрится в православие. Тут спокойствие полное.

[Салохатдин-ака]

Вся эта фигня, американщина, даже если внедрилась в Россию, никоим образом не внедрится в православие. Тут спокойствие полное.
Лютеранство точно не американщина, а немеччина тогда уже. Давно она часть русской культуры и истории.

[Тимофей-64]

Лютеранство точно не американщина, а немеччина тогда уже. Давно она часть русской культуры и истории.
А я не про лютеранство, а именно про американщину.

[Салохатдин-ака]

А я не про лютеранство, а именно про американщину.
А про что? Про харизматов протестантов?

[Тимофей-64]

А про что? Про харизматов протестантов?
угу. Про них.

[Салохатдин-ака]

угу. Про них.
Это же просто клоуны. Шуты гороховые.

[Александер]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.
но очевидно, что не работающий.
так как реформаторы сразу стали обрастать своими традициями.
например, из семи принципов баптизма только три основаны на библии, остальные четыре - просто историческая особенность конфессии.

традиции очень существенная часть и все ее накапливают и хранят, даже не замечая за собой.

[Анри]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.

Прежде чем говорить о том, работает ли принцип «Sola Scriptura»-«Только Писание», нужно понимать то, что он означает.

Принцип «Только Писание» - это просто одно из правил здравомыслия и рассудительности, касающееся толкования любых текстов.

В чем же состоит одно из правил здравомыслия и рассудительности, выражаемое в принципе «Sola Scriptura»-«Только Писание»? – В том, что толкуемый текст должен быть всегда выше любого толкования, потому что, в противном случае, здравое толкование текста никак не получится.

Сами подумайте, если исходить из того, что толкование равно или даже выше толкуемого текста, то это означает, что при толковании толкователь может что угодно изменять в тексте (ведь его толкование равно или выше текста). И, следовательно, такое толкование уже будет не толкованием, а просто заменой или подменой текста толкованием.

Вот поэтому, при толковании даже светских текстов (не только Библии), здравомыслие и рассудительность требует ставить толкование всегда ниже толкуемого текста.

Принцип «Sola Scriptura»-«Только Писание» нисколько не отменяет и не отрицает ни толкований, ни преданий, он просто ставит их на подобающее им (согласно здравомыслию и рассудительности) место – ниже Священного Писания.
Вот в этом смысл принципа «Sola Scriptura»-«Только Писание».

Понимая смысл принципа «Sola Scriptura»-«Только Писание», легко ответить на вопрос о том, работает ли этот принцип? – Разумеется, работает при всяком сколь-нибудь здравом толковании, причем даже не только Библии, а при толковании любого текста.

И, разумеется, не работает при отсутствии здравомыслия и рассудительности в толкованиях.

Так что, каждый уж пусть сам решает, как он желает толковать Библию и другие тексты: следуя здравомыслию и рассудительности или отказываясь от здравомыслия и рассудительности.

Кроме того, принцип ««Sola Scriptura»-«Только Писание» следует из первой заповеди Закона Бога:

«6. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
7. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.»
(Книга Второзаконие 5:6,7)

В частности, первая заповедь учит тому, чтобы ставить Бога выше всего, и, отсюда прямо следует, что свое понимание Библии (как Священного Писания, как Слова Бога), надлежит ставить ниже Библии, что Писание всегда выше любого понимания Писания – именно это и означает принцип «Sola Scriptura»-«Только Писание».

Соответственно, у тех, кто считает свое понимание (или понимание своей церкви) выше или наравне со Словом Бога, со Священным Писанием - у тех, разумеется принцип «Sola Scriptura» - «Только Писание» - не работает.

А вот у тех, кто свое понимание (или понимание церквей) ставит всегда ниже Слова Бога, ниже Священного Писания – у тех работает принцип ««Sola Scriptura»-«Только Писание».

Так что каждый сам пусть решает, что считать выше: веру в Бога, или веру в свое (или своей церкви) понимание веры в Бога.

[Валерий]

И, разумеется, не работает при отсутствии здравомыслия и рассудительности в толкованиях.
Так что, каждый уж пусть сам решает, как он желает толковать Библию и другие тексты: следуя здравомыслию и рассудительности или отказываясь от здравомыслия и рассудительности.

По факту в жизни у многих получается люди читают одну и ту же Библию, каждый понимает её по свему, имеют каждый своё личное мнение часто противоположное с другим мнением и каждый может свободно заявить, что это Дух Святой открыл ему это понимание, соответственно сам себя считает здравомыслящим и рассудительным, а других считает здравомыслящими только в той степени, насколько они согласны с ним в его мнение. Но истина одна, Бог не любит лож о Себе, поэтому и понимание должно быть одно, такое какое было у Апостолов, в ином случае это ересь.

1 Итак, я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны,
2 со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью,
3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
Послание к Ефесянам | 4 глава

[Анри]

По факту в жизни у многих получается люди читают одну и ту же Библию, каждый понимает её по свему, имеют каждый своё личное мнение часто противоположное с другим мнением и каждый может свободно заявить, что это Дух Святой открыл ему это понимание, соответственно сам себя считает здравомыслящим и рассудительным, а других считает здравомыслящими только в той степени, насколько они согласны с ним в его мнение.

По-видимому, Вы просто не обратили внимание на то, что я писал тут по поводу смысла и значения принципа «Только Писание».

Да, каждый может считать что угодно чем угодно, но вот только здравый смысл это не что угодно, а логично-последовательное, связное и обоснованное мышление.

Есть текст Библии, состоящий из слов, имеющих определенное прямое буквальное значение в языке, и расположенных в определенном грамматическом порядке.

Разумеется, любой может, например, под написанным словом «огурец» понимать «помидор», но вряд ли это можно будет назвать «здравым», потому что таковой не сможет объяснить, почему слово «огурец» надо понимать как «помидор», а не как «банан», или как «яблоко», или как еще что-нибудь. То есть, у такового будут проблемы со связностью мысли, то есть, со здравостью.

А вот тот, кто под словом «огурец» понимает «огурец» - легко может объяснить, почему он так понимает – потому что в тексте написано слово «огурец», а не «помидор» или «банан».

И не только при чтении текстов, но и в повседневной жизни, например, если человек покупает банан, то, наверное, не говорит продавцу, чтобы ему продали яблоко, иначе вряд ли его посчитают здравомыслящим.

То есть, у буквального понимания всегда преимущество перед пониманием иносказательным. И истинность любого иносказательного понимания текста надлежит проверять по буквальному.

Вот именно в этом один из смыслов принципа «Только Писание».

И в рамках буквального понимания Библии – расхождений практически не бывает , потому что спорить с языковыми словарями или грамматиками на здравую голову вряд ли кто будет.
(И по поводу словарей и грамматик есть, разумеется, дискурс в среде языковедов, но он преодолеваемый, и ограниченный беспристрастными рамками науки о языке.).

Все конфессиональные расхождения при понимании Библии не по поводу буквально сказанного в Библии (не по поводу словарей и грамматик), а по поводу выводов из буквально сказанного и по поводу иносказательных пониманий.

Вот принцип «Только Писание» и требует все выводы и иносказательные толкования проверять по прямому буквальному толкованию.

Где этому следуют – могут приходить к единству понимания (потому что есть общая основа в буквально сказанном ).

А там, где свои выводы и иносказательные толкования приравнивают к буквально сказанному – там, разумеется, ни к какому единству понимания прийти просто невозможно (потому что у каждого своя основа понимания в выводах или в иносказаниях, то есть, нет общей основы для понимания).


Но истина одна, Бог не любит лож о Себе, поэтому и понимание должно быть одно, такое какое было у Апостолов, в ином случае это ересь.
1 Итак, я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны,
2 со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью,
3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
Послание к Ефесянам | 4 глава

Истина-то одна, только истина у Бога, а у людей только верования в те или иные предположения о понимании «истины».

И у апостолов были разные понимания, если Вы читали Новый Завет, например, была разница в понимании у апостола Петра и апостола Павла.

Разница в понимании это не ересь, а нормальное явление при единстве веры, как о том и пишет апостол Павел:

«5. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.
6. Кто различает дни — для Господа различает; и кто не различает дней — для Господа не различает. Кто ест — для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест — для Господа не ест, и благодарит Бога.
7. Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
8. а живем ли — для Господа живем; умираем ли — для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, — всегда Господни.»
(Послание к Римлянам 14:5-8)

А ересь это когда признают только свое понимание и не признают других пониманий, осуждают другие понимания – вот это основа для разделений веры, потому апостол Павел и говорит:

«4. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стои́т он или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.»
(Послание к Римлянам 14:4)

И Христос говорит:

«1. Не судите, да не судимы будете,
2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4. Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно?
5. Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.»
(Евангелие от Матфея 7:1-5)

В принципе «Только Писание» предлагается основа для стремления к единству понимания, например, если у апостолов написано в Писании слово «долготерпение», то не надо это слово понимать как «нетерпимость» (не надо яблоки считать «бананами»).

И если написано «снисходя друг ко другу», то это совсем не означает, что только одни должны снисходить к другим, а эти другие никуда не должны снисходить.
Слова «снисходя друг другу» означают взаимное снисхождение, а не когда какая-то из церквей пытается навязывать другим церквям свои мнения.

«7. На личность ли смо́трите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы.»
(Второе послание к Коринфянам 10:7)

Если какая-то церковь считает себя «Христовой», то пусть сама по себе судит, что как она считает себя «Христовой», так и другие церкви тоже считают себя «Христовыми».
А уж кто на самом деле ближе к церкви Христовой – про то известно не людям, а Богу. Как и сказано:

«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне — Господь.
5. Посему не суди́те никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(Первое послание к Коринфянам 4:3-5)

[Валерий]

Да, каждый может считать что угодно чем угодно, но вот только здравый смысл это не что угодно, а логично-последовательное, связное и обоснованное мышление.
.......
Разумеется, любой может, например, под написанным словом «огурец» понимать «помидор», но вряд ли это можно будет назвать «здравым», потому что таковой не сможет объяснить, почему слово «огурец» надо понимать как «помидор», а не как «банан», или как «яблоко», или как еще что-нибудь. То есть, у такового будут проблемы со связностью мысли, то есть, со здравостью.
Бог сказал "и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф.16:18)." а так же "18:16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 18:17. если же не послушает их, скажи церкви" при этом многие кто называет себя христианами понимаю Церковь как хотят, в том числе что это двое трое или вообще, что как таковой церкви не Бог создал, другие говорят, что врата ада одолели Церковь и она впала в язычество в ранние года, в общем кто во что горазд, хотя в словах Иисуса идёт прямая мысль о Церкви.



И в рамках буквального понимания Библии – расхождений практически не бывает это не так, пример того понимание, что такое Церковь, причастие, крещение. Свидетели вообще отвергают, что Иисус Бог.


И у апостолов были разные понимания, если Вы читали Новый Завет, например, была разница в понимании у апостола Петра и апостола Павла.
Разница в понимании это не ересь, а нормальное явление при единстве веры, как о том и пишет апостол Павел:
«5. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.
6. Кто различает дни — для Господа различает; и кто не различает дней — для Господа не различает. Кто ест — для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест — для Господа не ест, и благодарит Бога.
У Апостолов было одно понимание веры, выше приведённые цитаты не о различия в вере. Кто то может соблюдать пост и не есть мяса для Господа как монахи, а при этом кто то может праздновать церковный праздник с шашлыком, всё для Господа, но это не значит, у них есть различие в вере.


А ересь это когда признают только свое понимание и не признают других пониманий, осуждают другие понимания – вот это основа для разделений веры, потому апостол Павел и говорит:
«4. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стои́т он или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.»
(Послание к Римлянам 14:4)
тут вообще всё с ног на голову перевёрнуто. Вы привели пример, который вообще не касается понимания ереси, а вот сами слова апостола "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." "«предающиеся ереси Царствия Божия не наследуют» (Гал. 5:21)". Ересь всегда понималась как искажение учения, а вы трактуете как будто еретики те, кто отвергают искажения учения. Те же николаиты упоминаемые в Библии могли принимать учение Церкви, но церковь их учение не принимала.

[Ученик Христа]

Какой то странный вопрос. Конечно это рабочий принцип. Всё Писание богодухновенно, чего нельзя сказать обо всём (обо всех) Предании. А значит богодухновенность какого либо Предания нужно проверять соответствием Писанию. Святой Дух не противоречит Сам Себе. Значит, если некий текст от "святого отца" противоречит тексту из канона, то он не является богодухновенным. Вот и весь принцип Sola Scriptura.

[Валерий]

В церкви нет учения о непогрешимости святых. Если брать ранних святых, так называемых Отцов Церкви это св. Василий Великий, св. Григорий Богослов, св. Иоанн Златоуст, то их проповеди были разобраны всей церковью относительно священного Писания.
Люди когда хотят изучить какую ни будь физику или химию в начале много читают трудов написанных более великим физиками или химиками, которым Бог открыл большие знания, сейчас конечно находятся умники, которые без изучения физики и астрономии начинают делать заявление, что земля плотская, или какой ни будь автомеханик лезет в историю начинает нести неоязыческую несуразицу. В плане богословия многим людям кажется, что они могут сами взять и трактовать Библию как хотят и учителя им никакие не нужны.

[Анри]

Бог сказал "и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф.16:18)." а так же "18:16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 18:17. если же не послушает их, скажи церкви" при этом многие кто называет себя христианами понимаю Церковь как хотят, в том числе что это двое трое или вообще, что как таковой церкви не Бог создал, другие говорят, что врата ада одолели Церковь и она впала в язычество в ранние года, в общем кто во что горазд, хотя в словах Иисуса идёт прямая мысль о Церкви.



Здесь вопрос о том, что понимать под «церковью».

Если у церкви глава Христос, то такие церкви не вправе решать за Христа и отменять прямо буквально сказанное Христом, а если берутся решать и отменять, то у таких церквей уже глава не Христос, а кто-то другой.

Врата ада действительно не могут одолеть церкви, где Глава Христос, потому что, как только какая-то земная церковь начинает пытаться решать за Христа, тут же возникают новые церкви, побуждаемые Духом Бога к стремлению, чтобы Главой церкви был Христос.
Вот поэтому невозможно одолеть церкви, где Глава Христос, потому что такие церкви возобновляются, ведь у них Глава Христос, Который не на земле, и Которого врата ада никак достать не могут.

У таких церквей, где Глава Христос, Центр на небе, а не на земле, а потому, сколько бы сатана не пытался разорять земные церкви, с неба Главой Христом пробуждаются Духом Бога и создаются новые церкви, а потому попытки врат ада одолеть церковь – это то же, что воду решетом черпать.

Хотя врата ада могут губить тех людей, в тех земных собраниях-церквях, которые, по тем или иным, причинам отходят от Учения Христа.

И обратите внимание на контекст цитаты, которую Вы привели:

«15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мыта́рь.»
(Евангелие от Матфея 18:15-17)

Здесь речь идет не про Учение, не про понимание Учения, а про отношения между верующими, о ситуации, когда один верующий согрешает против другого верующего.

Например, когда один верующий оскорбляет и обзывает другого верующего, или пытается нарушать равные права верующего на понимание Учения, хотя про равные права на понимание Учения прямо сказано Христом:

«8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.»
( Евангелие от Матфея 23:8-10)

Например, Вы тут пытаетесь нарушать эти слова Христа, потому что Вы говорите о том, что одна группа верующих (одна церковь) якобы «вправе» диктовать другим верующим (другим церквям), как надо «правильно» верить. Таким образом, Вы пытаетесь согрешать против тех, кто иначе понимает, чем Вы.

Вы (и Ваша церковь) можете только предложить то понимание, которое Вам (и Вашей церкви) близко, а уж как отнесутся к этому Вашему пониманию другие верующие и другие церкви – это им решать, а не Вам и не Вашей церкви (если, конечно, Ваша церковь хочет быть церковью Христа, а не церковью, где глава кто-то другой).

Немножко из этимологии (науки о происхождении слов):
Словом «церковь» на русский язык переводится слово «экклесия» -«созванное собрание, созыв». Или, еще церковь называется в древнегреческом тексте Нового Завета «синагога»- «собрание». А слово «церковь» происходит от греческого слова «кириос»- «Господнее», но в древнегреческом тексте Нового Завета словом «кириос» церкви не называются.
То есть, там, где речь идет о церкви в древнегреческом тексте Нового Завета, речь идет о созванном собрании или просто собрании.

И Христом (как Главой церкви) сказано, что церковь – это всякое (даже двое или трое) собрание во имя Христа:

«20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.»
(Евангелие от Матфея 18:20)


это не так, пример того понимание, что такое Церковь, причастие, крещение. Свидетели вообще отвергают, что Иисус Бог.

Есть буквальное понимание текста, и есть догматические размышления о буквальном понимании текста. Например, по поводу различий в понимании церкви, причастия, крещения, Божественной Природы – это все догматика.

А буквально-то сказанное в тексте все признают, а уж, какие догматические размышления и как их выводят из буквально сказанного – это совсем другое дело.

У Апостолов было одно понимание веры, выше приведённые цитаты не о различия в вере. Кто то может соблюдать пост и не есть мяса для Господа как монахи, а при этом кто то может праздновать церковный праздник с шашлыком, всё для Господа, но это не значит, у них есть различие в вере.

Еще как это означает различие в понимании вероучения, например, различие дней - прямо касается заповеди из Десятисловия, которое особо выделено Богом.

Здесь идет речь не про придуманные какой-то церковью праздники и не про какие-то монашеские выдумки, а речь идет у апостола Павла про установленные Богом заповеди, речь тут про Закон Бога.


тут вообще всё с ног на голову перевёрнуто. Вы привели пример, который вообще не касается понимания ереси, а вот сами слова апостола "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." "«предающиеся ереси Царствия Божия не наследуют» (Гал. 5:21)". Ересь всегда понималась как искажение учения, а вы трактуете как будто еретики те, кто отвергают искажения учения. Те же николаиты упоминаемые в Библии могли принимать учение Церкви, но церковь их учение не принимала.

А может быть наоборот, тут все с головы на ноги возвращается.

В Библии сказано, что николаиты были в церкви, а не вне церкви.

Попробуйте пояснить: как в церкви определять, что такое «ересь», не нарушая равенства всех верующих на понимание Учения Христа, то есть, при условии, что глава только Христос?

Если Вы выделите каких-то людей, и назначите их понимать, что такое «ересь», то такое уже сразу само станет ересью, потому что явно нарушает слова Христа о равенстве верующих в понимании Учения.

Мало ли что кому из людей или церквей кажется «ересью», дело не в том, что людям кажется, а в том, как решит Христос (если Христос Глава церкви).

Разумеется, что ереси в церкви есть и будут, и надо с ересями бороться, но бороться надо головой, бороться надо мудростью и другими Дарами Духа, а не попытками нарушать равные права верующих, не попытками господствовать, которые сами являются явной ересью.

Бороться с ересями надо, но не по методу известного полицейского будочника Мымрецова «тащить» и «не пущать» (из рассказа Г.И. Успенского «Будка»), а Дарами Духа.

Если же в какой-то церкви нет Даров Духа, то зачем в такой церкви бороться с ересями? – Как сказал Христос про такие церкви:

«13. Вы — соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему не годна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.»
(Евангелие от Матфея 5:13)

Причем в древнегреческом тексте буквально сказано не «потеряет силу», а «поглупеет» - сделается глупой.

Как сказано апостолом Петром, которого Христос назвал «камнем» в основании Его церкви:

«2. пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3. и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду»
(Первое послание Петра 5:2,3)

И еще прямо Христом сказано:

«25. Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26. но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть бо́льшим, да будет вам слугою;
27. и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом»
(Евангелие от Матфея 20:25-27)

Кроме того, надлежит разделять: само учение и толкования учения.

Есть искажение самого учения, например, исправленное или другое Евангелие, например, гностические апокрифы. А есть разномыслие при толковании Евангелия. Это разные вещи, хотя в Библии называются одним словом «ересь», которое иногда переводится как «разномыслие».

И вот про ересь как разномыслие, в Новом завете сказано, что оно должно быть:

«19. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.»
(Первое послание к Коринфянам 11:19)

В древнегреческом тексте там, где «разномыслиям» стоит «ересям», то есть, по словам апостола Павла, наличие ересей в церкви это обычное состояние для церкви.

А слова апостола Павла про анафему, касаются искажения самого Евангелия, того, что апостолы благовествовали, а не того, как это Евангелие понимать-толковать (посмотрите контекст).

Речь у апостола идет об изменении Евангелия, и действительно, всегда были и есть попытки «исправить» или «переделать» Евангелие, или предлагать другое Евангелие.

Например, уже во времена Павла (или очень близко к его временам) были гностические Евангелия (апокрифы), где про Христа очень даже иначе благовествуется, чем в библейских Евангелиях.
Почитайте, например, гностические апокрифы.

А гностицизм и в современном мире является одной из самых распространенных областей разнообразных учений, просто у гностицизма много названий, но суть одна.
Например, во всех церквях, всех христианских конфессий полно гностиков, и церковная борьба с гностическими ересями по методу известного полицейского будочника «тащить» и «не пущать» (из рассказа Г.И. Успенского «Будка») - тут ничуть не помогает, потому что гностики с «непосвященными» не спорят, а соглашаются.

Гностики могут креститься, причащаться и даже исповедоваться (разумеется, ничего не говоря о том, чего «непосвященным» знать не положено) в любой церкви, и при этом также совершать обряды любой языческой религии (у них Христос, Будда, Магомет, Вишну, Локки, Один, и так далее – это все «одна» вера, согласно их «посвящения» в «тайны» бытия), с «непосвященными» они обычно не спорят, а соглашаются, просто про себя отмечая, что человек еще не достиг уровня «посвящения» в их «тайны».

[Анри]

В церкви нет учения о непогрешимости святых. Если брать ранних святых, так называемых Отцов Церкви это св. Василий Великий, св. Григорий Богослов, св. Иоанн Златоуст, то их проповеди были разобраны всей церковью относительно священного Писания.



Вы тут сами себе противоречите: Вы же пишете «ихпроповеди были разобраны всей церковью относительно священного Писания», тоесть, процесс разбора их проповедей завершен, и они признаны Вашей церковью«отцами церкви». А завершенность процесса разбора и означает«непогрешимость», так процесс выяснения их погрешимости завершен.

Вот, если бы Вы написали, что их разборотносительно Священного Писания продолжается, то есть, еще неясно, еще невыяснено – являются ли они «отцами церкви» или нет – вот тогда Вы могли быговорить об отсутствии учения в Вашей церкви об их непогрешимости.

При этом непонятны и Ваши слова «разобраны всей церковью»: Вы имеете в виду, не толькотех, кто были когда-то, а всех тех, кто сейчас в Вашей церкви, и которые ещевозможно придут в Вашу церковь?

Вы имеете в виду, что какая-нибудь баба Маняиз Вашей церкви (которая ни «отцов церкви», ни Священного Писания никогда не читала) занималась разбором учения «отцов церкви» относительноСвященного Писания?

А если без бабы Мани, и без всех, кто сейчас вВашей церкви, и без всех тех, кто возможно в будущем придут в Вашу церковь, тоуже у Вас тогда получается, что не вся церковь разбирала, а только лишькакая-то часть Вашей церкви.


Люди когда хотят изучить какую ни будь физику илихимию в начале много читают трудов написанных более великим физиками или химиками,которым Бог открыл большие знания, сейчас конечно находятся умники, которые безизучения физики и астрономии начинают делать заявление, что земля плотская, иликакой ни будь автомеханик лезет в историю начинает нести неоязыческуюнесуразицу. В плане богословия многим людям кажется, что они могут сами взять итрактовать Библию как хотят и учителя им никакие не нужны.

Все научное «знание» – конвенционально, носитдоговорный характер. Так что, если кто не договаривался ни о чем снаучным сообществом, то он в полном праве просто не принимать всерьез ничего изэтого договорного «знания».

Мало ли, кто с кем договорился что-топредполагать и во что-то веровать посреди неизвестности. Вполне можно ииначе предполагать и веровать в неизвестности.

Далее, если в физике и химии конвенциональноприняты общие методологические принципы, то ничего подобного никогда не былопринято в богословии, у каждой церкви в области догматики свои методы богословствования.

Например, при исследовании Библии упротестантов и неопротестантов принята методология исследования относительнопринципа «Только Писание», а у католиков и православных принята методологияисследования относительно принципа «Писание плюс предание их церквей».

И главное, богословие предполагает прямую помощьБога в исследовании.

Кроме того, физику и химию (согласно методологииэтих наук) нужно изучать, не прилагая сердца (впечатления сердца тамсовершенно лишние), а вот богословие просто бессмысленно изучать, неприлагая сердца:

«13. и предал я сердце мое тому, чтобы исследоватьи испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Богсынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.»
(Екклесиаст 1:13)

Вот поэтому Ваше сравнение физики и химии сбогословием – некорректно, ошибочно.

При этом, соглашусь с Вами, что исследованиедругих верований в богословии может быть в чем-то полезно, хотя бы длятого, чтобы учитывая методологические и прочие ошибки других, старатьсяне повторять их ошибок.

Но главное в богословии не в том, чтобыпытаться изучать ошибки, а в том, чтобы пытаться изучать наиболееправильное, а наиболее правильное - в Библии, в Слове Бога, чтооткрывается прямо сердцу человеческому от Бога:

«23. Больше всего хранимого храни сердце твое, потомучто из него источники жизни.»
(Притчи 4:23)




- - - - - Добавлено - - - - -


Какой то странный вопрос. Конечно это рабочий принцип. Всё Писание богодухновенно, чего нельзя сказать обо всём (обо всех) Предании. А значит богодухновенность какого либо Предания нужно проверять соответствием Писанию. Святой Дух не противоречит Сам Себе. Значит, если некий текст от "святого отца" противоречит тексту из канона, то он не является богодухновенным. Вот и весь принцип Sola Scriptura.

Принцип-то, разумеется, рабочий. Только вот Вы его отчасти ошибочно понимаете.

Принцип «Только Писание» означает, что никакое толкование Писания нельзя приравнивать к Писанию.

Отсюда вопрос к Вам: как Вы будете проверять по Писанию, если людям доступно не Писание, а только их толкования Писания? - Если же Вы приравняете Ваше толкование Писания к Писанию, то это и будет нарушением принципа «Только Писание».

При этом отчасти Вы правы, что нужно проверять, только проверять не по Писанию, а по достигнутому уровню понимания Писания , не забывая помнить о том, что любой достигнутый уровень в понимании Писания всегда ниже Писания.

«… место теологии раз и навсегда установлено под местом Библейских Писаний.»
(Карл Барт «Введение в евангелическую теологию»)

[Heruvimos]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.
Назовите тот, который вас устроит, и обсудим его.

[Heruvimos]

Вся эта фигня, американщина, даже если внедрилась в Россию, никоим образом не внедрится в православие. Тут спокойствие полное.
Ага, вы это Союзу Харизматических Православных Церквей расскажите.

[Юханна]

Ага, вы это Союзу Харизматических Православных Церквей расскажите.
Не,Херувимус,это ненашенские,это иностранцы,пендосы какие-нить,скорее всего...

[Heruvimos]

Не,Херувимус,это ненашенские,это иностранцы,пендосы какие-нить,скорее всего...
Тогда не говорите о православии, говорите о вашенской. И вопросов не будет. Вашенская секта, когда ей удобно обобщает, а когда нет - отмежевывается, вас, ужей, не ухватишь. Иностранцы? Христос еврей, и апостолы тоже, остальные греки да римляне, что вы вашенской называете - русскую? Откуда в церкви Божьей национализм взялся?

[Юханна]

Тогда не говорите о православии, говорите о вашенской. И вопросов не будет. Вашенская секта, когда ей удобно обобщает, а когда нет - отмежевывается, вас, ужей, не ухватишь. Иностранцы? Христос еврей, и апостолы тоже, остальные греки да римляне, что вы вашенской называете - русскую? Откуда в церкви Божьей национализм взялся?Джоны фсякие Борманы пенсильванские там из содома вашего американского. Если что это не я их содомом назвал,а сам понимаешь,-Билли...

[Heruvimos]

Джоны фсякие Борманы пенсильванские там из содома вашего американского. Если что это не я их содомом назвал,а сам понимаешь,-Билли...
Я не о них спросил, а о вас. Или вам удобнее кивать? "... Я даже видел то вчера: Что Климыч на руку нечист, все это знают; Про взятки Климычу читают, А он украдкою кивает на Петра. "

[Юханна]

Я не о них спросил, а о вас. Или вам удобнее кивать? "... Я даже видел то вчера: Что Климыч на руку нечист, все это знают; Про взятки Климычу читают, А он украдкою кивает на Петра. "
Не,Херувимус,на все вопросы ответы есть. Вот есть у нас Монах Таврион,по плоти он Якут. А о чем ты меня\нас спросил я и не понял ваще...

[Heruvimos]

Не,Херувимус,на все вопросы ответы есть. Вот есть у нас Монах Таврион,по плоти он Якут. А о чем ты меня\нас спросил я и не понял ваще...
Конечно ответы есть, не знаю зачем вы пытаетесь прятать голову в песок. Якут ваш монах, или египтянин, православие не русская монополия.

[Юханна]

Конечно ответы есть, не знаю зачем вы пытаетесь прятать голову в песок. Якут ваш монах, или египтянин, православие не русская монополия.Вы говорите,что мы как ужи на сковородке и как страусы и что вы нас прибили-огрели-размазали вопросами неудобоваримыми и цитатами?

Вопросы где?

[Heruvimos]

Вы говорите,что мы как ужи на сковородке и как страусы и что вы нас прибили-огрели-размазали вопросами неудобоваримыми и цитатами?

Вопросы где?
Вопрос: каким образом вашенской секте удалось отмежеваться от мирового православия и остаться Божьей церковью?

[Юханна]

Вопрос: каким образом вашенской секте удалось отмежеваться от мирового православия и остаться Божьей церковью?
Ну смотри,объясняю как бы на пальцах-есть Православные Церкви. Независимые. Вопрос у вас дурацкий. Вселенское Православие? Что это значит? Начальство где? Это вам не КЦ. На Соборе,часто даже Император,а не Вселенский Патриарх садится во главе стола. И всё! И не начальник он никакой и не главный,просто первый

Это тоже самое,если спросить как вашей суперской церкве удалось отмежеваться от протестантизма-католицизма и остаться? Это примерно то же самое,если вы будете предъявы кидать баптистам или харизматам. Пошлют вас и пойдете туда

[Heruvimos]

Ну смотри,объясняю как бы на пальцах-есть Православные Церкви. Независимые. Вопрос у вас дурацкий. Вселенское Православие? Что это значит? Начальство где? Это вам не КЦ. На Соборе,часто даже Император,а не Вселенский Патриарх садится во главе стола. И всё! И не начальник он никакой и не главный,просто первый

Это тоже самое,если спросить как вашей суперской церкве удалось отмежеваться от протестантизма-католицизма и остаться? Это примерно то же самое,если вы будете предъявы кидать баптистам или харизматам. Пошлют вас и пойдете туда
Оставьте историю АСД, с вашими познаниями ничего кроме бреда я по этой теме не услышу. Ваш вопрос: "где начальство?" На небе, как бы. Или у вас по-другому?

[Юханна]

Оставьте историю АСД, с вашими познаниями ничего кроме бреда я по этой теме не услышу. Ваш вопрос: "где начальство?" На небе, как бы. Или у вас по-другому?Ну я,на самом деле,про АСД ничего особенно и не знаю,да и знать не хочу. Знаю,что вы от баптистов-реформатов-англикан,знаю,что как и СИшники будете жить вечно в раю на земле,знаю что есть у вас некая Е.Уайт,типо святая и всё. От вас я также узнал,что оказывается есть "целая куча" всяких разных адвентистов.

На земле у нас Поместный Собор,а на небе у нас Христос. Если Каноны будут нарушены,то соберется Собор и преступник будет наказан и мы часть Вселенского Православия. Константинополь,Греция,Александрия,Кипр нарушили Каноны и сейчас с ними у нас нет общения

[Heruvimos]

На земле у нас Поместный Собор,а на небе у нас Христос. Если Каноны будут нарушены,то соберется Собор и преступник будет наказан и мы часть Вселенского Православия. Константинополь,Греция,Александрия,Кипр нарушили Каноны и сейчас с ними у нас нет общения
Ну и как, собрались вы, что бы наказать православных харизматов? Или вы лично их анафеме предали, и говорите за всё православие, как будто вы и есть Христос?

[Юханна]

Ну и как, собрались вы, что бы наказать православных харизматов?Зачем? Это не наше дело,не наша епархия,пусть беснуются дальше в своё удовольствие. А у нас был,вроде,Журавлёв. Ну чего-то,вроде,он там веселился-кривлялся-бесновался,вышвырнули вроде его.
Или вы лично их анафеме предали, и говорите за всё православие, как будто вы и есть Христос?Я не могу никого предать анафеме,это соборное решение. Так покритиковать,пожурить,обложить-это да,однако в данном случае я вроде ничего такого не делал,чтобы так делать это должно быть возмущение-негодование,а мне пофигу.Равнодушный я,мож.,хоть немного я уже,хоть каплю уже нищий духом? Как думаете? А вот у вас,извините,мне кажется,мож.я и ошибаюсь,я часто вижу,или кажется мне,что вы негодуете-возмущаетесь? Вот прям. кипите и если бы я тут вам попался под руку,то наверно и порвали бы тут нафик!!?? Как тузик грелку??...

[Heruvimos]

Зачем? Это не наше дело,не наша епархия,пусть беснуются дальше в своё удовольствие. А у нас был,вроде,Журавлёв. Ну чего-то,вроде,он там веселился-кривлялся-бесновался,вышвырнули вроде его.Я не могу никого предать анафеме,это соборное решение. Так покритиковать,пожурить,обложить-это да,однако в данном случае я вроде ничего такого не делал,чтобы так делать это должно быть возмущение-негодование,а мне пофигу.Равнодушный я,мож.,хоть немного я уже,хоть каплю уже нищий духом? Как думаете? А вот у вас,извините,мне кажется,мож.я и ошибаюсь,я часто вижу,или кажется мне,что вы негодуете-возмущаетесь? Вот прям. кипите и если бы я тут вам попался под руку,то наверно и порвали бы тут нафик!!?? Как тузик грелку??...
Да чего кривляться, вас самих скоро выгонят раньше харизматов.

[Юханна]

Да чего кривляться, вас самих скоро выгонят раньше харизматов.А куда? Куда это возможно нас выгнать? И кто это сделает? Такого,ведь,нет на глобусе,чтобы нас куда-нибудь выгнать?? Как вы это не можете понять? Кто этот выгонятель,на ваш взгляд?

[Тимофей-64]

. Если Каноны будут нарушены,то соберется Собор и преступник будет наказан и мы часть Вселенского Православия. Константинополь,Греция,Александрия,Кипр нарушили Каноны и сейчас с ними у нас нет общения
Нарушила каноны Московская патриархия, отобрав у Александрийской церкви полтораста приходов с клириками в Африке, приняв их без всякого разбора, возможно, всяких авантюристов и прохиндеев, может, гомиков или кого-то в таком духе.
Собор собирался на Кипре - Московская патриархия в нем не участвовала.
Если соберется относительно завершенный собор мирового православия, он осудит п. Кирилла и всю верхушку МП предаст анафеме.
Подпишут: К-ль, Александрия, Кипр, Элладская, и прочие все европейская мелочь и шушера.
При необходимом нажатии - подпишет и Антиохия и Сербия. Даже! Пари держу!

Так что с этим вопросом Московской церкви надо сидеть тихонечко!
Не обзывать раскольниками никого!
Может, Господь смилостивится и удастся избежать такого позорища, как соборное отлучение всей поместной церкви от мирового православия.
Так что и сам будь осторожен в оценках!

[Юханна]

Нарушила каноны Московская патриархия, отобрав у Александрийской церкви полтораста приходов с клириками в Африке, приняв их без всякого разбора, возможно, всяких авантюристов и прохиндеев, может, гомиков или кого-то в таком духе.Канешна нарушила. Как же без этого? Да. Нарушили. В ответочку. Забрали людоедов там фсяких. Это был как бы удар кирзовым сапогом по сусалам. Чтоб не повадно было. И это не всё. Процесс не завершен. На карачках в соплях приползут. А мож. и не приползут. Если ты вонючая радиоактивная жижа,то ползти ты можешь сильно недалеко. В общем поживём-увидим,мы как бы все в процессе и это всё как бы у нас перед глазами. Прекрасное время!

Собор собирался на Кипре - Московская патриархия в нем не участвовала.
Если соберется относительно завершенный собор мирового православия, он осудит п. Кирилла и всю верхушку МП предаст анафеме.
Подпишут: К-ль, Александрия, Кипр, Элладская, и прочие все европейская мелочь и шушера.
При необходимом нажатии - подпишет и Антиохия и Сербия. Даже! Пари держу!

Так что с этим вопросом Московской церкви надо сидеть тихонечко!
Не обзывать раскольниками никого!
Может, Господь смилостивится и удастся избежать такого позорища, как соборное отлучение всей поместной церкви от мирового православия.
Так что и сам будь осторожен в оценках! Тима! Дарагой! Ну ты же знаешь,что такие вопросы решаются на Вселенском. А ему не бывать. Забыл,что Св.Отцы по этому поводу говорят? Хотя я понимаю,что госдепу пофигу. Ну и нам же тоже пофигу!! Ну не будет Кирилла. И хорошо. И правильно. Будет Тихон II...

[Тимофей-64]

Канешна нарушила. Как же без этого? Да. Нарушили. В ответочку. Забрали людоедов там фсяких. Это был как бы удар кирзовым сапогом по сусалам. Чтоб не повадно было. И это не всё. Процесс не завершен. На карачках в соплях приползут. А мож. и не приползут. Если ты вонючая радиоактивная жижа,то ползти ты можешь сильно недалеко. В общем поживём-увидим,мы как бы все в процессе и это всё как бы у нас перед глазами. Прекрасное время! Тима! Дарагой! Ну ты же знаешь,что такие вопросы решаются на Вселенском. А ему не бывать. Забыл,что Св.Отцы по этому поводу говорят? Хотя я понимаю,что госдепу пофигу. Ну и нам же тоже пофигу!! Ну не будет Кирилла. И хорошо. И правильно. Будет Тихон II...
В 88-м письме на этой же странице ты сам писал: соберется собор, разберется, кто нарушил каноны.
а сейчас вот так!
Решать церковные проблемы атомной бомбой.
Ну ведь так даже тов. Сталин не поступал.
Он занимался этим вопросом! Именно этим в 1947 году.
Аккуратно сами приползли на карачках.
Но он же ТОГДА УЖЕ не бил сапогом по сусалам всяких зарубежных епископов.
Просто освободил их (тхе-тхе) от нацизма (некоторыми из них очень любимого).

Когда лошадка на воробушка наделала кучку, чирикать поздно. выбираться надо потихонечку и обтекать.
Меньше агрессии, дружище!

[Юханна]

В 88-м письме на этой же странице ты сам писал: соберется собор, разберется, кто нарушил каноны.
а сейчас вот так!
Решать церковные проблемы атомной бомбой.
Ну ведь так даже тов. Сталин не поступал.
Он занимался этим вопросом! Именно этим в 1947 году.
Аккуратно сами приползли на карачках.
Но он же ТОГДА УЖЕ не бил сапогом по сусалам всяких зарубежных епископов.
Просто освободил их (тхе-тхе) от нацизма (некоторыми из них очень любимого).

Когда лошадка на воробушка наделала кучку, чирикать поздно. выбираться надо потихонечку и обтекать.
Меньше агрессии, дружище!Я про нашу епархию и наш Собор говорил. А там другая епархия. Другая! Понимаешь? Ничего мы не можем с Бармалеем поделать. Не нашего ума это дело. И он не может. А восьмому Собору не бывать,-сам знаешь. Почему я это всё тебе разжевываю? Ума не приложу???...

[Тимофей-64]

Я про нашу епархию и наш Собор говорил. А там другая епархия. Другая! Понимаешь? Ничего мы не можем с Бармалеем поделать. Не нашего ума это дело. И он не может. А восьмому Собору не бывать,-сам знаешь. Почему я это всё тебе разжевываю? Ума не приложу???...
Где сказано, что не может быть ВСЕПРАВОСЛАВНОГО собора? (это не вселенский собор).
Где ты считываешь, что теперь для нас закона нет, безобразничаем, как хотим?

[Юханна]

Где сказано, что не может быть ВСЕПРАВОСЛАВНОГО собора? (это не вселенский собор).
Где ты считываешь, что теперь для нас закона нет, безобразничаем, как хотим?Первый Псалом читай

[Юханна]

Мне прямо жалко тебя. Возлюбленный брате!!! Ну чего ты всё против рожна то прёшь???

- - - - - Добавлено - - - - -

Не устал?

[Юханна]

А со свиньями всякими не надоело тебе якшаться? Своей собственной грязи мало тебе? Мне так своей собственной достаточно вполне. За глаза и более чем. Вот и не якшаюсь...

[Heruvimos]

А куда? Куда это возможно нас выгнать? И кто это сделает? Такого,ведь,нет на глобусе,чтобы нас куда-нибудь выгнать?? Как вы это не можете понять? Кто этот выгонятель,на ваш взгляд?
Всё остальное православие.

[Тимофей-64]

А со свиньями всякими не надоело тебе якшаться? Своей собственной грязи мало тебе? Мне так своей собственной достаточно вполне. За глаза и более чем. Вот и не якшаюсь...
Ну да.
Умножаю свою грязь в своем замкнутом свинарнике... Не якшаюсь.
Логика - пипец!

Я всего-то лишь советую тебе осадить свою корпоративную гордость и наглость.
Каким бы ни был Бармалей, но положение РПЦ МП в современном мире очень тяжко. Это - настоящая проблема. Решению может способствовать ТОЛЬКО СКРОМНОСТЬ И СМИРЕНИЕ.

Призыв к смирению приводит ПРАВОСЛАВНОГО ХРИСТИАНИНА просто в бешенство. И кирзачами по зубам, и не сметь якшаться, и т.д. и т.п.
Ну ты подумай, что ты тут городишь...

[Юханна]

Всё остальное православие.
Оно за нас,а генералы с баблом выполняют приказы зверя

[Heruvimos]

Оно за нас,а генералы с баблом выполняют приказы зверя
Ага, мечтайте дальше.

[Юханна]

Ну да.
Умножаю свою грязь в своем замкнутом свинарнике... Не якшаюсь.
Логика - пипец!

Я всего-то лишь советую тебе осадить свою корпоративную гордость и наглость.
Каким бы ни был Бармалей, но положение РПЦ МП в современном мире очень тяжко. Это - настоящая проблема. Решению может способствовать ТОЛЬКО СКРОМНОСТЬ И СМИРЕНИЕ.

Призыв к смирению приводит ПРАВОСЛАВНОГО ХРИСТИАНИНА просто в бешенство. И кирзачами по зубам, и не сметь якшаться, и т.д. и т.п.
Ну ты подумай, что ты тут городишь...
Ничего ты меня не понимаешь. Совсем уже отупел.

Я наоборот смиряюсь,что даден нам такой великий господин. Значит так и надо. Я солдат в строю. Каноны не нарушены. Придраться не к чему. Значит стой на своём месте и исполняй. А то,что православного пальцем не тронь,а то вонь такая поднимется,что Господи помилуй! Это известно мне

- - - - - Добавлено - - - - -


Ага, мечтайте дальше.
Ну вот опять! Что за тупизна такая непробиваемая у вас всех?? Пофигу мне! Понимаете?? Не мечтаю я,хоть так,хоть эдак всё равно мне. Равнодушный я...

[Тимофей-64]

Ничего ты меня не понимаешь. Совсем уже отупел.

Я наоборот смиряюсь,что даден нам такой великий господин. Значит так и надо. Я солдат в строю. Каноны не нарушены. Придраться не к чему. Значит стой на своём месте и исполняй. А то,что православного пальцем не тронь,а то вонь такая поднимется,что Господи помилуй! Это известно мне
Ты сегодня явно перепраздновал Казанскую.
Отдохни маленько, по утру рассольчик, утреня с кафизмами - и вернешься к теме.

[Юханна]

Последний аргумент.Пригвоздил.

Пойду,правда,пивка дерябну.

Зря написал такое.Недостойное.Гадкое. Щас у Херувимуса свисток в чайнике,где разум возмущенный,закипит-засвистит...

[Семён Семёныч]

Ты сегодня явно перепраздновал Казанскую.
Отдохни маленько, по утру рассольчик, утреня с кафизмами - и вернешься к теме.На мой взгляд, это постоянное состояние Вашего оппонента,

[Семён Семёныч]

Последний аргумент.Пригвоздил.

Пойду,правда,пивка дерябну.

Зря написал такое.Недостойное.Гадкое. Щас у Херувимуса свисток в чайнике,где разум возмущенный,закипит-засвистит...и завоет как дитя...

[Heruvimos]

Ну вот опять! Что за тупизна такая непробиваемая у вас всех?? Пофигу мне! Понимаете?? Не мечтаю я,хоть так,хоть эдак всё равно мне. Равнодушный я...
Реакция для равнодушного не та. Врёте.

[Юханна]

А пофигу

[Ученик Христа]

Принцип-то, разумеется, рабочий. Только вот Вы его отчасти ошибочно понимаете.

Принцип «Только Писание» означает, что никакое толкование Писания нельзя приравнивать к Писанию.

Отсюда вопрос к Вам: как Вы будете проверять по Писанию, если людям доступно не Писание, а только их толкования Писания? - Если же Вы приравняете Ваше толкование Писания к Писанию, то это и будет нарушением принципа «Только Писание».

При этом отчасти Вы правы, что нужно проверять, только проверять не по Писанию, а по достигнутому уровню понимания Писания , не забывая помнить о том, что любой достигнутый уровень в понимании Писаниявсегда ниже Писания.

«… место теологии раз и навсегда установлено под местом Библейских Писаний.»
(Карл Барт «Введение в евангелическую теологию»)

Не всегда ниже, замечу. В момент когда осуществится "и уже не я живу, но живёт во мне Христос", уровень понимания Писания становится абсолютным.

[Валерий]

У таких церквей, где Глава Христос, Центр на небе, а не на земле, а потому, сколько бы сатана не пытался разорять земные церкви, с неба Главой Христом пробуждаются Духом Бога и создаются новые церкви, а потому попытки врат ада одолеть церковь – это то же, что воду решетом черпать.
Христос создал одну церковь, а не множество церквей, которые друг с другом не согласны.


«15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мыта́рь.»
(Евангелие от Матфея 18:15-17)

Здесь речь идет не про Учение, не про понимание Учения, а про отношения между верующими, о ситуации, когда один верующий согрешает против другого верующего.
Да, здесь речь идёт об отношениях между верующими, но в том числе говорится, что церковь это не двое или трое.




«8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.»
( Евангелие от Матфея 23:8-10)

Например, Вы тут пытаетесь нарушать эти слова Христа, потому что Вы говорите о том, что одна группа верующих (одна церковь) якобы «вправе» диктовать другим верующим (другим церквям), как надо «правильно» верить. Таким образом, Вы пытаетесь согрешать против тех, кто иначе понимает, чем Вы.

Ничего не нарушил, наша истинная православная церковь утвердила, что такое истина, ваше дело принять истину или не принять. Это как в математика говорит 2+2=4 ты можешь принимать это, можешь не принимать, но это будет так.



И Христом (как Главой церкви) сказано, что церковь – это всякое (даже двое или трое) собрание во имя Христа:

«20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.»
(Евангелие от Матфея 18:20)
Христос не сказал, что двое трое церковь, это вы от себя добавили, если далее читать контекст Евангелие то видим, что двое трое не церковь.



А буквально-то сказанное в тексте все признают, а уж, какие догматические размышления и как их выводят из буквально сказанного – это совсем другое дело.
Буквально у всех понимание разное, привёл примеры понимания церкви, крещение, причастия ... У некоторых даже понимания Христа разные, кто говорит, что он Бог, кто пророк.


Мало ли что кому из людей или церквей кажется «ересью», дело не в том, что людям кажется, а в том, как решит Христос (если Христос Глава церкви).
Если мы верим в Писание, то должны верить, что еретики Царство Небесное не наследуют.



«19. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.»
(Первое послание к Коринфянам 11:19)

В древнегреческом тексте там, где «разномыслиям» стоит «ересям», то есть, по словам апостола Павла, наличие ересей в церкви это обычное состояние для церкви.

Есть заблуждения, есть ереси, это разные вещи. Одно дело человек услышал или понял, что то не правильно, но когда ему открыли истину он принял, это заблуждения, а когда человек утверждает, что Христос это не Бог и все лди спасутся, ему говорят, что это не так а он всё равно проповедует своё, то это ересь.

[Анри]

Не всегда ниже, замечу. В момент когда осуществится "и уже не я живу, но живёт во мне Христос", уровень понимания Писания становится абсолютным.

Дело в том, что человек нисколько не становится абсолютным, даже когда в нем живет Христос, потому что из того, что в человеке живет Христос, вовсе не следует, что этот человек якобы «Христос».

И из того, что в человеке присутствует Абсолют, вовсе не следует, что человек это якобы «Абсолют».

Все люди живут Богом, как сказано:

«28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».»
(Деяния Апостолов 17:28)

Но из этого вовсе не следует, что люди это якобы «Бог».

Понимаете, человек (и человечество в целом) очень маленькие, конечные и ограниченные, а Бог (Абсолют) – Бесконечен и Безграничен, а потому пребывает, присутствует и живет в человеке лишь очень отчасти, лишь очень немного, насколько человек может вместить Божественное Присутствие.

Понимаете, в ограниченное просто не помещается Безграничное.

Например, из того, что в человеке присутствует природа, что человек это природный организм, вовсе не следует, что человек это якобы «природа», что человек якобы включает в себя «всю» природу.

Вот так и со Словом Бога, с Библией, человек может сколько угодно с помощью Бога изучать Библию, но никогда не сможет изучить, потому что Слово Бога – Бесконечно. Как сказано:

«96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.»
(Псалтирь 118:96)

Поэт Генрих Гейне как-то привел слова одного древнего иудейского священнослужителя:
«Еврейский священнослужитель, живший в Иерусалиме за двести лет до пожара второго Храма, в блестящую эпоху Птоломея Филадельфа, и звавшийся Иошуа бен-Сирах бен-Елиэзер, выразил взгляд своего времени на Библию в собрании изречений «Мешалим», и я приведу здесь его прекрасные слова. Они богослужебно торжественны и, однако, так утолительно-свежи, словно вчера лишь исторглись из живой человеческой груди, и гласят:
«Все это есть Книга союза, заключенного со Всевышним, а именно: Закон, завещанный Моисеем дому Иакова.
Отсюда истекал разум, подобно Евфрату во время половодья и Иордану во время жатвы. Отсюда распространилась нравственность, подобно свету и подобно водам Нила осенью.
Никогда не было человека, изучившего ее до конца, и вовеки не будет никого, кто постигнет ее до дна. Ибо смыл ее богаче всякого моря и слово ее глубже всякой бездны.»».
(Генрих Гейне «К истории религии и философии в Германии»)

Вот об этом же говорит и протестантский принцип «Только Писание» - «Sola Scriptura».

[Vardan]

Вот об этом же говорит и протестантский принцип «Только Писание» - «Sola Scriptura».Доброго дня, мусье Анри.

Всё же, этот протестантский принцип - имеет главной своею целью отвергать всё Предание - то есть весь большой опыт и учение Церкви, которые раскрывают многие тайны и дают основные формулы для построения правильного, а главное - полезного учения, который будет полезен начинающим, как таблица умножения.

Поэтому наблюдается возникновение всё новых и новых протестантских движений, ибо единого учения нет у них - а это не хорошо, и даже весьма плохо.

[Анри]

Всё же, этот протестантский принцип - имеет главной своею целью отвергать всё Предание - то есть весь большой опыт и учение Церкви, которые раскрывают многие тайны и дают основные формулы для построения правильного, а главное - полезного учения, который будет полезен начинающим, как таблица умножения.


И Вам доброго дня.

Это Вы приводите ошибочное представление о принципе «Только Писание», к сожалению, такое представление часто встречается, но оно ошибочное.

Принцип «Только Писание» не отвергает никакого предания, он просто ставит всякое предание на место – ниже уровня Священного Писания.

«Этот критерий содержит «да» - он не отвергает никакую истину веры, в какой бы форме она ни обнаруживала себя в истории веры; также он содержит «нет» - ни одну истину веры он не приемлет в качестве предельной, кроме той, что ни один человек ею не обладает.»
(Пауль Тиллих «Динамика веры»)

Кроме того, отрицать все предание просто невозможно, потому что предание это по сути опыт понимания, а, сами подумайте, как человеку понимать без понимания?
Можно отрицать какое-то понимание, какое-то предание, но отрицать все понимание, все предание – невозможно для человека.
Даже если человек стал бы отрицать все предшествующее ему предание и понимание Писания, то он уже этим тут же установил бы свое предание, свой опыт понимания Писания.


А это есть весьма нехорошо. Поэтому наблюдается возникновение всё новых и новых много новых протестантских движений, ибо единого учения нет у них - а это не хорошо, и даже весьма плохо.

У всех протестантов есть единое учение – это Учение Библии (все протестанты признают принцип «Только Писание»), другое дело, что это Учение Библии понимается различно.

Но так не только в протестантизме, а, например, разве нет различий в понимании православия у православных старообрядцев и православных никониан?

И не думаю, что возникновение новых попыток понимания Священного Писания в различных протестантских движениях – это «плохо».

Думаю, что развитие процесса понимания Священного Писания – это хорошо.

Например, если бы в человеческой науке ученые объявили какое-то понимание природы несомненным, то наука сразу бы на этом и закончилась.
Но в науке действует принцип фальсификации: утверждение не считается научным, если не предполагается возможности его опровержения.

Так что, думаю, плохи не новые попытки понимания Священного Писания, а плохи утверждения каких-то пониманий, какими-то церквями якобы «непогрешимыми». Вот именно из претензий на «непогрешимость» и происходят все разделения.

Как только кто-то объявляет какое-то понимание «непогрешимым», тут же появляются другие, которые тоже объявляют свои понимания «непогрешимыми». Вот отсюда и все разделения.

А принцип «Только Писание» - это, наоборот, объединяющий принцип, так как оставляет непогрешимость только Богу, не за ограниченными человеческими пониманиями, а только за безграничным Словом Бога.

[Vardan]

Это Вы приводите ошибочное представление о принципе «Только Писание», к сожалению, такое представление часто встречается, но оно ошибочное.
мои слова - "всё же" - означают, что я знаю, что некоторые протестанты отвергают не всё Предание Церкви.

Чтобы не быть голословным, приведите, пожалуйста, что из Святого Предания Церкви придерживаются, к примеру, баптисты России?

[мипо]

...думаю, плохи не новые попытки понимания Священного Писания, а плохи утверждения каких-то пониманий, какими-то церквями якобы «непогрешимыми». Вот именно из претензий на «непогрешимость» и происходят все разделения.

Как только кто-то объявляет какое-то понимание «непогрешимым», тут же появляются другие, которые тоже объявляют свои понимания «непогрешимыми». Вот отсюда и все разделения.

А принцип «Только Писание» - это, наоборот, объединяющий принцип, так как оставляет непогрешимость только Богу, не за ограниченными человеческими пониманиями, а только за безграничным Словом Бога.Верно подмечено!

Ведь на самом деле сказано, что всем лишь ДОЛЖНО прийти к совершенству в единстве веры(это дело будущего): "13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова"(Ефесянам,гл.4)

[Анри]

мои слова - "всё же" - означают, что я знаю, что некоторые протестанты отвергают не всё Предание Церкви.

Чтобы не быть голословным, приведите, пожалуйста, что из Святого Предания Церкви придерживаются, к примеру, баптисты России?

Вообще-то, я не баптист и никогда им не был, поэтому, наверное, об этом лучше спросить у баптистов, но, насколько мне известно, если Вы предложите баптистам, например, положения из Никейского символа веры, то они не станут отрицать эти положения.

Или, например, предание католической и православной церквей признает Священное Писание Богодухновенным, а против признания Священного Писания Богодухновенным ни баптисты, и, вообще, никто из протестантов или неопротестантов возражать не будет.

[Vardan]

Вообще-то, я не баптист и никогда им не был, поэтому, наверное, об этом лучше спросить у баптистов, но, насколько мне известно, если Вы предложите баптистам, например, положения из Никейского символа веры, то они не станут отрицать эти положения.А как же Вы берётесь говорить за всех протестантов, но при этом не знаете, что они признают из Предания Церкви?
Да и разговор не о том, чтобы что-то ими признавалось, а чтобы сохранялось протестантами своим вероучением.



Или, например, предание католической и православной церквей признает Священное Писание Богодухновенным, а против признания Священного Писания Богодухновенным ни баптисты, и, вообще, никто из протестантов или неопротестантов возражать не будет.мой вопрос к Вам был по поводу отношения протестантов к Преданию Церкви, а не Св. Писания.
я не спрашивал Вас, впадает ли Волга в Каспийское море.

[Анри]

А как же Вы берётесь говорить за всех протестантов, но при этом не знаете, что они признают из Предания Церкви?
Да и разговор не о том, чтобы что-то ими признавалось, а чтобы сохранялось протестантами своим вероучением.



Ни в коем случае не пытался и не пытаюсь говорить за всех протестантов, я лишь говорю о всех протестантах.

Разница тут в том, что за всех протестантов может говорить только тот, кого все протестанты на это уполномочили (таковых людей вообще нет в природе),
а вот о всех протестантах может говорить кто угодно, любой человек. Ибо каждый человек может обо всем иметь свое мнение, в том числе, и обо всех протестантах.


Да и разговор не о том, чтобы что-то ими признавалось, а чтобы сохранялось протестантами своим вероучением.
(…)
мой вопрос к Вам был по поводу отношения протестантов к Преданию Церкви, а не Св. Писания.
я не спрашивал Вас, впадает ли Волга в Каспийское море.

Возможно, что я неправильно Вас понял, но Вы спрашивали о том, чего придерживаются из предания, вот я Вам и привел примеры того, чего они придерживаются. Разумеется, это очевидные примеры.

Еще очевидный пример, предание же не отвергает, например, веры в Бога, и протестанты тоже не отвергают веры в Бога.

То есть, очевидно, что у протестантов и преданий (католических и православных) есть ряд общих верований, но принятых, разумеется, совершенно независимо друг от друга.

Если же Вы спрашиваете об отношении протестантов к преданиям (католическим и православным, а также к преданиям протестантским), то это отношение в общем – критическое, никакое предание (даже свое собственное) не является для протестантов авторитетным мнением.

По крайней мере, не должно являться авторитетным мнением, если протестант следует принципу «Только Писание».

Но, разумеется, часто бывает, что протестанты, как, впрочем, и католики, и православные, бывает, что отходят от положений своих вероучений, то ли по непониманию этих положений, то ли просто потому, что вообще не знакомы с этими положениями, то ли еще почему-нибудь. Всякое бывает.

Любые предания в протестантизме, согласно принципу «Только Писание», рассматриваются просто как более или менее успешные опыты в попытках понимания Учения Христа, изложенного в Библии.

Исходя из принципа «Только Писание» - протестанты не отвергают никакое предание, но рассматривают его критически – исследуют и испытывают предания.

То есть, если находят в предании что-то полезное для себя и соответствующее их пониманию Библии, то соглашаются с этим, а если обнаруживают в предании что-то не соответствующее их пониманию Библии, то, разумеется, не принимают этого. Это общее в отношении протестантов к любым преданиям, включая и свои собственные.

Как и сказано:

«21. Все испытывайте, хорошего держитесь.»
(Первое послание к Фессалоникийцам 5:21)

[Анри]

Христос создал одну церковь, а не множество церквей, которые друг с другом не согласны.



Христос создал одну церковь, а не множество церквей, которые друг с другом не согласны.

Уже писал Вам в другой теме: «Можно ли доказать принцип Solo Scriptura только Писанием?» (на стр. 7 ) о динамичном понимании церкви.
Добавлю еще пояснение.

Христос не создал, а создает собрание (церковь), потому что слово «создам» - Христос употребляет в будущем времени, и это будущее время ничем, кроме второго Пришествия в Писании не ограничивается, то есть, собрание (церковь) Христом еще не полностью создано-собрано, а продолжает создаваться-собираться до второго Пришествия.

«18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее»
(Евангелие от Матфея 16:18)

Это так, потому что пока еще рождаются новые люди, а если бы собрание (церковь) Христа была уже создана, то они бы не могли войти в нее, а пока еще можно войти, пока еще вход открыт, потому что собрание (церковь) Христа пока еще создается.

Вот поэтому в собрание (церковь), которое создает Христос, входит множество людей из собраний (церквей), возникающих в разных временах и народах, которые (и в которых) далеко не все согласны друг с другом.

Причем церкви входят в церковь Христа не целиком, а из этих церквей могут входить в церковь Христа только те люди, которых признает Христос:

«21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?»
23. И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».»
(Евангелие от Матфея 7:21-23)

Вот поэтому не имеет значения кто и в какой из земных церквей состоит, и не имеет значения кого и кем в земных церквях люди признают, а имеет значение только то, кого Христос признает состоящим в Его церкви.
(По данному вопросу, можете, например, обратить внимание на учение Августина о «двух градах».)

И потому главное при участии в созидании собрания (церкви) не в том, чтобы быть согласными друг с другом или с какой-то из земных церквей,
а главное в том, чтобы стремиться быть согласными с Христом, потому что только по мере согласия с Христом можно попасть в церковь Христа и может достигаться и согласие друг с другом. И никак не наоборот.

А то, что церковь (собрание) Христа продолжает строиться-создаваться, видно и по словам апостолов:

«10. Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
11. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, —
13. каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем, сам спасется, но так, как бы из огня.»
(Первое послание к Коринфянам 3:10-15)

Тут сказано, только «огонь испытает дело каждого, каково оно есть», следовательно, строительство продолжается до времени огня – второго Пришествия, которое и покажет то, кто чего настроил.

«5. и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.»
(Первое послание Петра 2:5)

Обратите внимание, все слова о процессе: «строит», а не «построил», «устрояйте», а не «устройте» - то есть, речь идет о процессе строительства, а не о чем-то завершенном.


Да, здесь речь идёт об отношениях между верующими, но в том числе говорится, что церковь это не двое или трое.
(…)
Христос не сказал, что двое трое церковь, это вы от себя добавили, если далее читать контекст Евангелие то видим, что двое трое не церковь.

Дело в том, что церковь – это всякое собрание во имя Христа (само древнегреческое слово в Библии, которое в русском переводе переводится как «церковь» - означает «созванное собрание»), а, если два человека собраны это разве не собрание? – Разумеется, это собрание. И Христос говорит:

«20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.»
(Евангелие от Матфея 18:20)

При этом, разумеется, что собрания могут быть и более, чем два человека, и вот о тех случаях, когда собрания более двух человек, идет речь в словах:

«15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мыта́рь.»
(Евангелие от Матфея 18:15-17)

[Анри]

Ничего не нарушил, наша истинная православная церковь утвердила, что такое истина, ваше дело принять истину или не принять. Это как в математика говорит 2+2=4 ты можешь принимать это, можешь не принимать, но это будет так.



Так я Вам о том и говорю, что Ваша церковь (собрание) берет на себя роль «наставника» в «истине», что категорически запрещено Христом:

«8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.»
( Евангелие от Матфея 23:8-10)
Например, Вы тут пытаетесь нарушать эти слова Христа, потому что Вы говорите о том, что одна группа верующих (одна церковь) якобы «вправе» диктовать другим верующим (другим церквям), как надо «правильно» верить. Таким образом, Вы пытаетесь согрешать против тех, кто иначе понимает, чем Вы.


Это как в математика говорит 2+2=4 ты можешь принимать это, можешь не принимать, но это будет так.


Вы просто абсолютизируете математику (преувеличиваете возможности человеческой математики до Абсолютно Божественных), так как, по-видимому, не знакомы с познавательными проблемами человеческой математики.

Поясняю, вся человеческая математика основана на просто предположениях о неизвестном, а предполагать в неизвестности можно что угодно.
Вот поэтому 2+2 может быть сколько угодно, в зависимости от того, что предположить в неизвестном.

Например, предположение, что 2+2 = 4 основано на предположении в неизвестном тождества, что 1=1.

А, например, если предположить в неизвестном не тождество, если предположить, что 1=3, то подумайте, сколько тогда будет 2+2 ? – Тогда 2+2 = 12. И так далее.

И еще, например, подумайте, как Вы, исходя из предположения в неизвестном тождества 1=1, посчитаете то, как Христос накормил досыта пятитысячную толпу народа пятью хлебами и двумя рыбками, и еще осталось полных двенадцать коробов?

«16. Но Иисус сказал им: не нужно им идти, вы дайте им есть.
17. Они же говорят Ему: у нас здесь только пять хлебов и две рыбы.
18. Он сказал: принесите их Мне сюда.
19. И велел народу возлечь на траву и, взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и, преломив, дал хлебы ученикам, а ученики — народу.
20. И ели все, и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных;
21. а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей.»
( Евангелие от Матфея 14:16-21)

Так что, если Вы верите Евангелию, то Вам надо предполагать, что в неизвестности не всегда бывает так, что 1=1, не всегда бывает тождество, а, следовательно, не всегда 2+2=4, а может быть и совсем иначе в неизвестном. На то оно и неизвестное, что там может быть все что угодно.


Буквально у всех понимание разное, привёл примеры понимания церкви, крещение, причастия ... У некоторых даже понимания Христа разные, кто говорит, что он Бог, кто пророк.


Это все не буквальное понимание, Вы просто путаете буквальное понимание и выводы из буквального понимания. Все выводы из буквального понимания – это уже не буквальное понимание.

В буквальном понимании никаких выводов нет, там только то, что написано. А выводить из буквального понимания можно что угодно, но все выводы надо проверять по буквальному пониманию.

Согласно правилам герменевтики, все выводы из буквального понимания надлежит проверять по буквальному пониманию, в том смысле, что нужно стараться, чтобы выводы из буквального понимания не противоречили ни в чем буквальному пониманию.

Например, сделали вывод из буквального понимания какой-то фразы из Библии, а где-нибудь в Библии обнаружилась другая фраза, которая прямо буквально противоречит этому выводу. Вот поэтому для проверок по буквальному пониманию нужно стремиться к тому, чтобы как можно лучше узнавать текст Библии, где и что прямо и буквально написано.

В идеале каждый вывод, из какой-либо фразы Библии, надлежит проверять по всей Библии. Причем в идеале, надлежит проверять по древнееврейскому и древнегреческому текстам, а не по переводам.

Это, разумеется, очень большая работа, конечно, очень помогают различные словари, справочники, симфонии и прочие пособия по библеистике (библеистика – наука об изучении Библии), но, все равно, кто сколь-нибудь серьезно пытался заниматься этим, понимает, что это дело очень не простое, и, можно даже сказать, бесконечное.


Если мы верим в Писание, то должны верить, что еретики Царство Небесное не наследуют.

Да, только вот вечный вопрос: что будем понимать под «ересью»?

Кроме того, в Писании о ересях говорится различно, а значит еще один вечный вопрос: в каких случаях ересь это препятствие для наследования Царства Небесного, а в каких случаях это не препятствие?


Есть заблуждения, есть ереси, это разные вещи. Одно дело человек услышал или понял, что то не правильно, но когда ему открыли истину он принял, это заблуждения, а когда человек утверждает, что Христос это не Бог и все лди спасутся, ему говорят, что это не так а он всё равно проповедует своё, то это ересь.

Если открыли истину и он воспринял-понял, то, да, но только если открыли.

По Писанию, не просто должны говорить, а вразумлять, то есть, приводить разумные аргументы и доводы, с которыми человек соглашается – вразумляется.

И по Писанию, как к «еретику», можно относиться только тогда, когда человека смогли дважды вразумить, то есть, если вразумляемый человек дважды согласился-вразумился с тем, что это ересь.

Почему дважды? - А потому, что однажды согласившись, он может после найти какие-то новые аргументы и доводы в пользу своей точки зрения, и посчитать свое согласие ошибочным.

А вот если человеку, однажды показавши его ошибку, которую он увидел и признал, еще раз теми же аргументами и доводами, с которыми он ранее согласился, показывают, что его мнение ошибочно. И он никаких новых контр-аргументов и контр-доводов не приводит, то это означает, что он лукавит, что он сам понимает, что неправ, и вот только тогда можно относится к нему, как к еретику, только тогда можно от него отвращаться.

«10. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11. зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.»
(Послание к Титу 3:10,11)

Обратите внимание на слово «самоосужден», не кем-то осужден, а самоосужден.

А, думаю, сами понимаете, что церкви и церковное богословие обычно к такому вразумлению очень мало способны, и они обычно просто объявляют «еретиком», если кто с ними не согласен. А такое понимание «ереси» - не по Библии, так как прямо противоречит сказанному в Библии о необходимости вразумления, и не одного вразумления, а двух вразумлений.

( Проверил перевод слова «вразумления» - перевод правильный, потому что в древнегреческом это слово происходит от слова, означающего: «ум, разум, мысли, смысл»).

А если какая-то церковь не способна к такому вразумлению, то это означает, что она не способна выполнять функции «столпа и утверждения истины», так как сама истины не понимает, и это означает, что на эту церковь распространяются такие слова Христа:

«13. Вы — соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему не годна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.»
(Евангелие от Матфея 5:13)

(А в древнегреческом языке слово, переведенное как «потеряет силу», происходит от слова, означающего: «быть глупым, изобличенным в глупости»)

Так что, прежде чем какой-то церкви обвинять кого-то в «ереси», ей надо хорошо подумать, а сможет ли эта церковь разумными аргументами показать, что это «ересь». Ведь, если у нее не получится, то это будет означать, что соль потеряла силу.

А Вы (или Ваша церковь) видимо думали, что просто высказали свое мнение, а кто не согласен с Вашим (или Вашей церкви) мнением, тот «еретик»? – Нет, по Библии это совсем не так.

Это так только в анекдоте: «Пункт первый: кто со мной (или с какой-то церковью) не согласен, тот дурак (или еретик). Пункт второй: а кто с этим не согласен, смотри пункт первый».

Так что не надо путать метод определения ереси из анекдота с методами определения ереси из Учения Библии.

[Тимофей-64]

Но, разумеется, часто бывает, что протестанты, как, впрочем, и католики, и православные, бывает, что отходят от положений своих вероучений, то ли по непониманию этих положений, то ли просто потому, что вообще не знакомы с этими положениями, то ли еще почему-нибудь. Всякое бывает.

1)
Добавлю: НЕ РЕДКО бывает!

[TataPetrenko]

Нужны Личны е отношения с Самим Господом, чтобы на узком пути было с Кем все абсолютно все! сверять.
Все проверяйте, все - это значит все. Авторитеты авторитетами, но Павла не смущали "знаменитые из знаменитейших"
Люди находятся на разных ступенях духовного развития, потом есть те ,кто пренебрегает наставлением Иисуса: "...Уча их соблюдать ВСЕ, что Я повелел вам". То есть, достигать полноты Ему служения. Есть любители выковыривать "изюминки, полюбившиеся из Писани я и на н их строят и строят и вот уже ложками по дну черпают и все никак не возьмут в толк, что надо все время с Господом выверять: а Ты что и КАК хочешь?".

Илия, оставшись вроде бы один (среди веровавших,он их не знал), обличал Ахава и сказал: царь, Бог перед Которым я стою..... Он стоял пред земным царем, а ощущал ясно присутствие Бога.

[Тимофей-64]

Есть любители выковыривать "изюминки, полюбившиеся из Писани я и на н их строят и строят и вот уже ложками по дну черпают и все никак не возьмут в толк, что надо все время с Господом выверять: а Ты что и КАК хочешь?".

.
В самом лучшем случае ответ на выделенный вопрос человек может понять по сбывающимся вокруг него событиям, встречам, людям, беседам, книгам, примерам, - которые все в лучшем случае вдруг приводятся в нечто единое.
Тогда он может отчасти понять, как Бог хочет, чтобы он себя вел.

Но вопросы более сложные и отвлеченные от его личности он НИКОГДА не сможет понять, просто ковыряя медитацией в носу и в сердце.
Такого не было даже у Апостолов.
Пример - Павел.
Только если мы реконструируем последовательность его посланий и действий по книге Деяний, - мы видим развитие его взглядов за эти 15-18 лет активной проповеди. Мы увидим, что он получает и откровения, касающиеся не только его лично. Но получает он их очень постепенно и обязательно по ходу своего миссионерского ОПЫТА. На его основе.
Вот он повозился с людьми, убеждал, спорил, получал возражения, пытался ответить на вопросы - в конце концов, он созревает, чтобы получить некое откровение, все более высокого порядка.

[TataPetrenko]

В Писании есть слова :"кому Бог хочет открыть". Вроде получается, что вот есть у Него любимчики. Вот Он ведь не всем и открывает.

Но Бог есть Бог справедливый и нелицеприятный. Он смотрит с рождения как человек вел себя и в неправедном деле. До уверования все равно человек уже показал себя, как лучший образец человечности. "В неправедном были неверны, кто поверит вам истинное"?
Но! По уверовании опять же такой человек опять берет вектор на самое правильное в Боге.
Недавно братья привели: что все равно в человеке если нет порядочности и глубокого отношения к жизни - он и в вере так же себя проявит.
Необычные свидетельства преступников , когда они говорят вот о том, что такое нехорошее совершали - погоды мол не делает.

В глубине души там как у Павла ( влачил верующих в суды): обрати его Господь и встанет все на свои места. Ему по нраву в вере-доверии Господу придется и пойдет в Нем. Можно поспорить об этом. Но исключать нельзя такое.

Господь Сердцеведец.

[TataPetrenko]

В Писании есть слова :"кому Бог хочет открыть". Вроде получается, что вот есть у Него любимчики. Вот Он ведь не всем и открывает.

Но Бог есть Бог справедливый и нелицеприятный. Он смотрит с рождения как человек вел себя и в неправедном деле. До уверования все равно человек уже показал себя, как лучший образец человечности. "В неправедном были неверны, кто поверит вам истинное"?
Но! По уверовании опять же такой человек опять берет вектор на самое правильное в Боге.
Недавно братья привели: что все равно в человеке если нет порядочности и глубокого отношения к жизни - он и в вере так же себя проявит.
Необычные свидетельства преступников , когда они говорят вот о том, что такое нехорошее совершали - погоды мол не делает.

В глубине души там как у Павла ( влачил верующих в суды): обрати его Господь и встанет все на свои места. Ему по нраву в вере-доверии Господу придется и пойдет в Нем. Можно поспорить об этом. Но исключать нельзя такое.

Господь Сердцеведец. Вот привели братья такие слова: Этика и Тора

Как раз сегодня я натолкнулся на замечательные строки:" Писание, исполнение заповедей совершенствуют только того, кто изначально этичен (воспитан). Этичное поведение - праведность. в общечеловеческом смысле предшествует Торе. Если человек аморален и не воспитан, то изучение Библии только усилит его дурные качества, а вовсе не приведёт к добру, а ум такого человека будет направлен на поиск в Писании самооправдания и ложного обоснования своих поступков. Оказывается, что не всех можно лечить приближением к Святости и Торе. Кощунников нужно высылать из стана."

[мипо]

Если человек аморален и не воспитан, то..."всякий, делающий злое, ненавидит Свет и не идет к Свету, чтобы не обличились дела его". (от Ин.,гл.3)

[TataPetrenko]

Вот привели братья такие слова: Этика и Тора
. Кощунников нужно высылать из стана."Часто их и не высылают, до самой смерти мучают они в общине людей, Как считаете?

[Тимофей-64]

Часто их и не высылают, до самой смерти мучают они в общине людей, Как считаете?
Иногда и выслать надо.
Иногда терпеть.
А иногда и просто самим выселяться. И такое бывает.

[TataPetrenko]

Иногда и выслать надо.
Иногда терпеть.
А иногда и просто самим выселяться. И такое бывает.Да, сегодня звучит, что вот из собраний вытеснили Дух Святой, изгоняют Его. Но может правильнее и успешнее было бы вот такое: изгнать из собрания тех, кто изгнал Духа Святого?

[TataPetrenko]

Есть понятие виктимности - это когда люди - жертвы и они мирятся с этим и быть жертвой для них ну как естественное что-то. Ну куда мол деваться и так тянутся по жизни и их используют по полной, а вот сбросить виктимность, выкинуть ее бы и многое бывает у человека тогда становится на правильную основу.

[Тимофей-64]

Да, сегодня звучит, что вот из собраний вытеснили Дух Святой, изгоняют Его. Но может правильнее и успешнее было бы вот такое: изгнать из собрания тех, кто изгнал Духа Святого?
Зачастую такая речь просто прет из стана харизматов (причем не имею в виду именно конфессию, а просто излишне "духовных" братьев в той же общине). Кончается это тем, что они производят в общине раскол. Это - скандальные люди по жизни.
Но бывает и иначе. Если сложилась уже цементированная церковная организация с некими Кайафами во главе, которые просто нагло доят паству, распевая ей песенки, например, про любовь, или про церковные правила. То есть это в принципе примерно то, в чем харизматы всегда обвинят "спокойных", но только когда само такое обвинение, действительно, ОПРАВДАНО.
Этих точно не вытеснишь из ИХ сообщества. Тут нет иного выхода, как по-тихому исчезнуть оттуда.

Вытеснить Дух Святой из общины? А так ли это просто?
И если уж человекам это удалось, то самих таких лидеров выпихнуть из общины? - Ну это извините, ха-ха!

- - - - - Добавлено - - - - -


Есть понятие виктимности - это когда люди - жертвы и они мирятся с этим и быть жертвой для них ну как естественное что-то. Ну куда мол деваться и так тянутся по жизни и их используют по полной, а вот сбросить виктимность, выкинуть ее бы и многое бывает у человека тогда становится на правильную основу.
Если я правильно понял, Вы это про созависимость? - Тоже моднющая фишка у современных психологов.
Или я неправильно Вас понял?

[TataPetrenko]

Зачастую такая речь просто прет из стана харизматов (причем не имею в виду именно конфессию, а просто излишне "духовных" братьев в той же общине). Кончается это тем, что они производят в общине раскол. Это - скандальные люди по жизни.
Но бывает и иначе. Если сложилась уже цементированная церковная организация с некими Кайафами во главе, которые просто нагло доят паству, распевая ей песенки, например, про любовь, или про церковные правила. То есть это в принципе примерно то, в чем харизматы всегда обвинят "спокойных", но только когда само такое обвинение, действительно, ОПРАВДАНО.
Этих точно не вытеснишь из ИХ сообщества. Тут нет иного выхода, как по-тихому исчезнуть оттуда.

Вытеснить Дух Святой из общины? А так ли это просто?
И если уж человекам это удалось, то самих таких лидеров выпихнуть из общины? - Ну это извините, ха-ха!

- - - - - Добавлено - - - - -


Если я правильно понял, Вы это про созависимость? - Тоже моднющая фишка у современных психологов.
Или я неправильно Вас понял?Церковь просаливает общество. И вот имелось ввиду, что мир сегодня безропотно поддался подчинению ну таких уже аморальных лидеров в Европе, к примеру. В РФ тоже есть в той или иной мере. И когда церковь - жертва своих лидеров, Духа Святого ставящих в трудности , то мир еще хлеще действует и уродливость еще страшнее. Смелости нет если в церкви "заграждать рты", то такого и нет в миру. А люди должны быть не жертвы(виктимные) ведь в Господе, а свободные в Господе.

[TataPetrenko]

Многие знают Пола Вошера, южного баптиста, прямой проповедник, он всегда и привлекал тех, кто хотел только правды. И вот он сегодня призывает к возрождению, возвратиться опять к Писанию. Я немного приведу выдержки из его обращения к людям в церквах, предупреждая, что кому-то и не понравятся его слова.

Начну. ..... Церковь нуждается в возрождении сегодня, кому-то не понравится то, что говорю: Несколько обвинений церквей сегодня. Да я встречаю в разных уголках земли тех, кто перестал довольствоваться тем, что несут современные проповедники.
Многие интересуются Спердженом, Уэсли и др. Люди насытились психологией, ее приемами в церквах ,но они сегодня разбиты и насыщаются сегодня теми, кто от Писании все берет.
Многие молодые люди возвращаются к старым проповедникам и старым путям. Они сравнивают плоды покаяния у тех, кто был ранее и говорят, что сегодня служения в церквах очень отличается от прежнего служения. И когда люди ясно видят различия, они начинают молиться за возрождение



Итак обвинения. 1 Отрицание на практике достаточности Писания.
"Все Писание богодухновенно, полезно для научения, для обличения, исправления, для наставления в праведности. Да будет совершен человек, ко всякому доброму делу приготовлен".

Но сегодня социальные науки взяли верховенство над Библией,
и это настолько вкралось в нашу душу, что мы уже и не видим этого. Мы уже и не христиане, поскольку нами командуют психология, антропология, социология. Аристотель шагает у нас более отчетливо, чем мы слышим сегодня шаги апостола Павла.
И даже громче Аристотель у нас шагает, чем мы даже слышим шаги Самого Христа.
Сегодня духовный рост более сформирован социологами, психологами, антропологами .Но всякая активность должна быть основа и в церкви и миссии основана на Слове Бога.
Все, что мы делаем, обязано вытекать из Богословия и экзегезы.
Человек берет Библию с единственным вопросом: что есть ТВОЯ Воля?
Мы не призваны быть приемлемыми для мира и у них спросить, какую вы бы хотели видеть церковь, нет, мы призваны прославить Бога и Ему угождать. А не постоянно меняющимся теориям социальных наук и гонятся за якобы новыми веяниями, способными якобы освежить церковь.
Исайя: "Спрашивают ли мертвых о живых".

[TataPetrenko]

Не о том речь, что запретить эти науки, но Бог должен быть в этом и во всем. Легко увлечься тем ,ч то опираться на психологию так, что и Бог стал не нужен. Первые ученики все строили с Ним и так и учили других;"убеждали искренним сердцем держаться Бога". Во всех делах, которые, конечно, теперь сверять должны :а Тебе это дело мое угодно?

[Nike1]

мой вопрос к Вам был по поводу отношения протестантов к Преданию Церкви, а не Св. Писания.
я не спрашивал Вас, впадает ли Волга в Каспийское море.никаких преданий , только Писание, иначе каждый начнет лепить что-то свое церковное.

[Николай Н]

никаких преданий , только Писание, иначе каждый начнет лепить что-то свое церковное.Здесь проблема в том, что каждый протестант понимает Писание по своему
душевному разумению и не принимает того, что от Духа Христова (1Кор 2.14).
Так например, Апостолы чтобы получить Духовное откровение от Господа

частично выходили из тела (2Кор 5.8), а затем водворяясь в теле (2Кор 5.6)
подбирали нужные слова чтобы передать это откровение душевным отрокам
и плотским младенцам. И также о Самом Иисусе, когда Он говорил Духовные вещи,
многие слушатели говорили, что Он вышел из Себя в Мк 3.21.

[Vardan]

никаких преданий Больше похоже на лозунг: Вся власть Советам! :cool:

В общем, очень не по Христиански.

[Nike1]

Больше похоже на лозунг: Вся власть Советам! :cool:

В общем, очень не по Христиански.а как учил Иисус ?
Он ведь постоянно вел борьбу с преданиями.

2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. ( Матф.15:2 )

И что же ответил им Иисус ?

3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Матф.15:2-9)

ну так кто из нас не по христиански учит ?

[Nike1]

Здесь проблема в том, что каждый протестант понимает Писание по своему
душевному разумению и не принимает того, что от Духа Христова (1Кор 2.14).
Так например, Апостолы чтобы получить Духовное откровение от Господа

частично выходили из тела (2Кор 5.8), а затем водворяясь в теле (2Кор 5.6)
подбирали нужные слова чтобы передать это откровение душевным отрокам
и плотским младенцам. И также о Самом Иисусе, когда Он говорил Духовные вещи,
многие слушатели говорили, что Он вышел из Себя в Мк 3.21.Все гораздо проще. Каждый спасает свою священную корову ( догму ), а ради неё все методы хороши даже чисто сатанинские. Это во первых, а во вторых практически все конфессии выкинули книги ветхого завета и сказали теперь для нас только новый завет. И что же в итоге получается ? Половину истины они оправили на свалку а на второй половине гадают как на кофейной гуще и никак не могут дойти до познания истины. Отсюда и бесконечные споры которые не прекратятся до самого второго пришествия Христа.

[Vardan]

а как учил Иисус ?
Вот так кратко и ярко выглядит суть вашего заблуждения.

По-вашему, Христос учил раньше, две тысячи лет тому назад, и прекратил это дело? :yjos: :xa-xa:

А вот Предание Церкви содержит много свидетельств, как является Христос Своим последователям, как Святой Дух через служителей творит новые дела, как умножается Церковь и т.д.

[Nike1]

Вот так кратко и ярко выглядит суть вашего заблуждения.

По-вашему, Христос учил раньше, две тысячи лет тому назад, и прекратил это дело? :yjos: :xa-xa: Вот как выглядит ваше понимание моего ответа. Выходит что Иисус вообще не учил ничему две тысячи лет назад ? Если уж вы решили прикольнуться то отвечу вам что не Иисус учит в данный момент а Дух Святой.

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:16,17)

7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11 о суде же, что князь мира сего осужден.
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
(Иоан.16:7-13)

Во вторых не пытайтесь заболтать меня и доказать что ваши предания якобы продолжения Писания. Истина неизменна и если в законе написано то ничего не изменилось ни вторая заповедь ни четвертая.

[Николай Н]

Все гораздо проще. Каждый спасает свою священную корову ( догму ),
а ради неё все методы хороши даже чисто сатанинские. Это во первых,Я бы сказал, что на первых Семи Вселенских Соборах принимались
очень важные решения, без которых Церковь перестала бы существовать
как Тело Христа истинного Бога поправшего смерть воскресением.

а во вторых практически все конфессии выкинули книги ветхого завета и сказали теперь для нас только новый завет. И что же в итоге получается ? Половину истины они оправили на свалку а на второй половине гадают как на кофейной гуще и никак не могут дойти до познания истины. Отсюда и бесконечные споры которые не прекратятся до самого второго пришествия Христа.Наша православная Церковь родилась в день Пятидесятницы,
когда еще не было Писаний Нового Завета.
И на основании Ветхого Завета у нас установлены Семь Таинств,
соответствующих Семи столбам мудрого домостроительства (Прт 9.1) и Семи дням творения.
Итак первый день творения (отделение света от тьмы) - Елеопомазание.
Четвертый день (отделение дня от ночи) - Миропомазание.
Второй день (отделение верхней воды от нижней) - Исповедь.

Третий день (создание Церкви, хорошей маслины, Рим 11.24) - Священство.
Пятый день (создание рыбок) - водное Крещение.
Шестой день (создание животных) - Причастие Агнца.
Седьмой день (достижение идеала творения) - Бракосочетание.

[Николай Н]

Истина неизменна и если в законе написано то ничего не изменилось
ни вторая заповедь ни четвертая.Однако в Декалоге Моисея нет буквы Тэт означающей добро (Тов)
и поэтому закон не совершенен, поскольку в нем отсутствует добрая буква.
А ведь сказано же, что Свет хорош (Тов) весьма (Быт 1.4).

И еще вот Исаия говорит, что во время Освобождения(Ис 51.14) от жестоких судов Элоким,
от милосердного ЙХВХ выйдет новая Тора, в которой Суд будет не проклятием и истреблением
(Втор 28.24), а Светом для народов мира.
Послушайте Меня, народ Мой, и племя Мое, приклоните ухо ко Мне!
ибо от Меня произойдет закон, и суд Мой поставлю во Свет для народов. (Ис 51:4)

[Nike1]

Я бы сказал, что на первых Семи Вселенских Соборах принимались
очень важные решения, без которых Церковь перестала бы существовать
как Тело Христа истинного Бога поправшего смерть воскресением.Разве Бог не силен был создать что-то другое ? Вы просто льстите себе, и Бога делаете каким-то беспомощным.

Наша православная Церковь родилась в день Пятидесятницы,
когда еще не было Писаний Нового Завета.Да уж. Тяжелый случай.
Значит все последующие преступления темных веков то же ваши ?

И на основании Ветхого Завета у нас установлены Семь Таинств,
соответствующих Семи столбам мудрого домостроительства (Прт 9.1) и Семи дням творения.
Итак первый день творения (отделение света от тьмы) - Елеопомазание.
Четвертый день (отделение дня от ночи) - Миропомазание.
Второй день (отделение верхней воды от нижней) - Исповедь.

Третий день (создание Церкви, хорошей маслины, Рим 11.24) - Священство.
Пятый день (создание рыбок) - водное Крещение.
Шестой день (создание животных) - Причастие Агнца.
Седьмой день (достижение идеала творения) - Бракосочетание.напридумали всяких глупостей и держитесь за них.
Вообще вы мастера на всякие придумки, у вас каждый день праздник. :smile:

[Николай Н]

Разве Бог не силен был создать что-то другое ? По другому не получится, поскольку Богу надо обОжить человека
(члена Тела Христа) и не нарушить принцип Единобожия.

Вы просто льстите себе, и Бога делаете каким-то беспомощным.Ап. Павел говорит, что Церковь есть столп утверждения истины (1Тим 3.15).

Да уж. Тяжелый случай.
Значит все последующие преступления темных веков то же ваши ?Почему преступления, а не отделение Церкви от преступников ?

напридумали всяких глупостей и держитесь за них.
Вообще вы мастера на всякие придумки, у вас каждый день праздник. :smile:Иисус говорит, что таинство Причастия очень важно, см. Ин 6.53.

[Nike1]

По другому не получится, поскольку Богу надо обОжить человека
(члена Тела Христа) и не нарушить принцип Единобожия.Что за глупости вы несете ? Можете выражаться яснее ?

Ап. Павел говорит, что Церковь есть столп утверждения истины (1Тим 3.15).Какая церковь столп и утверждение истины ваша, католическая , баптисткая, пятидесятническая, лютеранская, англиканская или еще какая-то ?

Почему преступления, а не отделение Церкви от преступников ?Так вы отделились если не ошибаюсь в девятом или 10 веке, а до этого все что вы совместно делали не считается ? Ну и если вам интересно то ваши тоже держали в подвалах дыбы и инакомыслящих устраняли физически. Кое что осталось хоть вашим хотелось спрятать концы в воду.

Иисус говорит, что таинство Причастия очень важно, см. Ин 6.53.То есть это Он сказал о ваших таинствах ?

[Николай Н]

Что за глупости вы несете ? Можете выражаться яснее ?В Евангелии, Иисус называет богами только тех, кто вкусил благой глагол из уст Моисея (Ин 10.35).
И Ап. Павел говорит, что Израиль крестился в Моисея и пил духовное питье из Камня Христа (1Кор 10.4).

А если мы отпадаем от Тела Христа, то стало быть уже не боги, а в лучшем случае блудные сыновья.
При этом некоторых Иудеев Иисус называл сынами дьявола.

Какая церковь столп и утверждение истины ваша, католическая , баптисткая, пятидесятническая, лютеранская, англиканская или еще какая-то ?Столп утверждения истины - это РПЦ МП.

Так вы отделились если не ошибаюсь в девятом или 10 веке, а до этого все что вы совместно делали не считается ?Так там же ариан, несториан и иконоборцев отлучили от Церкви, что есть хорошо.

Ну и если вам интересно то ваши тоже держали в подвалах дыбы и инакомыслящих устраняли физически.
Кое что осталось хоть вашим хотелось спрятать концы в воду.У нас в истории Церкви написано, что инакомыслящих устраняла царская власть,
а Церковь всего лишь отлучала их от сообщества верных.

То есть это Он сказал о ваших таинствах ?Да точно так и сказал о таинствах РПЦ МП.

[Странник]

предание вашей церкви содержит кучу заблуждений за которые вы держитесь
Добрый день!
Хм... кому то предания нравятся, кому то - нет. Но позвольте спросить такой вопрос меня интересует:

вот протестанты не принимают предания, у них - только Писание (соло скриптура). Почему же тогда каждая протестантская конфессия, да и каждый отдельный протестант - все понимают одно и тоже Писание каждый по своему? Дух Святой один. Почему же Он (Дух Святой) учит всех по разному, если истина одна?

[мипо]

Почему же тогда каждая протестантская конфессия, да и каждый отдельный протестант - все понимают одно и тоже Писание каждый по своему? Дух Святой один. Почему же Он (Дух Святой) учит всех по разному, если истина одна?Я думаю, что люди льстят себе, приписывая себе наличие у них Святого Духа.

Даже сам Апостол Павел очень "аккуратно" оценивал наличие у него Святого Духа:

"думаю, и я имею Духа Божия".(Ап.Павел - 1Кор.7:10)

[Vardan]

Вот как выглядит ваше понимание моего ответа. Выходит что Иисус вообще не учил ничему две тысячи лет назад ? Если уж вы решили прикольнуться то отвечу вам что не Иисус учит в данный момент а Дух Святой.
В общем-то, как и все заблудшие и страшные еретики, вы очень плохо знаете Св. Писание.
... и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
Евангелие от Матфея 28:20

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Евангелие от Иоанна 14:21

Наверное слышали, как товарищ @Попутчик (https://teolog.club/member.php?u=49971) рассказывает на всех форумах о том, как ему явился Господь.
Вот ещё, свидетельство бывшего мусульманина.

https://rutube.ru/video/e6d0c9e936bae5810192e6c0d93c2753/?r=plemwd

[Nike1]

В Евангелии, Иисус называет богами только тех, кто вкусил благой глагол из уст Моисея (Ин 10.35).Давайте посмотрим так ли это ?
Это сказал Иисус

34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
(Иоан.10:34)

а это написано в Псалмах.

1 Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
(Пс.81:1-6)

речь идет об исполнении закона в частности о судействе.

17 не различайте лиц на суде, как малого, так и великого выслушивайте: не бойтесь лица человеческого, ибо суд - дело Божие; а дело,
(Втор.1:17)

А если мы отпадаем от Тела Христа, то стало быть уже не боги, а в лучшем случае блудные сыновья.От тела или от Христа - это совершенно разные вещи. Вы не придерживаетесь того что написано в Писании а пытаетесь их подменить опять же своими преданиями.

При этом некоторых Иудеев Иисус называл сынами дьявола.замечу что они находились внутри церкви , поэтому принадлежность к церкви не решает вечную участь человека и если человек принадлежит церкви то это не означает что он принадлежит Христу.

[Nike1]

Столп утверждения истины - это РПЦ МП.Мммммдя!
У вас смесь истины с преданиями. Большинство ваших предания истиной не являются.
Вашей церкви предания нужно чтобы отстаивать заблуждения например такое как иконопочитание.

Так там же ариан, несториан и иконоборцев отлучили от Церкви, что есть хорошо.если человек отстаивает вторую заповедь то его нужно гнать из церкви ? А если он пятую заповедь отстаивает или шестую его тоже нужно гнать ? Впрочем это как раз и было в католической церкви к которой принадлежала и РПЦ.

У нас в истории Церкви написано, что инакомыслящих устраняла царская власть,
а Церковь всего лишь отлучала их от сообщества верных.на заборе то же написано однако.
Есть исторические сведения что творили ваши верующие под чутким руководством "святейших". Например вот здесь сохранились сведения. ссылка https://www.rulit.me/books/eretiki-ili-lyudi-operedivshie-vremya-read-159208-8.html это на седьмой странице книги , а так можете почитать для просвещения от заблуждений.

Да точно так и сказал о таинствах РПЦ МП.То есть он явился на земли и лично вашим руководителям так и сказал ?

[Nike1]

Если уж вы решили прикольнуться то отвечу вам что не Иисус учит в данный момент а Дух Святой. В общем-то, как и все заблудшие и страшные еретики, вы очень плохо знаете Св. Писание.
... и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
Евангелие от Матфея 28:20

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Евангелие от Иоанна 14:21

Наверное слышали, как товарищ @Попутчик (https://teolog.club/member.php?u=49971) рассказывает на всех форумах о том, как ему явился Господь.
Вот ещё, свидетельство бывшего мусульманина.
Знаете я не верю всяким свидетельствам если они не соответствуют Писанию.

23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, [Он] в пустыне", - не выходите; "вот, [Он] в потаенных комнатах", - не верьте;
(Матф.24:23-26)

Ангелы сказали как и когда явиться Иисус на землю.

9 Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.
10 И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде
11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
(Деян.1:9-11)

все остальное это подделка.
Есть еще моменты когда Иисус являлся в видении.
Например Иоанну.

12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
(Откр.1:12,13)

Иисус находится в небесном святилище и ходатайствует за нас. Если Он оттуда выйдет например сейчас , то можете смело брать белую простынь пойти на кладбище и завернуться в неё . Шанса на спасения ни у вас ни у того кто на земле уже не будет.
Еще раз вы игнорируете прямые тексты Писания и пытаетесь образную речь представить прямой.
Вот прямые тексты.

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
(Иоан.14:16-18)

Вместо Христа на земле будет Дух Святой, Он будет научать и будущее возвестит.

[Анри]

Добрый день!
Хм... кому то предания нравятся, кому то - нет. Но позвольте спросить такой вопрос меня интересует:

вот протестанты не принимают предания, у них - только Писание (соло скриптура). Почему же тогда каждая протестантская конфессия, да и каждый отдельный протестант - все понимают одно и тоже Писание каждый по своему? Дух Святой один. Почему же Он (Дух Святой) учит всех по разному, если истина одна?

Добрый день!

У Вас тут затронуто несколько тем (вопросов), поэтому отвечу на темы по порядку.

Тема первая: значение принципа «Только Писание».

Принцип «Только Писание» не отрицает никаких преданий, более того, этот принцип означает, что у людей нет ничего, кроме их преданий.

Принцип «Только Писание» означает, что никакое понимание-толкование Писания (Библии) не равно Писанию, а все предания это вид толкования Писания.

Например, Nike1 отрицает православное предание, но на основании чего отрицает, на основании Писания? – Нет, конечно. Nike1 отрицает православное предание на основании своего толкования Писания, то есть, на основании своего предания.

Тема вторая: герменевтическая ошибка приравнивания понимания (толкования) к толкуемому тексту.

Например, Nike1 просто не замечает у себя ту же самую герменевтическую (герменевтика наука о толковании текстов) ошибку, которая делается в католическом и православном преданиях, а именно: приравнивание своего предания к Писанию.

Эту герменевтическую ошибку раскрыли протестанты в принципе «Только Писание», кстати, протестанты создали герменевтику как науку (до этого были только отдельные герменевтические идеи).

И ныне, даже светская герменевтика следует этому принципу по отношению не только к Библии, а при понимании любого текста: «Только текст», то есть, текст первичен по отношению к любому его толкованию.

Например, вот Вы написали пост, посмотрите, что получится, если мои толкования Вашего поста приравнять к Вашему посту.
Например, вот возьму и скажу, что Вы в Вашем посте пишете иносказательно про разведение бананов.
Как Вы сможете мне возразить, если мое толкование равно Вашему посту, то есть, мое толкование Вашего поста и есть Ваш пост?
Попробуете сказать, что не писали про бананы? - А я скажу, что иносказательно писали, и когда говорите, что не писали, то этим иносказательно еще и подтверждаете, что писали.
Не забывайте, что мое толкование Вашего поста и это есть Ваш пост, если приравнивать.

Вам понятно, что, если приравнивать толкование к тексту, то, как говорил еще Лютер, анекдот получится? – Вот поэтому и светская герменевтика и принцип «Только Писание» требуют всегда считать текст выше любого его толкования, выше любого предания.

Тема третья: многообразие и разнообразие пониманий Писания.

Дело в том, что Писание это Слово Бога, это Божественное Откровение, а Слово Бога – Бесконечно.

«96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.»
(Псалтирь 118:96)

А вот возможности любого человека (даже апостолов и пророков) – частичны, конечны и ограничены.

«9. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем»
(Первое послание к Коринфянам 13:9)

Так что Бесконечное не помещается в конечное полностью, только всегда частично.

Пророки и апостолы просто передают Божественное Слово (Книги Библии), они просто, можно сказать, почтальоны, а возможности понимания Божественного Слова у них не больше, чем у других людей.

Вот отсюда происходит многообразие и разнообразие пониманий Писания.

Кому-то Бог открыл из Бесконечности Его Истины одно, кому-то другое, и так далее.

Вот поэтому бессмысленно спорить у кого откровение истинное, а лучше пытаться понимать не только то, что самому открылось и открывается, но и то, что открывалось другим.

«26. Итак, что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, — все сие да будет к назиданию.»
(Первое послание к Коринфянам 14:26)

Обратите внимание, написано, что не к обвинениям друг друга в сатанизме, ересях, невежестве, глупости, и т.д., а к назиданию.

При этом, разумеется, что помимо многообразия и разнообразия толкований, возможно многообразие и разнообразие ошибок при толковании.

Но ошибки нужно просто выяснять, и аргументировано доброжелательно и терпеливо пояснять, а опять-таки, не награждать друг друга оценками, типа: «от бесов», «ересь», «невежество», «глупость», и так далее.

Все люди (и все собрания людей – все церкви) ошибаются, как говорится: «Чилавеку свойствина ашыбацца». Например, посмотрите 2 и 3 главы Откровения, где Дух говорит церквям.

[Nike1]

Добрый день!

У Вас тут затронуто несколько тем (вопросов), поэтому отвечу на темы по порядку.

Тема первая: значение принципа «Только Писание».

Принцип «Только Писание» не отрицает никаких преданий, более того, этот принцип означает, что у людей нет ничего, кроме их преданий.

Принцип «Только Писание» означает, что никакое понимание-толкование Писания (Библии) не равно Писанию, а все предания это вид толкования Писания.

Например, Nike1 отрицает православное предание, но на основании чего отрицает, на основании Писания? – Нет, конечно. Nike1 отрицает православное предание на основании своего толкования Писания, то есть, на основании своего предания. Это ваша точка зрения которая ничем не подтверждается. Есть прямые тексты Писания так вот те кто спасают свою священную корову ( догму ) извращают даже эти прямые тексты, а если это не получается то тогда в ход вступают предания, или сатанинские тактики ведения диалога.

[Nike1]

Добрый день!
Хм... кому то предания нравятся, кому то - нет. Но позвольте спросить такой вопрос меня интересует:

вот протестанты не принимают предания, у них - только Писание (соло скриптура). Почему же тогда каждая протестантская конфессия, да и каждый отдельный протестант - все понимают одно и тоже Писание каждый по своему? Дух Святой один. Почему же Он (Дух Святой) учит всех по разному, если истина одна?Все очень просто. Пол Писания выкинули на свалку на второй половине гадают как на кофейной гуще.
Есть еще желание спасти честь мундира и те кто относиться к той или иной деноминации начинают придумывать всякие басни чтобы спасти свою догму причем порой игнорируют прямую речь, а образные выражения, или притчи делают ведущими.

[Странник]

Я думаю, что люди льстят себе, приписывая себе наличие у них Святого Духа.

Даже сам Апостол Павел очень "аккуратно" оценивал наличие у него Святого Духа:

"думаю, и я имею Духа Божия".(Ап.Павел - 1Кор.7:10)
Совершенно верно, мипо! Это правильный ответ.

[Странник]

Добрый день!

У Вас тут затронуто несколько тем (вопросов), поэтому отвечу на темы по порядку.

Тема первая: значение принципа «Только Писание».

Принцип «Только Писание» не отрицает никаких преданий, более того, этот принцип означает, что у людей нет ничего, кроме их преданий.

Принцип «Только Писание» означает, что никакое понимание-толкование Писания (Библии) не равно Писанию, а все предания это вид толкования Писания.

Например, Nike1 отрицает православное предание, но на основании чего отрицает, на основании Писания? – Нет, конечно. Nike1 отрицает православное предание на основании своего толкования Писания, то есть, на основании своего предания.

Тема вторая: герменевтическая ошибка приравнивания понимания (толкования) к толкуемому тексту.

Например, Nike1 просто не замечает у себя ту же самую герменевтическую (герменевтика наука о толковании текстов) ошибку, которая делается в католическом и православном преданиях, а именно: приравнивание своего предания к Писанию.

Эту герменевтическую ошибку раскрыли протестанты в принципе «Только Писание», кстати, протестанты создали герменевтику как науку (до этого были только отдельные герменевтические идеи).

И ныне, даже светская герменевтика следует этому принципу по отношению не только к Библии, а при понимании любого текста: «Только текст», то есть, текст первичен по отношению к любому его толкованию.

Например, вот Вы написали пост, посмотрите, что получится, если мои толкования Вашего поста приравнять к Вашему посту.
Например, вот возьму и скажу, что Вы в Вашем посте пишете иносказательно про разведение бананов.
Как Вы сможете мне возразить, если мое толкование равно Вашему посту, то есть, мое толкование Вашего поста и есть Ваш пост?
Попробуете сказать, что не писали про бананы? - А я скажу, что иносказательно писали, и когда говорите, что не писали, то этим иносказательно еще и подтверждаете, что писали.
Не забывайте, что мое толкование Вашего поста и это есть Ваш пост, если приравнивать.

Вам понятно, что, если приравнивать толкование к тексту, то, как говорил еще Лютер, анекдот получится? – Вот поэтому и светская герменевтика и принцип «Только Писание» требуют всегда считать текст выше любого его толкования, выше любого предания.

Тема третья: многообразие и разнообразие пониманий Писания.

Дело в том, что Писание это Слово Бога, это Божественное Откровение, а Слово Бога – Бесконечно.

«96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.»
(Псалтирь 118:96)

А вот возможности любого человека (даже апостолов и пророков) – частичны, конечны и ограничены.

«9. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем»
(Первое послание к Коринфянам 13:9)

Так что Бесконечное не помещается в конечное полностью, только всегда частично.

Пророки и апостолы просто передают Божественное Слово (Книги Библии), они просто, можно сказать, почтальоны, а возможности понимания Божественного Слова у них не больше, чем у других людей.

Вот отсюда происходит многообразие и разнообразие пониманий Писания.

Кому-то Бог открыл из Бесконечности Его Истины одно, кому-то другое, и так далее.

Вот поэтому бессмысленно спорить у кого откровение истинное, а лучше пытаться понимать не только то, что самому открылось и открывается, но и то, что открывалось другим.

«26. Итак, что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, — все сие да будет к назиданию.»
(Первое послание к Коринфянам 14:26)

Обратите внимание, написано, что не к обвинениям друг друга в сатанизме, ересях, невежестве, глупости, и т.д., а к назиданию.

При этом, разумеется, что помимо многообразия и разнообразия толкований, возможно многообразие и разнообразие ошибок при толковании.

Но ошибки нужно просто выяснять, и аргументировано доброжелательно и терпеливо пояснять, а опять-таки, не награждать друг друга оценками, типа: «от бесов», «ересь», «невежество», «глупость», и так далее.

Все люди (и все собрания людей – все церкви) ошибаются, как говорится: «Чилавеку свойствина ашыбацца». Например, посмотрите 2 и 3 главы Откровения, где Дух говорит церквям.
Я с вами согласен, Анри.
Писание без толкования не может быть. А толкование это и есть придание.
А также согласен с вами, что истина - штука многогранная. Кому то одна грань открылась, кому то другая. Это как складывать пазл. Кто то больше видит, кто то меньше. Но это - одна и та же картина. И все мы видим - отчасти. И в обсуждении Писания нужно быть вежливым. Многим гордыня мешает.

[Nike1]

Я с вами согласен, Анри.
Писание без толкования не может быть. А толкование это и есть придание.
А также согласен с вами, что истина - штука многогранная. Кому то одна грань открылась, кому то другая. Это как складывать пазл. Кто то больше видит, кто то меньше. Но это - одна и та же картина. И все мы видим - отчасти.Ошибаетесь. Предания это то что идет в разрез с Писанием.

3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Матф.15:3-9)

практически у всех конфессий с кем я имел дело вести диалог так и получается, предание стоит выше Писания.
Например православные этого не скрывают для отстаивания своих догм. Баптисты ищут всяческие отмазки ( предания ) чтобы хитрым способом доказать что закон не нужен и что его прибили ко кресту. При долгом диалоге с ними они начинают хитрить и утверждать что они этого не говорили, а закон остался для евреев и нечестивых. Потом через несколько ходов опять возвращаются к старому утверждению что закон был дан только до пришествия семени. И так по кругу чтобы замести следы и запутать оппонента.

[Николай Н]

Давайте посмотрим так ли это ?
Это сказал Иисус

34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
(Иоан.10:34)
а это написано в Псалмах.
1 Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым? (Пс.81:1-6)
речь идет об исполнении закона в частности о судействе.

17 не различайте лиц на суде, как малого, так и великого выслушивайте:
не бойтесь лица человеческого, ибо суд - дело Божие; а дело,(Втор.1:17)Вот и дальше там написано: не бойтесь лица человеческого, ибо суд — дело Божие;
а дело, которое для вас трудно, доводите до меня, и я выслушаю его. (Втор 1:17)

Таким образом здесь говорится о старейшинах Синедриона, получивших один Дух от Моисея
(Чис 11.25) и мы также одним Духом крестимся в одно Тело Христа, 1Кор 12.13.

От тела или от Христа - это совершенно разные вещи. Написано, что мы приходим к Божеству Христа только через Его человечество (1Тим 2.5).


Вы не придерживаетесь того что написано в Писании
а пытаетесь их подменить опять же своими преданиями.Скажите пожалуйста, где у нас противоречие Писанию ?

замечу что они находились внутри церкви , поэтому принадлежность к церкви не решает вечную участь человека и если человек принадлежит церкви то это не означает что он принадлежит Христу.Cогласен с Вами. Так и среди 12 Апостолов был один Иуда Искариот, но он
в таинстве Причастия получил не Тело Христа, а всего лишь кусок хлеба (Ин 13.26).

[Николай Н]

Мммммдя! У вас смесь истины с преданиями.

Большинство ваших предания истиной не являются.Вот когда сподобитесь достичь воскресения из мертвых,
тогда и будете рассуждать на тему: что есть истина ?

Вашей церкви предания нужно чтобы отстаивать заблуждения например такое как иконопочитание.Иконопочитание - это важнейший Догмат Церкви чтобы проповедовать Христа
воскресшего и царствующего с торжествующим собором праведников (Евр 12.23).

если человек отстаивает вторую заповедь то его нужно гнать из церкви ?Конечно надо удалить из Церкви, поскольку поклонение иконам почитательное, а не такое как Божескому естеству.

А если он пятую заповедь отстаивает или шестую его тоже нужно гнать ?Если Вы о почитании Субботы в Декалоге Моисея, то у нас вместо почитания Субботы стоит таинство Причастия. И поскольку мы причащаемся Христа воскресшего, то и отмечается день воскресенья то есть первая Суббота первого дня творения.

То есть он явился на земли и лично вашим руководителям так и сказал ?Наша Церковь имеет Апостольское преемство, а Св. Апостолам сказано,
что Христос с ними во все дни до скончания века (Мф 28.20).

[Nike1]

Скажите пожалуйста, где у нас противоречие Писанию ?Не скажу , потому что уже писал и ваш админ на меня так осерчал что на время забанил.

Cогласен с Вами. Так и среди 12 Апостолов был один Иуда Искариот, но он
в таинстве Причастия получил не Тело Христа, а всего лишь кусок хлеба (Ин 13.26). Хочу вам сказать что Иуда был рожден свыше до какого-то момента , а потом потерял то что имел.
Счас последует гнев и попытка опровержения, потому что такого в православной догме нет.

[Анри]

Это ваша точка зрения которая ничем не подтверждается. Есть прямые тексты Писания так вот те кто спасают свою священную корову ( догму ) извращают даже эти прямые тексты, а если это не получается то тогда в ход вступают предания, или сатанинские тактики ведения диалога.

Что не подтверждается? Что Вы вместо Библии судите по своему пониманию Библии, то есть, по своему преданию? – Если Вы считаете, что это не подтверждается, тогда поясните, пожалуйста, каким же чудом Вы Библию ухитрились понять без Вашего понимания?

Например, скажите, пожалуйста, а с чего Вы взяли, что в Писании есть прямые тексты? Из Вашего толкования-предания?

В Библии же ничего не сказано о том, что в ней есть прямые тексты. И тем более, не сказано, какие тексты прямые, а какие непрямые. Так что это у Вас лишь вывод Вашего толкования, то есть, Вашего предания.

Более того, в Библии сказано, что заповедь – «безмерно обширна» (Пс. 118;96), а уж, казалось бы, что в тексте прямее заповеди. Вот и подумайте, как Вы прямо сможете понять Безмерность, чтобы относительно ее судить об искажениях?

И еще сказано:

«1. Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2. но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!»
(Псалтирь 1:1,2)

Если текст Закона Бога в Библии, по-Вашему, прямой (в смысле, полностью понятный), то о чем тогда размышляет он день и ночь?

Кроме того, Христос истолковывал, казалось бы, прямые заповеди совсем не прямо.

Например, в Законе сказано «око за око, зуб за зуб», а Христос предлагает этот же Закон понимать «Не судите, да не судимы будете».

Так входят ли в слова Закона «око за око, зуб за зуб» непрямые значения «не судите, да не судимы будете»? - Насколько я понимаю, входят, потому что тут тот же самый принцип, «как ты, так и тебе», а потому Христос прав.

А вот, если исходить из Вашего принципа толкования, что в Писании есть прямые тексты, то у Вас тогда получится, что Христос не прав, ведь Он же явно не прямо толкует. В заповеди же «око за око, зуб за зуб» прямо не сказано, что эта заповедь Закона означает и «не судите, да не судимы будете».
Вот поэтому, думаю, что Ваше небиблейское предание о прямых текстах в Писании очень сомнительно.


Ошибаетесь. Предания это то что идет в разрез с Писанием.

3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Матф.15:3-9)


Скажите, пожалуйста, а где Христос тут говорит о преданиях вообще? – Насколько я понимаю, Христос тут говорит о совершенно конкретном предании (предания вашего), а вовсе не о преданиях вообще.

А Вы из слов о конкретном предании делаете вывод о преданиях вообще. Вам понятна Ваша ошибка?

Например, подумайте, если какой-то конкретный человек приготовил салат невкусно, означает ли это, что вообще все люди готовят салаты невкусно?

[Vardan]

Что не подтверждается? Что Вы вместо Библии судите по своему пониманию Библии, то есть, по своему преданию? Очень хорошо сказано, кстати.
Товарищ категорически отвергает всё Предание Церкви, но создал своё предание, личное и неповторимое.
В общем-то, это присуще всем протестантствующим.

[Анри]

Очень хорошо сказано, кстати.
Товарищ категорически отвергает всё Предание Церкви, но создал своё предание, личное и неповторимое.
В общем-то, это присуще всем протестантствующим.

По-моему, Вы путаете понятия «отвергать» и «относится критически», когда говорите о всех протестантствующих.

Протестанты и протестанствующие, если они знакомы с общими принципами протестантизма, не отвергают предания церквей, а относятся к преданиям критически, в том числе, и к своим собственным преданиям.

Критика это не отвержение, критика это анализ, исследование и испытание с целью обнаружения и выявления, как полезного и хорошего, так и ошибок.

Испытывать все, включая и самих себя – заповедано в Библии:

«21. Всё испытывайте, хорошего держитесь.»
(Первое Послание Фессалоникийцам 5: 21)

«5. Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.»
(Второе Послание Коринфянам 13:5)

По-моему, в отвержении преданий чего-то «личное и неповторимое» у Nike1 не наблюдается. Nike1 просто не замечает у себя (в своем предании) ту же самую герменевтическую (герменевтика наука о толковании текстов) ошибку, которая делается в католическом и православном преданиях, а именно: приравнивание своих или церковных преданий к Писанию. Уже писал тут об этом.

А герменевтический принцип «Только Писание» как раз и направлен на исправление подобной ошибки.

[мипо]

в отвержении преданий чего-то «личное и неповторимое» у Nike1 не наблюдается...А герменевтический принцип «Только Писание» как раз и направлен на исправление подобной ошибки.Именно на личные(а не общественные/церковные) поиски/исследования/усилия(в том числе и по исполнению) Божественного Знания нацелены главные Заповеди, подтвержденные и Христом:
"Возлюби Господа(=ЙХВХ) -твоего Бога всем сердцем твоим, всем разумением твоим, всеми силами твоими"... "Ищущему Его -Бог воздаёт(находкой)"! :starik:


Как видим отсюда(из главной Заповеди) - места "Преданию" здесь не находится! :nea:

Но полную достаточность для всякого человеческого совершенствования ТОЛЬКО Писания озвучил Духом Святым и сам И.Христос, и Его Апостол:

"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне". (И.Христос)

"15...Священные Писания, которые могут умудрить тебя во Спасение верою во Христа Иисуса.
16.Все Писание Богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17.да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен." (Ап.Павел)

[Nike1]

Вот когда сподобитесь достичь воскресения из мертвых,
тогда и будете рассуждать на тему: что есть истина ?Неужели ?
А Иисус сказал

32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(Иоан.8:32)

Рассуждать это то же самое что и судить так вот только мертвые абсолютно сумасшедшие не могут судить или рассуждать. То что вы озвучили это хотелки лукавого. Я вроде живой и нахожусь в здравом уме. Может вы судите по себе и поэтому даете подобные советы ? Непонятно зачем вы вообще изучаете Писание, а так же ведете дискуссию здесь на форуме если заявляете подобное. Может это не вы пишете а какой-то дух через вас все это делает ? :smile:


Иконопочитание - это важнейший Догмат Церкви чтобы проповедовать ХристаНикогда и ничего подобного Иисус не говорил, поэтому не нужно к нему приписывать ваши хотелки. Иконы - это язычество , которое проникло в церковь когда стали массово крестить язычников заботясь только о количестве а не о качестве крещаемых.

[Nike1]

Конечно надо удалить из Церкви, поскольку поклонение иконам почитательное, а не такое как Божескому естеству.это уже было 2000 лет назад гонения на тех кто оставался верным Богу и истине.

17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откр.12:17)

в начале язычники устраивали гонения на верных детей Божьих а потом Бог начал их "шинковать" Отк.9 , но самое интересное что они так и не раскаялись в делах рук своих.

20 Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.
(Откр.9:20)


Если Вы о почитании Субботы в Декалоге Моисея, то у нас вместо почитания Субботы стоит таинство Причастия. И поскольку мы причащаемся Христа воскресшего, то и отмечается день воскресенья то есть первая Суббота первого дня творенияТо что вы мастера подменять истину Божью своими преданиями я прекрасно знаю, но если Бог терпит ваши выходки то это совершенно не означает что Он закрыл глаза на ваши извращения.

Наша Церковь имеет Апостольское преемство, а Св. Апостолам сказано,
что Христос с ними во все дни до скончания века (Мф 28.20).Это всего лишь ваши хотелки. Спросите любую конфессию и вам напишут то же самое.
Я думаю что тут более уместны слова пророка Исаии.

6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу
(Ис.53:6)

Нет проявления силы Духа Святого во всех деноминациях потому что запутались в трех соснах и вместо того чтобы искать выход из создавшегося положения начинают тянуть свою правду за уши и оправдывать свои беззакония.

[Nike1]

Что не подтверждается? Что Вы вместо Библии судите по своему пониманию Библии, то есть, по своему преданию? – Если Вы считаете, что это не подтверждается, тогда поясните, пожалуйста, каким же чудом Вы Библию ухитрились понять без Вашего понимания?

Например, скажите, пожалуйста, а с чего Вы взяли, что в Писании есть прямые тексты? Из Вашего толкования-предания?

В Библии же ничего не сказано о том, что в ней есть прямые тексты. И тем более, не сказано, какие тексты прямые, а какие непрямые. Так что это у Вас лишь вывод Вашего толкования, то есть, Вашего предания.пошла в ход софистика.


Более того, в Библии сказано, что заповедь – «безмерно обширна» (Пс. 118;96), а уж, казалось бы, что в тексте прямее заповеди. Вот и подумайте, как Вы прямо сможете понять Безмерность, чтобы относительно ее судить об искажениях?ну попробуйте искривить заповедь не лжесвидетельствуй или не лги.
Остальная ваша писанина и крючкотворство не заслуживает внимания. Чтобы на неё отвечать нужно создовать отдельные темы. А вообще у вас неплохая попытка оправдать беззакония. :smile:

[Николай Н]

Неужели ? А Иисус сказал

32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32)Это сказано нам христианам, крещеным во Христа и воскресшим в Его Духовном Теле как сказано в Рим 6.5, Еф 2.6.

Рассуждать это то же самое что и судить так вот только мертвые
абсолютно сумасшедшие не могут судить или рассуждать.
То что вы озвучили это хотелки лукавого. Я вроде живой и нахожусь в здравом уме.Вы можете сделать доброе дело и оставить Ваши плотские рассуждения духовного трупа (мертвого по своим грехам, Еф 2.5).

Может вы судите по себе и поэтому даете подобные советы ? Непонятно зачем вы вообще изучаете Писание, а так же ведете дискуссию здесь на форуме если заявляете подобное. Может это не вы пишете а какой-то дух через вас все это делает ? :smile:Я Вам уже писал, что душевные люди не принимают того, что от Духа Христова (1Кор 2.14)
по причине отсутствия у них ума Христова (1Кор 2.16) действующего в Церкви Христа.

Никогда и ничего подобного Иисус не говорил, поэтому не нужно к нему приписывать ваши хотелки. Иконы - это язычество , которое проникло в церковь когда стали массово крестить язычников заботясь только о количестве а не о качестве крещаемых.На иконах наглядно показан торжествующий собор Церкви (Евр 12.23)
воссиявшей в небесном Иерусалиме и в Евангелии сказано о том,
что не может укрыться город стоящий на вышнем Сионе (Мф 5.14).

И в книге Откровение (которую нельзя запечатывать, Отк 22.10)
написано о Браке Христа и небесной Церкви в Отк 19.7.

[Vardan]

По-моему, Вы путаете понятия «отвергать» и «относится критически», когда говорите о всех протестантствующих.

Видимо, Вы очень невнимательны. Вот слова одного из участников темы:

никаких преданий , ...Во-первых, этот участник, однозначно и без всяких сомнений, отвергает всё Предание Церкви.
Во-вторых, таких и похожих заявлений - приходилось встречать не редко.
Поэтому, именно Вы чего-то напутали.

[Nike1]

Видимо, Вы очень невнимательны. Вот слова одного из участников темы:
Во-первых, этот участник, однозначно и без всяких сомнений, отвергает всё Предание Церкви.
Во-вторых, таких и похожих заявлений - приходилось встречать не редко.
Поэтому, именно Вы чего-то напутали.О преданиях однозначно сказал Иисус

3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Матф.15:3-9)

предания это то что противоречит Писания и является заповедями человеческими а не Божьими.
Если учение церкви соответствует Писанию то это уже не предание а учение которое соответствует Библейскому.
О Библейском учении сказано например здесь.

2 Польется как дождь учение мое, как роса речь моя, как мелкий дождь на зелень, как ливень на траву.
(Втор.32:2)

или здесь.

17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
(Рим.6:17)

а здесь о его искажении

8 Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.
(Иер.8:8)

читайте так же 23 главу от Матфея

[Nike1]

Это сказано нам христианам, крещеным во Христа и воскресшим в Его Духовном Теле как сказано в Рим 6.5, Еф 2.6.А в послании к Римлянам таким христианам Павел сказал следующее.

20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
(Рим.2:20-24)


Вы можете сделать доброе дело и оставить Ваши плотские рассуждения духовного трупа (мертвого по своим грехам, Еф 2.5).
Я Вам уже писал, что душевные люди не принимают того, что от Духа Христова (1Кор 2.14)
по причине отсутствия у них ума Христова (1Кор 2.16) действующего в Церкви Христа.
На иконах наглядно показан торжествующий собор Церкви (Евр 12.23)Вот поэтому вы и держитесь за своих идолов потому что не покоряетесь закону Божьему.

6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
(Рим.8:6,7)



И в книге Откровение (которую нельзя запечатывать, Отк 22.10)
написано о Браке Христа и небесной Церкви в Отк 19.7.это еще впереди когда Иисус отделит всех негодяев от праведников тогда сбудется вот это.

7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.
8 И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.
(Откр.19:7,8)

[Николай Н]

это уже было 2000 лет назад гонения на тех кто оставался верным Богу и истине.Верные Богу живых исповедуют Догмат о Иконопочитании.
А верующим в их отца человекоубийцу не место в Церкви Христа.


17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее,
сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа. (Откр.12:17)Так на иконах изображено свидетельство воскресшего Иисуса Христа,
с живым Телом Которого ведут брань еретики одержимые духом человекоубийцы.

в начале язычники устраивали гонения на верных детей Божьих
а потом Бог начал их "шинковать" Отк.9 ,Так Арий пойдя по большой нужде и вышел из себя.

но самое интересное что они так и не раскаялись в делах рук своих.Так и протестанты не раскаиваются в своих еретических переводах Библии, делах их кривых шаловливых рук.


20 Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.
(Откр.9:20)Под этими идолами можно понимать и протестантские Писания в которых они отрицают Божественность Христа и почитание Девы Богородицы.

То что вы мастера подменять истину Божью своими преданиями я прекрасно знаю, но если Бог терпит ваши выходки то это совершенно не означает что Он закрыл глаза на ваши извращения.Ну вот посмотрите, в Библии написано о том, что в начале сотворил Бог небо и землю (Быт 1.1),
а истинным творением как известно является Суббота и в законе заповедано почитать две Субботы,
а не одну (Лев 19.30) И в Евангелиях от Матфея и от Марка на греческом языке написано
что Иисус воскрес в первую Субботу, свет которой был сокрыт в первом дне творения,
а освящена была вторая Суббота, в которую нельзя делать никакого дела.

Да и так если рассуждать чисто логически, то все мироздание
выходит из Божьего покоя и возвращается в Божий покой (Субботу).
Вспомните о том, как Ап. Павел говорит, что из невидимого произошло все видимое (Евр 11.3).
А для того, чтобы невидимое было совершенно в нем обязательно
должна быть Суббота которая есть истинное совершенство.

[Николай Н]

А в послании к Римлянам таким христианам Павел сказал следующее.

23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
(Рим.2:20-24)
Вот поэтому вы и держитесь за своих идолов потому что не покоряетесь закону Божьему.У нас любовь к Богу живых и ко святым угодникам есть исполнение закона.
итак любовь есть исполнение закона. (Рим 13.10)

6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога;
ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. (Рим.8:6,7)В Евангелии написано, что истинное понимание закона Моисея
произошло через Иисуса Христа, Ин 1.17.


это еще впереди когда Иисус отделит всех негодяев от праведников тогда сбудется вот это.

7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.
8 И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.(Откр.19:7,8)Вы явно перепутали, поскольку Иисус будет отделять праведников от негодяев здесь внизу на земле,
а в Отк 19.7 сказано о небесном Иерусалиме в котором уже воцарился Господь Иисус.
Аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель. (Отк 19:6)
Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. (Мф 28:18)

[Nike1]

Верные Богу живых исповедуют Догмат о Иконопочитании.
А верующим в их отца человекоубийцу не место в Церкви Христа.
Так на иконах изображено свидетельство воскресшего Иисуса Христа,
с живым Телом Которого ведут брань еретики одержимые духом человекоубийцы.Верные Богу следуют Писанию где написано черным по белому.

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
(Исх.20:4-6)

а верные другому духу следуют преданиям чтобы оправдывать свои беззакония.

Так и протестанты не раскаиваются в своих еретических переводах Библии, делах их кривых шаловливых рук.
Под этими идолами можно понимать и протестантские Писания в которых они отрицают Божественность Христа и почитание Девы Богородицы.еще одна замануха от язычников проникших в христианство. Мария Бога родила. И самое интересное они верят в этот бред .

Ну вот посмотрите, в Библии написано о том, что в начале сотворил Бог небо и землю (Быт 1.1),
а истинным творением как известно является Суббота и в законе заповедано почитать две Субботы,
а не одну (Лев 19.30) И в Евангелиях от Матфея и от Марка на греческом языке написано
что Иисус воскрес в первую Субботу, свет которой был сокрыт в первом дне творения,
а освящена была вторая Суббота, в которую нельзя делать никакого дела.

Да и так если рассуждать чисто логически, то все мироздание
выходит из Божьего покоя и возвращается в Божий покой (Субботу).
Вспомните о том, как Ап. Павел говорит, что из невидимого произошло все видимое (Евр 11.3).
А для того, чтобы невидимое было совершенно в нем обязательно
должна быть Суббота которая есть истинное совершенство.остальной ваш бред мне не интересно комментировать вы еще не доросли до того чтобы понять что вам будут писать.

[Nike1]

У нас любовь к Богу живых и ко святым угодникам есть исполнение закона.
итак любовь есть исполнение закона. (Рим 13.10)тяжелый случай . Пишет одно а видит то что ему хочется.
Ну так закона а не ваших преданий. И не нужно здесь писать свои хотелки что ваши предания - это продолжение Писания и закона.
Все что касалось закона было сказано до Иоанна Крестителя.

13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
(Матф.11:13)

а у вас как и у секты свидетелей Иеговы свои законы и свое понимания замешанное на преданиях.

В Евангелии написано, что истинное понимание закона Моисея
произошло через Иисуса Христа, Ин 1.17.Это ваши старцы такой бред выдали или сами придумали ?
Нет там такого что вы тут несете.

Вы явно перепутали, поскольку Иисус будет отделять праведников от негодяев здесь внизу на земле,
а в Отк 19.7 сказано о небесном Иерусалиме в котором уже воцарился Господь Иисус.
Аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель. (Отк 19:6)тяжелый случай. Вы ( православные ) если раньше не лезли комментировать книгу Откровения то выглядели лучше, а полезли и сразу стало понятно что вы в ней ни бум, бум.
Пояснять не стану вы не доросли еще до этого, а заниматься ликбезом ( ликвидацией безграмотности ) это не ко мне и тема у нас о другом.