Но сам принцип Sola Scriptura оказывается оригинальным непогрешимым авторитетом, к себе самому требование исходить из Писания не предъявляющий.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Вид для печати
Но сам принцип Sola Scriptura оказывается оригинальным непогрешимым авторитетом, к себе самому требование исходить из Писания не предъявляющий.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Непогрешимым авторитетом является слово Божие, Откровение. И так как оно непогрешимо, то и является уникальным авторитетом для проверки всего остального. Нет других равных авторитов, которые бы могли сравниться со словом Божьим. Я не любитель спорить, поэтому это мой последний вам ответ.Цитата:
Сообщение от Эрик
Джон Стотт:
"...все небиблейские предания подвержены ошибкам и подлежат исправлению с помощью Писания. С прагматической точки зрения довольно опасно утверждать, что предания — это церковное толкование Писания, само по себе обладающее авторитетом: ибо как нам узнать, какие предания ложны, а какие истинны?"
Джон Стотт:
"Так, например, доклад, изданный в 1958 году Ламбетской конференцией и посвященный Библии, содержал в себе такое вот ободряющее высказывание: «Церковь находится не „над" Писанием, а „под" Писанием и вот в каком смысле: канонизация Библии состояла не в том, что церковь наделила авторитетом те или иные книги, а в том, что она признала их авторитет, изначально им принадлежавший. А почему? Эти книги несли в себе свидетельство апостолов о жизни, учении, смерти и воскресении Господа и апостольское толкование этих событий. А церковь должна всегда подчиняться этому апостольскому авторитету»".
Любопытно. Спросил я у чата GPT:
- Кто и когда первым сформулировал пять соло реформации?
Ответ:
- Выражения "пять соло реформации" или "пять сол" не являются точными историческими формулировками, приписываемыми реформаторам в XVI веке. Эти пять принципов (Sola Scriptura, Sola Fide, Sola Gratia, Solus Christus, Soli Deo Gloria) стали обобщением ключевых учений Реформации и были сформулированы историками и теологами позже, чтобы описать их.
Термин "соло" (лат. "только") и выражения, такие как "пять соло реформации", стали широко использоваться в христианской литературе и богословских дискуссиях в более поздние периоды, чтобы описать основные принципы Реформации. Однако они не были сформулированы как точные фразы реформаторами в XVI веке.
Таким образом, нет одного конкретного автора или документа, в котором были впервые сформулированы все пять соло реформации в одном контексте. Эти выражения были созданы и использованы в богословских обсуждениях и литературе позже для удобства и обобщения учений Реформации.
Очень любопытно. Если все так, то пять соло - это и не откровение, а выдумки человеческие. Хотя и никаких точных формулировок, ни ответственных за эти формулировки авторов с именами не найти. Пять соло тогда - это лишь своего рода эпос, продукт вольного пересказа историками былин о героических реформаторах прошлого, некая беллетристика переосмысления некогда преобладавших настроений. То, что называется "седьмая вода на киселе". Но адептам нравится, в катехизисы себе записывают.
Конечно, это работа человеческого ума, но это не выдумки, а ОБОБЩЕНИЕ.Цитата:
Сообщение от Эрик
Осмысление идей предшественников и доработка ФОРМУЛИРОВОК тех идей, что высказаны именно Лютером и Ко.
Подобно сему весь ИДЕЙНЫЙ материал для догмата о Троице и о воплощении дали апостолы, Павел и Иоанн. Но формулировок, создающих более-менее приемлемую ясность, не нашли. Нашли св. отцы позже. Сказали о Боге в Трех лицах и единой сущности. Всему этому обоснования у апостолов есть, а самих формулировок нет.
Так и здесь.
Как разъяснить Реформацию на пальцах?
Раскрываешь ладонь и загибаешь пять пальцев, один за другим.
А что? Неплохо!
Дидахэ ТОЖЕ НЕСЕТ "в себе свидетельство апостолов о жизни, учении, смерти и воскресении Господа и апостольское толкование этих событий".Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Это ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ апостольского христианства. Эвионитского, антипаулинского.
И что?
Церковь позже навела порядок.
ОТБРОСИВ неприемлемую часть наследия, идущего от апостолов.
Потому что из самого Иерусалима вышло минимум ДВА ВАРИАНТА христианства.
Реформацию на пальцах - это восставшего Лютера в белом пальто против осуетившегося и падшего папы римского надо было бы показывать.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
В Дидахе, Христология вообще никак не раскрыта, чтобы о ней можно было судить, эвионитская она или нет. Но там есть тринитарные формулы. И зачем упоминать Дидахе, если мы говорим о Каноне Писания?! Оно даже не упоминается в 85 Апостольском правиле, где дается перечень священных текстов, и который по всей видимости служил опорой для перечня Афанасия Великого, за исключением им Климентовых текстов. Что касается эвионитов, их относят к гностикам, либо была гностическая группа эвионитов, известные также под именем елкизмитов и самеев. Что касается их Христологии, то не совсем она понятна, так например архимандрит Феогност (Пушков) говорил, что понимание Христа как Ангела у эвионитов, может вполне нормально, традиционно пониматься. Уже не помню всех деталей, о которых говорил отец Феогност, но вроде бы как Ангела, как манифестации Самого Бога, и Ангела, как Вестника воли Отца. В энциклопедии Брокгауза и Ефрона, преемство эвионитов вообще относят к ессеям: "под влиянием ессеев проник к ним и тот взгляд, по которому Иисус Христос был воплощением ангела, или архангела, являвшегося патриархам и Моисею. Евиониты усвоили и много других воззрений ессеев относительно отмены кровавых жертв". Кстати по поводу Ангела, являвшегося патриархам и Моисею, здесь тоже может возникнуть путаница, если не знать темы об Ангеле Господнем, носителе имени Яхве, которого христиане считают Вечным Сыном Божьим, Логосом. Что касается раннехристианской Христологии, так давно уже по ней есть труды именитых библеистов, есть книга Мартина Хенгеля и Анны Марии Швемер "Первоцерковь и иудеохристианство", есть работы Ларри Хуртадо, в которых он разбирает литургический бинитаризм первохристиан, бинитарную практику поклонения Отцу и Христу.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Павел созвучен с Иоанном, оба пишут о предвечности Сына, что Он творил мир. Павел даже прямо пишет, что Сын не считал хищением быть равным Богу. Если Иисус не Бог, то мы поклоняемся человеку, совершая идолопоклонство. Если вера Апостолов далека от нашей в понимании Иисуса, то мы никакой Апостольской преемственности не имеем, тогда скорее к вере Апостолов будут ближе мусульмане. О чем точно можно говорить, так это о том, что доникейская христология в большинстве своем скорее была субординационистской, хотя могу ошибаться. Столяров пишет, что Афанасий впервые устранил субординационизм из тринитарного учения, но это последнее еще не приобрело у него завершенности. Хотя еще ранее, Григорий Неокесарийский писал: "Посему нет в Троице ничего ни сотвореннаго или служебнаго, ни привнесеннаго, как бы прежде не бывшаго, потом же привзошедшаго; ибо ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но непреложна и неизменна – всегда та же Троица". Григорий Неокесарийский отрицает служебное положение Лиц Троицы. Еще больше устраняет субординационизм, это филиокве. Ведь Сын становится ипостасной сопричиной Исхождения Духа Святого, а Сам Дух Святой, рассматривается в личностном смысле, как любовь Отца и Сына. Фульгенций Руспийский учит (филиокве против субординационизма): "Никто из Них не находится вне Их Самих: потому что Никто не предшествует Другому по вечности, не превосходит величиной и не превышает властью. Ибо Отец не прежде и не старше Сына и Духа Святого в том, что касается единства Божественной природы. И вечность и безграничность Сына не может предшествовать или превосходить по природе, словно [Он] прежде или старше, вечность и безграничность Святого Духа. Следовательно, как Сын не позже и не меньше, чем Отец, так и Дух Святой не позже и не меньше Сына. Ибо вечно и безначально существовал Сын, рожденный от природы Отца; и вечно и безначально Дух Святой исходит из природы Отца и Сына. Следовательно из-за этого мы справедливо верим и называем Трех Единым Богом, ибо существует только одна вечность, одна безграничность и одна природная Божественность Трех Лиц". На счет субординационизма, у доникейских авторов, он был ипостасным, а у ариан был сущностный субординационизм.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
1. " - А причем тут собака, Холмс? - сказал Уотсон, - она же молчала.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
- Вот именно это и подозрительно, Ватсон!"
Умолчание о христологии в чине ВЕЧЕРИ ГОСПОДНЕЙ - это ОЧЕНЬ ГРОМКОЕ умолчание, Денис Васильевич!
Ни пол-слова о страданиях, воскресении Христа на вечери в Его воспоминание, - это явно не спроста.
Если прибавить послание Иакова, где ровно в том же месте - об искупительном значении жертвы Иисуса - звенящая, оглушительная тишина.
Тринитарная формула крещения ровно ничего здесь не меняет. Как и не означает их веры в Троицу!
Затем открываем Евсевия об эвионитах - и все становится совершенно ясно. Они действительно НЕ ВЕРИЛИ, будто Христос приносит жертву ЗА НАШИ ГРЕХИ. Хотя верили, что воскрес из мертвых. И вообще-то они считали Его законно-биологическим сыном Иосифа и Марии. Какие тут ангелы воплощались - убейте, не пойму. Как и Вы.
2. Так именно потому я и упомянул Дидахэ, что оно не вошло в канон! Причем с самого начала!
Это прекрасный пример, что соло-скриптурить по всей жизни - это ошибка!
Предание первично,
Писание вторично.
3. Ну а тут точно ошибка!
Иудействующий гнозис - это не эвионитство. Эвионитство - это именно ЗАКОННИЧЕСТВО, культ Торы. (Кстати, как и у ессеев - тут согласен с Вами).
А гнозис - это НИСПРОВЕРЖЕНИЕ Бога-Творца евреев до уровня Демиурга, и, прости Боже, - дьявола (в крайних толках).
В общем, это - противоположные уклонения.
- - - - - Добавлено - - - - -
Здесь и далее я с Вами во всем согласен.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Павел с Иоанном (как и с Петром) - единомышленники.
Но вот "ревнители от Иакова", столь много препинавшие Павла при жизни - это действительно ДРУГОЙ ВАРИАНТ христианства.
С нижеследующим, насчет субординатизма и проч. я тоже согласен, - просто сейчас оно тут не по теме, согласитесь.
Как может быть вторичным слово Божие, Откровение, записанное в Писании? Оно как раз первично, потому что оно слово Божие, Откровение. Ну сами посудите, изначально было Откровение, оно во всех смыслах первично. Вот были группы лиц и чье-то Откровение было изначально первичным, под этим и понимается слово Божие. Кроме того, Писанию подчинен авторитет всех последующих вероисповедных документов.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
А вот древние святые, это не считали ошибкой. Августин о соотношении авторитета Писания и сочинений церковных писателей:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
«Только к тем книгам Писания, которые уже называются каноническими, я научился относиться с таким уважением и таким благоговением, что твердо верую: ни один из авторов этих книг, когда писал их, ни в чем не ошибся. И если мне вдруг повстречается в этих книгах нечто, что покажется противным истине, я без всяких сомнений прибегну к одному из следующих объяснений: либо рукопись испорчена, либо переводчик не понял того, что было сказано, либо сам я плохо понял текст.
Всех же прочих писателей, сколь великими и выдающимися не были бы их святость и ученость, я читаю так: я не признаю написанное ими истинным только по причине того, что они так думали, но признаю это истинным в том случае, если они смогли убедить меня, используя для этого либо канонических авторов, либо обладающее доказательной силой разумное рассуждение».
Письмо к Иерониму - Hieronymus, Epistulae, 4, 116
Василий Великий. Правило 26: К подтверждению того, что делаем или говорим, надобно, прежде всего, пользоваться свидетельствами Писания, а потом уже и тем, что известно из общего употребления.
Кирилл Иерусалимский:
Никакая Божественная и святая тайна веры не должна быть сообщаема без Божественного Писания и не должна основываться на одной лишь вере и избранных словах. Даже не верь ты мне, когда я просто говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями.
Огласительное поучение четвертое
Нет, не ошибка, потому что это опора на канонические тексты, практичность этой опоры заключается в том, что она отсеивает всё то, что противоречит Писанию. Кроме того, Писание было самой авторитетной опорой у древних святых, читайте сообщение выше. Я почему не папист, потому что меня как раз в этом не удостоверяет Писание. Я бы уже наверное давно был римо-католиком, если бы Писание ясно свидетельствовало об их догматах. Поэтому принцип соло-скриптура очень даже рабочий. И ведь речь идет о канонических текстах. Вы сами наверное опираетесь на свидетельство прежде всего Писания, отрицая римо-католические марианские догматы. Вот вам и соло скриптура уже получается.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
В копилку Матфей и Лука, свидетельствующие и бессеменном зачатии Иисуса.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Послание Иакова, оно не догматического характера, а практически-назидательного, поэтому по нему невозможно раскрыть, кем в нем представлен Иисус, но Он назван там Господом (Иак. 5:7-8) и говорится о помазании, совершаемом во имя Господне (Иак. 5:14). И тоже есть созвучие с Павлом, например, когда Павел пишет о плодах духа, перечисляя их, Иаков пишет о мудрости, сходящей свыше, которая: чиста, мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. У Иакова, живая вера свидетельствуется делами, у Павла, вера действующая любовью. По сути, одно и тоже. Только один рассматривал оправдание через дела, а другой по вере.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Конечно ошибка. Уже потому, что соло-скриптурить по всей жизни означает напрямую противиться словам Христа о том, что "Дух дышит где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь откуда приходит". Иисус говорит - не знаешь откуда, а соло-скриптурство говорит - знаешь откуда, только из скриптуры.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
1. Первичность предания предполагается ПО ВРЕМЕНИ.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Вы же понимаете, что прежде чем лечь на папирус, Евангелие существовало в форме устного свидетельства, минимум два-три десятка лет! Минимум!
2. Канонические тексты Евангелия современны ПАВЛОВОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ смысла этих самых текстов - Вы не станете отрицать? Это 50-е годы.
3. И тогда же рождается подлинный документ-свидетель эпохи - Дидахэ и "христианство по нему". Который ПРЕДАНИЕМ ЦЕРКВИ не приемлется в канон.
Как же Писание первично? Оно сформировано по Преданию.
А дальнейшие Ваши выкладки, что С ТЕХ ПОР И ПОНЫНЕ любую богословскую мысль мы поверяем ПИСАНИЕМ, - я полностью разделяю. Но с учетом сказанного выше это совершенно тождественно тому, чтобы сказать так: мы ее поверяем более древним и более общепринятым Преданием Церкви.
Само Писание - это наиболее АВТОРИТЕТНАЯ ЧАСТЬ ПРЕДАНИЯ Церкви (не путать с поздними, частными, местными и пр. преданиями старцев, младостарцев просто молодцев и др).
Ну, и до кучи предложу Вам покумекать над таким вопросом.
А сколько в Новом Завете собственно ОТКРОВЕНИЯ ОТ БОГА?
Я считаю - немного. Это Павлова "высокая христология" в посланиях из уз, это пролог Иоанна и еще несколько мест, которые прямо претендуют, что "мне Бог открыл".
Остальное - это отчет о событиях. Авторы евангелий хотели сделать его правдивым. Церковь далее старалась сохранить свидетельства точно и неизменно. Даже "неудобные".
Так вот, разницу между свидетельством о событиях и откровением от Бога Вы готовы признать?
- - - - - Добавлено - - - - -
Когда сходные по идеям и внешним свидетельствам документы в одном и том же ключевом вопросе молчат, как рыбы, - это подозрительно.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Собака молчала, Ватсон!
Надо отсеять все, что противоречит Писанию. Ей и аминь.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Но как быть с новыми вопросами, о которых Писание МОЛЧИТ?
Можно ли разделять раввинистический принцип: не сказанного в Писании ПРОСТО НЕ БЫЛО?
Мелхиседек, допустим, не рождался на земле от женщины, а Моисей вроде не умирал...
Формально Писание порой само себе противоречит. По форме. Например - где Семён Семёныч, здоровья ему, с его вопросом о том, искушает ли Бог или нет? Авраама искушал (Быт 22:1), а по букве из послания Иакова - не искушает никого (Иак 1:13).Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
На деле, за лозунгами солоскриптурности протаскивают что угодно, этот отсев не годится. Сказано "испытывайте духов, от Бога ли они". Как и сказано - "берегитесь закваски фарисейской". Эта одна и та же задача - духовная, задача о сути, а не о форме. О внутреннем содержании, а не о внешних признаках. Солоскриптурная же профанация эту духовную задачу, эту задачу для верующего и практикующего христианина, сводит на плотско-механистический уровень формальной сверки с Писанием, к задаче о внешнем, которую мог бы производить какой-нибудь детектор на базе слабого ИИ, чем выхолащивается сама суть задачи о закваске и духе.
Заметьте, я писал, что противоречит Писанию, а не о чем Писание молчит. Кроме того, лютеранский принцип: «что не запрещено, то разрешено», в то время как кальвинисты исповедовали правило: «что не разрешено, то запрещено».Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
По поводу Марианских догматов, нужно всё таки признать, что исторические церкви верят в Её очищение от греха, и в Святоотеческой традиции преподносится разное время Её очищения, были святые, которые исповедовали Непорочное Зачатие Девы Марии, и православному нет греха, исповедовать такую веру. Святитель Максим Туринский учит: «Ей дарована благодать изначальная, тогда как мы запятнаны первородным грехом». Святитель Георгий Никомидийский: «Ангелы, и премирные силы, окружали Деву когда она шла в Иерусалим. Хотя они еще не ведали силу тайны, но как слуги, по Господню повелению служили Ей. Их удивляло ношение Девою знаков вечной чистоты и неприближение к Ее плоти никакой греховной скверны». Догма о Непорочном Зачатии Богородицы не утверждает, что Она была зачата бессеменным образом, а подчеркивает лишь снятие Божественной волей с Девы Марии первородного греха. Другое ошибочное понимание догмата заключается в выводе, будто бы из догмата следует, что Дева Мария как сохранённая от греха не нуждается в искуплении. Однако в конституции Ineffabilis Deus прямо сказано о том, что уникальная святость «целиком дана Ей Христом: Она „искуплена возвышеннейшим образом в предвидении заслуг Её Сына“». Это предвидение, согласно католическому учению, выражено Марией в словах Магнификата: «И возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моём» (Лук. 1:43). «Мы все по правде говорим: "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя". А Ты одна только, к которой эти слова не относятся, потому что Ты не зачалась в беззакониях, и не родилась в грехе. Это ясно, что нужно было, чтобы Ты зачалась без греха, потому что Ты должна была принять Того, который должен был освободить мир от грехов и сгладить всякое беззаконие" и "Како Тя ублажим, Пресвятая Дево, мы в безакониих зачатии, Тебе, без греха зачатую" (Лазарь Баранович, архиепископ Черниговский "Трубы на дни нарочитыя праздников», 1684, Киев). «Третья большая привилегия, что ее Бог совершил Пречистой Деве, это то, что ее освободил от первородного греха, потому что Пречистая Дева без первородного греха началась и родилась..., а на Пречистой Деве не было первородного греха, но была Божья благодать, потому ангел Гавриил к ней сказал: радуйся благодатная, Господь с Тобой. С тех слов ангела можем понять чистое зачатие Пречистой Девы. Когда сосуд наполнить оливой, то нельзя к ней прибавить воду или чего другого, потому что уже нет места, так и в Пречистой Деве не имеет место не только первородный, но и всякий, грех, потому что она полна Божьей благодати» ("Ключ разумения священником законным и свецким належачый, от недостойного иеромонаха Иоанникия Галятовского, ректора и игумена монастыря братского киевского").Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Кардинал Ньюмен (бывший англиканинин): "Откровение не дано, если нет авторитета, который решает, что именно нам дано".Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Вы хотели сказать, что православный, исповедуя этот беспочвенный латинский догмат, имеет целый ряд ссылок на православные авторитеты, чтобы, так сказать, прикрыть одно место от пинков собратий?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Я Вас правильно понял?
Ну, если отбросить все частности и мелочи и поглядеть в СУТЬ ДЕЛА?
Но Вы вроде прислонились к лютеранам, - Вам-то зачем разделять это сомнительное верование?
Оно прямо РАЗРУШАЕТ христианскую сотериологию.
Оно разрушает самое Тройческое единобожие.
И оно совершенно НИ НА ЧЕМ исторически не основано. У него нет никаких новозветных оснований. Апостолы понятия обо всем этом не имели. У них и малейшего подозрения не было, что Мария чем-то отличалась в плане безгрешности. Они совершенно не считали факт наличия\отсутствия грехов Св. Марии каким-то образом влияющим или дополняющим их благую Весть. Даже "романы детства" 2 века напрямую это утверждение не проповедуют.
Спрашивается: зачем нам этот латинский ВНЕЕВАНГЕЛЬСКИЙ КУЛЬТ ?
- - - - - Добавлено - - - - -
С логической точки зрения оспорить трудно.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Понятно, что все это льется на мельницу папизма. Равно как и то, что ограничить откровение, как нечто данное всей Церкви, надо давным-давно. Новым Заветом.
Прочее не есть откровение, или не есть АВТОРИТЕТНОЕ откровение. Предание, верование, обычай. Но не более.
Мартин Лютер верил в Непорочное Зачатие Девы Марии. В 1532 году Лютер сказал: "Бог создал душу и тело Девы Марии, исполненные Святого Духа, так что она лишена всех грехов, ибо она зачала и родила Господа Иисуса".[23] В другом месте: "Все семя, кроме Марии, было испорчено [первородным грехом]".[24]Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
И повторюсь, лютеране следуют принципу: "что не запрещено может быть разрешено".
Так-же и вера в Приснодевство Марии не имеет новозаветных свидетельств, но тем не менее, это вера Церкви. Кстати лютеране тоже верят в Приснодевство Марии.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ни святитель Филарет Московский, ни митрополит Каллист (Уэр), так не считали, и ни один православный собор, это учение не осудил. Святитель Филарет писал, что каждый имеет право мыслить по этому вопросу, как считает нужным. И Каллист (Уэр) писал, что если кто-то из православных почувствует побуждение уверовать в непорочное зачатие, его за это не сочтут еретиком. Кроме того, Святейший патриарх Кирилл в книге "Слово Пастыря" высказал мнение о Непорочном Зачатии Богородицы: «Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились. Это особое действие Божией благодати одновременно сочеталось и с особыми нравственными усилиями Самой Девы Марии».Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Хорошо ещё, что лютеране не верят в непорочное зачатие Мартина Лютера. Ну а что - не запрещено. Если бы какой ньюсмейкер это уверенно заявил, уже и было бы что цитировать. Тогда - не запрещено, шишка с горы заявила, и все, дело в шляпе?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Ну то есть, на шаг вперед Вы смотреть упорно не хотите.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Еще раз давайте подумаем: Вы ничего СПОРНОГО не видите в католическом культе Девы Марии В ЦЕЛОМ?
Считаете, что это нормально, да?
Нет.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Да.
Все, я сел на стул и офигел.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Слова кончились. Даже ненормативные не помогают.
Компьютер в моей голове завис.
Пойду, перезагружу.
Ну вы ведь верите в то, что Она была очищена от греха? Восточные Отцы в большинстве своем исповедуют, в момент Благовещения, а кто-то в момент Введения во Храм. Если внимательно присмотреться, то их тексты посвящены, либо Благовещению, либо Введению во Храм, а там, где посвящены Её Рождеству, в них не обязательно говорится о НЗДМ, там может говорится в общем плане, который включает будущее событие Её очищения, как и воспевания Искупления через Неё. Или вот такой текст: "Поем святое Твое рождество, / чтим и непорочное зачатие Твое, / Невесто Богозванная и Дево; / славят же с нами Ангелов чини и святых души". Здесь речь о бессеменном зачатии Христа Девой - Ὑμνοῦμεν τὴν ἁγίαν σου γέννησιν, τιμῶμεν καὶ τὴν ἄσπορον σύλληψιν, σοῦ νύμφη Θεόνυμφε καὶ Παρθένε, σκιρτῶσι δὲ σὺν ἡμῖν Ἀγγέλων τάξεις, καὶ τῶν Ἁγίων ψυχαί. В греческом тексте этого канона сказано вполне определенно: τιμῶμεν καὶ τὴν ἄσπορον σύλληψιν - бессеменное зачатие, так что здесь однозначно речь идет о Сыне, а не о Матери. Историк Николай Субботин в письме некоему Гагарину, священнику иезуитского ордена в Париже, пишет следующее: «Полагаю однако-же, что Вы, так тщательно изучая службы Богородичных праздников (дабы найти хоть что-нибудь в пользу непорочного зачатия), не могли пропустить без внимания одно место службы на Рождество Богородицы, где встречается именно это желанное для Вас выражение: «поем святое Твое Рождество, чтим и непорочное зачатие Твое», (канон службы Рождества Пресвятыя Богородицы, на 6-й песни), но Вы имели осторожность не сослаться на это единственное в наших церковных книгах изречение по-видимому столь благоприятное для Вас, так как Вы сами вероятно поняли, что в нем говорится вовсе не о зачатии Девы Марии Ее родителями, «а о зачатии Господа нашего Иисуса Христа Девою Марией. А что сказано «зачатие Твое», то подобные обороты речи имеются и в других местах, например, самый праздник 9-го Декабря надписывается так: «Зачатие святой Анны, егда зачат святую Богородицу», т. е. «зачатие святой Анны» означает зачатие Богородицы святою Анною, а не зачатие самой Анны ее родителями».Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Кстати у Иоанна Златоуста уникальное мнение о Богородице, вот что сообщает Православная Энциклопедия:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Хотя И. З. высоко оценивает добродетели Пресв. Девы, проявленные Ею в событии Благовещения и Рождества (Ibid. 4. 5), он иногда отмечает Ее, как ему кажется, человеческие слабости. Так, толкуя эпизод встречи Пресв. Богородицы с Христом (Мф 12. 46-50), он говорит: «Без добродетели нет никакой пользы и Христа носить во чреве, и родить этот дивный Плод. Это особенно видно из приведенных слов: «Когда же Он еще говорил к народу»,- говорит евангелист,- «некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои ищут Тебя». Христос же отвечает: «Кто Матерь Моя? И кто братья Мои?» Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок Ее происходил от излишнего честолюбия, ибо Ей хотелось показать народу Свою власть и господство над Сыном, о Котором Она еще не думала высоко; а потому и приступила не вовремя. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны Ее и братьев!» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 1). Когда Богоматерь сказала Сыну на браке в Кане Галилейской, что «вина нет у них» (Ин 2. 3), Она, по мнению святителя, «хотела и им сделать приятное, и Себя показать более заметной (αυτὴν λαμπροτέραν ποιῆσαι) чрез Своего Сына. Вероятно, Она испытывала здесь и какие-то человеческие чувства» (Ioan. Chrysost. In Ioan. 21. 2). Христос, возразив, что «еще не пришел час Его» (Ин 2. 4), «сделал упрек (ἐπετίμησεν) Матери Своей, Которая не вовремя просила Его, и однако же не отказал Ей, упреком врачуя Ее немощь (διορθούμενος τὴν ἀσθένειαν), а исполнением просьбы показывая Свое благорасположение (εὔνοιαν) к Матери» (In Matth. 44. 2; см. также: In Ioan. 85. 2). И в др. раз, когда одна женщина воскликнула: «Блаженно чрево, носившее Тебя!» (Лк 11. 27), Христос, как замечает святитель, «не сказал: «У Меня нет матери», но: «Если мать Моя хочет быть блаженной (εἰ βούλεται μακαρία εἶναι), пусть творит волю Отца Моего. Таковой для Меня и брат, и сестра, и мать». Какая честь! Какая великая добродетель! На какую высоту возводит она идущего путем ее! Сколько жен ублажали эту святую Деву и чрево Ее и желали быть такими матерями и все отдать за такую честь! Что же препятствует? Вот Христос показал нам пространный путь, где не только женам, но и мужам можно достигнуть столь великой чести, и даже гораздо большей. Идя этим путем, скорее можно сделаться матерью, нежели претерпевая болезни рождения» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 2).
Видите ли, я не считаю, что в данном случае Иоанн Златоуст точно прав. Евангельский текст не содержит достаточно информации для такого заключения.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
У Пресвятой Девы МОГЛО быть естественное человеческое опасение за Сына, какое-то недопонимание Его роли и что-то такое. Но это, во-первых, не грех для нее. Во-вторых, для нас это не очень важно.
Отвечая на главный Ваш вопрос: считаю ли я ее совершенно чистой от греха? - не знаю, как ответить. Я не вижу, как это может повлиять на мою веру. Мы спасаемся даже не безгрешностью своего Господа, а ЕГО СОСТРАДАНИЕМ к нам, выражением чего является Его страдание. Святые это понимали и разделяли тою же мотивацией Его подвиг. Из них Мария - ПЕРВАЯ, как бывшая при Кресте.
И вот именно это важно. А была ли в ней некая тень греха, причастность адамову естеству и его порченности, - это для меня не имеет значения. У меня нет первичной информации. Я простите, ее не исповедовал. Не имею свидетельства апостолов, кому Она каялась бы в грехах. Ну и как-то я за сорок лет в Господе привык, что есть какие-то ТАЙНЫ у Господа и Его ближних по плоти. Не открыто нам - и ладно. Меня устроит православная формула: родилась в падшем естестве, но не имела личного греха. Пусть так. Может, и не совсем так, но точнее нам это не открыто. И сама не-открытость меня тоже устраивает.
Меня раздражает другое. Расчеловечение Марии (как и Иисуса - в монофизитском порыве). То, что у латин - это самое настоящее обожествление святой Женщины.
Если Мария рождается ВНЕ первородного греха, то абсолютно НЕТ ее человеческого подвига. Родившаяся АБСОЛЮТНО СВЯТОЙ И ЧИСТОЙ не может грешить. Нет и заслуги.
К тому же, тогда для очищения кого-то от греха вовсе не нужен КРЕСТ. Христос, даже если очищает Ее как-то, то во всяком случае независимо от Креста.
Это наезд на сотериологию.
Это вообще отдельная тема. Я много раз писал об этой притче Христа. Там вообще ни слова нет о вере, только о делах. И там не верующие собрались на суд, не Церковь, а вообще все народы со всей земли.Цитата:
Сообщение от Алекс
Учитывая неоднократные утверждения Христа о том, что верующие не судятся и на суд вообще не приходят, вероятно, здесь речь идет о суде для всех остальных людей. Бог справедлив и суд этот будет справедлив.
Мы же ищем не справедливости, а милости.
Вот, скажите, какой смысл в этом наборе цитат, если я спокойно могу привести набор других цитат? Да вы и сами знаете другие цитаты, но приводите сейчас только эти.Цитата:
Сообщение от Мишаша
Повторю: вера без дел мертва и именно делами проявляется в мире. Следовательно, верующий человек совершает дела веры, он для них сотворен. Нет дел - есть сомнение в том, а верующий ли?
Однако при всем этом, спасение от Бога, по Его благодати, а не от дел человеческих.
В Библии есть центр. Вот это центр, которые есть самая суть Евангелия - Радостной Вести:
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
(Рим.3:21-28)
А есть то, что, может быть важно и нужно в тот или иной момент, в то или иное время для этой жизни в падшем мире. Но при том совершенно не спасительно. Это просто обязанность и не более:
7 Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол?
8 Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам?
9 Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.
10 Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.
(Лук.17:7-10)
При этом всегда помним главное:
26 Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись?
27 Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу.
(Мк.10:26,27)
Совершенно верно. Но тут уж ничего не поделаешь. Лютеране строят свое учение на Писании и учении Отцов Церкви. Поэтому, для них та формулировка, которую привел я. А, скажем, баптисты или, например, пятидесятники исповедуют вторую формулировку.Цитата:
Сообщение от Эрик
Вот поэтому мало сказать "только Писание", надо еще выяснить, что именно конкретный человек под этим подразумевает.
Таким образом и все, что писали отцы, тоже можно назвать просто выдумками человеческими.Цитата:
Сообщение от Эрик
Но скажите, в моем стартовом посте я изложил эти пять сола, с каким из перечисленных принципов в данной мной формулировке вы не согласны, и почему?
Для чего вам обязательно надо "опустить" тех, кого считаете неправыми?Цитата:
Сообщение от Эрик
Вы что-то слышали о предреформационном столетии? Выступление Лютера не было какой-то его хотелкой, кто бы его поддержал в таком случае? Это было то, о чем уже целый век шли дискуссии в западном христианстве.
На Суде будет и справедливость и милость. Смотря для кого.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом. (Иак.2:13)
А на счет того, что верующие не судятся, так это говорится лишь об истинно верующих, у которых вера подкреплена делами. Потому что вера без дел мертва.