Вид для печати
1. Сложно перелопатить еще раз все Писание.Цитата:
Сообщение от captain
Вам приведено много цитат. Вы признаете их косвенными.
Но множество косвенных, в конце концов, получают силу. Особенно, если подтверждаются опытом.
2. Может. Но не всякий. Но в определенных рамках.
Духовно развит муж скорбей, изведавший болезни.
Много христианских авторов свидетельствовали о себе это и о других.
От них же последний есмь аз.
Вопрос не имеет ответа.Цитата:
Сообщение от captain
Иисус - единственный БЕЗ ГРЕХА. Поэтому Он так сказать, НЕ ОБЯЗАН терпеть, ни боль, ни голод, ни старение, ни смерть.
И никакой человек в этом отношении с Ним сравниться не может. Потому что грешник.
Поэтому ответ на Ваш вопрос может быть только таким.
Если бы Его смерть в Божьем Промысле планировалась бы на его старость (первое условие) и Он возжелал бы ради спасения стариков воспринять еще отдельно и такую их боль (второе условие), - то да, Он старел бы.
Все Его болезни и скорби взяты Им абсолютно добровольно. В силу безгрешности.
Но не так с нами.
Силу многое приобретает именно из-за нашего понимания/веры. по вере твоей да будет тебе...Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Вы же помните, что это взято из текста о Христе? И изведал Он это именно на кресте за наши грехи, а не за Свои...Цитата:
2. Может. Но не всякий. Но в определенных рамках.
Духовно развит муж скорбей, изведавший болезни.
Дима, Вы же знаете богословие Павла в Флп. и Евр. особенно, где он проводил идею, что Христос, навыкая послушанию, восходит к совершенству, что Он в борьбе достигает победы, что Он приобретает славу бОльшую, чем имел до воплощения.Цитата:
Сообщение от captain
Уже после Иоаннова Евангелия эта Павлова идея потихоньку оттеснилась в сторону. Напротив предполагалось, что Христос после креста возвращается в ту же славу, что и имел у Отца прежде сложения мира. То есть, забылось, что Христос, по человеческому естеству совершенствуется в борьбе со скорбями.
Даже Он проходит этот путь, и не говорю, что Он в этом нуждается, но проходит. Ради нас.
Тем более в таком случае нуждаемся в этом и мы. Это общая закономерность нашей природы.
Наше спасение во Христе именно в том, что законам нашей падшей природы Он добровольно подчинил самого себя. Хотя не имел на это осуждения, как мы. Мы в закономерности болезней и смерти "въехали" поневоле, из-за греха, а Он это же все воспринимает Сам добровольно. Но отчасти Его пример и позволяет нам понять закономерности нашей духовной и телесной природы.
Поэтому да, я заведомо христологический текст сознательно применяю в данном контексте и к нам, болящим человекам. В данном случае такое оправдано.
Приветствую всех. Мир вам. Значит, еще раз, немного о заветах размышления... в завете - суть и ответ, что же было с Иовом. и можно ли говорить о завете с всемогущим Богом. имеет ли право человек его заключить, может ли в его рамках что-то у Бога просить в молитве. может ли вообще человек что-то у Бога просить, тем самым пытаясь как-то Его решение, или мнение в чем-то, изменить. Христос ответил - "просите, и получите". Слава Богу. Но притом. Просите - "во Имя Мое". не может животное или допустим марсианин что-то просить в Его Имя, равно как в имя Сергея 86. только я сам могу просить в свое имя, у кого-то, понятно, не у Бога. для Бога имя Сергей 86 значит чуть менее чем ничего (еще, помним, как изгоняли демона 7 сыновей первосвященника Скевы). Просить в Его Имя может только крещенный в Него, или - заключивший с Ним кровный завет. (Иов, очевидно, завета с Богом, не имел, и права что-то просить у Него - тоже). О чем просить. "Ранами Его мы исцелились". кто-то считает, что речь о духовном исцелении от греха. Он понес на Себе наши духовные немощи и болезни. то тот же кто-то сам не верит, что духовно исцелен, считая, что человек грешен от начала и до конца жизни, и только может бороться с грехом. он (кто-то ) может тогда ответить, мол, речь о прощении Богом грехов. но сам потом добавит, что хоть Бог и прощает, но все равно наказывает, т.е. какого-то смысла от такого прощения - ноль. опять кто-то, себя реабилитируя, скажет мол Бог прощает и наказывает, зато потом в Царствие Свое человека возьмет после смерти. забывая, что ничто нечистое и грешное Царства Его не увидит как своих ушей... ладно. Потому молимся. Это очень хорошо на самом деле. Даже не понимая в общем-то чего-то. Но и это пусть Бог открывает всем нам. Ибо сатане выгодно, что христиане свой завет не понимают просто. Путают Ветхий и Новый или вообще его отстутствие (как напр. в случае с Иовом)...
- - - - - Добавлено - - - - -
1. нет потому что не может быть в принципе....Цитата:
Сообщение от captain
2. Дух Святой учитель Церкви, а не болезни.
и пару слов о страданиях.
которые есть оправданные - ради помощи другим, пользы для Царства Божьего,
а есть и бессмысленные, когда человек не принимает то, что Бог ему предлагает, более того, за что была заплачена высокая цена (страданий Господа Христа)...
живет в грехах и болезнях, от которых был избавлен благодаря заместительной Жертве..
"Хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию" (Евр 5:8). В данном стихе не подразумевается нравственность, а говорится о страданиях. При этом же, это же Послание говорит о Предвечности Сына: "чрез Которого и веки сотворил" (Евр 1:2).Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
"Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха" (Евр 4:15).
Ни о какой борьбе с грехом, здесь не говорится! Как и в Послании к Филиппийцам. Послание к Евреям говорит о Безгрешности, не подразумевая борьбу, а подразумевая изначальную чистоту.
В Послании к Филиппийцам тоже речь о послушании касательно крестной смерти:
"но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Фил. 2:7-8).
Вот о каком послушании говорят оба Послания! При этом, Послание к Филиппийцам тоже говорит о Предвечности Сына: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Фил. 2:6). Далее Послание говорит о Воплощении. Речь же о возвышении подразумевает возвышение человеческой природы Христа, возвышение по человечеству. Ох Тимофей, ....
Павловы Послания и Евангелие Иоанна, на самом деле очень созвучны. Оба говорят о Предвечности Сына, о Воплощении, о том, что через Сына, Отец, как через Свое Слово, мир творил. О том, что Сын Творец мира, говорится не только в Послании к Евреям, но и в Послании к Колоссянам: "благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное" (Кол. 1:12-20). Привел более полный фрагмент, чтобы увидели, что речь идет о Сыне, что это о Нем говорится: "ибо Им создано всё". В Евангелии от Иоанна о том, что Сын Творец, говорится в Прологе: "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Ин. 1:3).
Денис, не приписывайте мне то, чего я не утверждал.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Я не писал, будто Христос боролся с грехом в себе.
Я писал о том, что, по Павлу, борьба Христа (будь ли то с дьяволом или с грехами других людей), но именно борьба и послушание - вот что вводит Христа в СЛАВУ, большую, нежели прежняя.
Вы же сознательно не цитируете след. стих. Флп: Потому Бог и ПРЕВОЗНЕС Его, даровав Ему имя паче всякого имени.
И это мнение ПАВЛА. Я не указал даже, что оно мое. Своего мнения на этот счет у меня нет.
В Евангелии от Иоанна этой идеи нет. Христос не приобретает дополнительной славы.
Не приписывайте Павлу своих ПОДРАЗУМЕВАТЕЛЬСТВ. (см. выделенное мною у Вас). Ни о какой человеческой природе Павел в приведенных местах не рассуждает. Как и о борьбе Христа со СВОИМ грехом, он речи не ведет.
Поэтому Вы зря ломитесь в открытые двери.
А еще выдвигаете пакостные лживые обвинения, имея свой такой богатый негативный опыт... Это бессовестно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Да, так и есть.Цитата:
Сообщение от Сергей_86
Может ли человек в страдании своем понять, увидеть, оценить, бессмысленно ли его страдание или нет? По себе, по другим понять это?
Откуда, Вы знаете, сколько у него времени?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Если человек пытается платить за то, что заплачено, вероятно это бессмысленно. Более того, это своего рода проявление скрытой гордыни.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Эти слова можно было бы продолжить так: "Ох, Тимофей, я буду молиться за милость Божью к Вам!"Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
А и так понятно, что мы все многогрешны, и достойны наказания.
Извините, но ваши слова были как-то совсем не уместны, последователи Христа так не должны себя вести с заболевшим человеком...
Откуда эта мысль?Цитата:
Сообщение от Сергей_86
Заключивший кровный завет уже не просит, а ожидает ответа согласно завету (на его основании).
Хорошее замечание.Цитата:
"Ранами Его мы исцелились". кто-то считает, что речь о духовном исцелении от греха. Он понес на Себе наши духовные немощи и болезни. то тот же кто-то сам не верит, что духовно исцелен, считая, что человек грешен от начала и до конца жизни, и только может бороться с грехом. он (кто-то ) может тогда ответить, мол, речь о прощении Богом грехов.
Не без того...Цитата:
Ибо сатане выгодно, что христиане свой завет не понимают просто. Путают Ветхий и Новый или вообще его отстутствие (как напр. в случае с Иовом)...
- - - - - Добавлено - - - - -
Как-то так...Цитата:
1. нет потому что не может быть в принципе....
2. Дух Святой учитель Церкви, а не болезни.
Я об этом написал:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
"Речь же о возвышении подразумевает возвышение человеческой природы Христа, возвышение по человечеству".
И заметьте, что по Своему Божеству, Сын уже был равен Отцу: "Не почитал хищением быть равным Богу", "не почитал грабежом быть равным Богу".
Кстати, "Он, по природе Бог ..." - Дословно: "Он, будучи в форме Бога". Там стоит греческое слово "морфе" (форма).
Если я ошибся на счёт вас, то извините.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Когда Писание говорит о возвышении Иисуса, апотеозисе, речь идет о человеческой Его природе, а не о Божественной. Эта логическая связь прослеживается в Фил. 2: 6-11. С шестого по одиннадцатый стихи второй главы к Филиппийцам. Там сначала говорится о равенстве Образа с Богом, так что первый не считал хищением быть равным Богу. Далее говорится о самоуничижении Сына при Воплощении, что тот принимает образ раба. И заканчивается тем, что Бог возвышает этот образ раба. Смотрите контекст стихов! Ну а по другому как ещё? Там ясно говорится о возвышении человеческой природы - принятого образа раба, при этом не отрицается, что изначально, в Своей Предвечной природе, Сын равен Отцу, не почитал хищением быть равным Богу. Шестой стих прямо говорит о Предвечности Сына и Его равенстве с Отцом. Апостол пишет о двух образах - Предвечном и воплощенном, естественно, что образ раба нуждается в возвышении. Кроме того, мессианские пророчества имеют обетования возвышения, но всё это относится к человеческой природе, к образу раба.
Как защищается божественность Иисуса в свете Послания к Филиппийцам 2:9 ("Бог возвысил Его") и Евангелия от Матфея 28:18?
Ответ:
Павел говорит о Сыне Божьем, что "будучи в образе Божьем, он не считал грабежом быть равным Богу" [Филиппийцам 2:6]. Он равен Богу в своем вечном Существе.
В двух текстах, которые вы упомянули, говорится о возвышении Сына Божьего в человечестве. То есть после воплощения и после его страданий и смерти Бог возвысил Иисуса Христа по правую руку от себя - в человечестве.
Первое человечество потерпело неудачу. Ибо все согрешили и лишились славы Божьей, Римлянам 3:23.
Но Иисус Христос по человечеству всегда исполнял волю Отца, Иоанна 8:29. Таким образом, Бог возвысил его в человечестве до своего престола, Откровение 3:21.
Найджел Дж.
https://translated.turbopages.org/pr...29-god-exalted
Кроме того, стоит обратить внимание, что Павел в своих Посланиях проводит параллель между человечеством Христа и первым Адамом. И кроме того, я специально указал в Павловых Посланиях, что Сын является Творцом мира, чтобы указать на Предвечность Сына. Специально указал на равенство Сына и Отца, чтобы указать на Божественность Сына, что возвышается Он не по Божеству Своему, а по человечеству.
Теперь давайте посмотрим как понимали Фил. 2:6 древние христианские авторы:
Иоанн Златоуст (4 век):
«будучи образом Божьим», имеющий нисколько не менее, чем Отец, равный Ему (!), «не почитал хищением быть равным Богу».
Марий Викторин (3-4 вв.):
не почитал хищением, быть равным Богу
Что же это такое - быть равным Богу? Это означает, что Он [Сын] есть Его [Отца] собственная сила и сущность… Сообразно с этим, Христос равен Богу.
Квотвультдей Карфагенский (5 век):
Иисус и не похищал это равенство, поскольку имел его в Своей природе. Ведь всемогущество Отца было в Сыне, всемогущество Сына - в Отце, поскольку никогда не бывает Отец без Сына и Сын без Отца.
Августин Гиппонский (4-5 вв.):
«Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу, но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек» (Флп. 2:6-7).
Таким образом, Сын Божий равен по природе Богу Отцу, по своему же «виду» — меньше. В образе раба, который Он принял, Сын меньше Отца; в образе же Божием, в котором Он пребывал и прежде принятия образа раба, Сын равен Отцу.
Ефрем Сирин (4 век):
В сем будьте подражателями Того, Кто в образе Бога был прежде облечения плотью, - не хищением почитал для Себя быть равным Богу.
Исидор Пелусиот (5 век):
То есть, не присвоил Себе Божество и царство, но прежде веков имел сие нерожденно.
Феодорит Кирский (4-5 вв.):
Бог, и Бог по естеству, имея равенство со Отцом, не почел сего великим (ибо свойственно это достигшим какой-либо чести не по достоинству), но, сокрыв достоинство, избрал крайнее смиренномудрие и облекся в образ человеческий.
P.S.: Вопрос: верите ли вы Церкви?
Если же начнёте упоминать ариан, то смотря какие ариане, например, омиусиане считали, что Сын во всём подобен Отцу, включая и сущность, подобен по сущности. Омии и омиусиане, исповедовали, что Сын есть истинно Сын, рожденный вне времени и прежде всех веков. У крайних ариан - аномеев, рулила философия среднего платонизма, выраженная Плутархом, которая отличалась от платонизма Филона тем, что изображала Бога чем–то вроде платоновского Демиурга, и от которой отталкивались крайние ариане в своей ереси. Предлагаю в этом убедиться, прочитав статьи Бирюкова, а так-же статью Артема Григоряна, который ссылается на американского патролога Ярослава Пеликана. Кроме того, ещё раньше ариан, в доникейскую эпоху, были противоположной крайности еретики - модалисты, одним из течений которого было савеллианство. Они наоборот не имели ипостасного различия Лиц, для них Лица были модусами. Они не отрицали ни равенство Сына с Отцом, ни безначальность Сына, но ипостасно смешивали Лица Троицы. Кроме того, в доникейскую эпоху были христианские авторы, которые исключали какой-либо субординационизм и исповедовали полное равенство Лиц, например, Григорий Неокесарийский (3 век).