Речь о людях истинной веры, без юмора.Цитата:
Сообщение от Юханна
Вид для печати
Речь о людях истинной веры, без юмора.Цитата:
Сообщение от Юханна
Я в свое время много что читал, и библеистов. Но сейчас как верующий христианин, предпочитаю доверять Отцам Церкви, голосу христианской традиции.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
- - - - - Добавлено - - - - -
Верующих не смущает, что Бог истреблял, порой целые народы с детьми. Верующий принимает волю Божию, Бог суверенен поступать так как считает нужным и верующий не оспаривает Его решений.Цитата:
Сообщение от Игорь Иванович
А давайте вообще трактовать Библию как придется, кому как понравится. Чего теряться-то? Бог? Ну, подумаешь, ад какой-то будет потом. Да ерунда! И вообще, мы же сами толкуем? Нет ада, значит. Вот так.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Написано: "малые дети", два слова: МАЛЫЕ ДЕТИ.
Их можно понять как-то иначе?
Кто такие семьдесят толковников? Да фарисеи это, о которых Христос предупреждал же!!! Вот и наляпали в переводе Септуагинты. А на нее потом ориентировались далее переводя в веках.
Малые дети. Какие варианты?
А у вас от кого?Цитата:
Сообщение от Игорь Иванович
- - - - - Добавлено - - - - -
А я и не шучу. Это и было откровение от ДжабраилаЦитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Под "читайте" нужно подняться чуть выше по странице, я привел автоперевод. Там закавыка с переводом.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Никогда такого не было. Люди сами себя уничтожают. А Бог не искушается злом.Цитата:
Бог истреблял, порой целые народы с детьми
То что эти слова могут употребляться гиперболически, вот вам пример, где Соломон называет себя малым ребенком: "и ныне, Господи, Боже мой, Ты поставил раба Твоего царём вместо Давида, отца моего; но я отрок малый, не знаю ни моего выхода, ни входа (3Цар 3:7).Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
А к чему это обсуждение?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Я добавлю еще версию. Что вефиль, дом бога, имел массу богословских школ. И когда папки там заседали, их дети бесчинствовали. Так чем занимались родители, если дети выросли такими? Вот и пришла расплата.
Но никто так и не узнает правды.
Остается только верить богу, что наказаниебыло справедливым.
Так не лучше ли заняться искоренением собственного греха, что бы не последовать участи пацанов, вместо пустых разговоров?
Давайте Апостолов брать не будем и определимся, что это за людиЦитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
А проклинать именем Бога... это правильно?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Да читал, я читал. Вы поймите, я за годы читал много разных материалов, и библеистов разных, и раввинов, и с иудеями общался на форумах, и сайт Толдот ру. почитывал. И если я вам пишу, что эти слова могут иметь не буквальное значение, то поверьте мне. И я за все эти годы накушался, надоела всеядность. Теперь предпочтение стараюсь отдавать Отцам Церкви, в экзегезе которых, я заметил, что а они то оказывается вполне разумно толкуют Писание, зачем я ранее нос от них воротил. А это ведь Дух Божий их просвещал. Кроме того, сами Отцы Церкви были прекрасными библеистами, они занимались текстологией, знали разные языки, включая порой еврейский, как например Иероним. Они при толковании, сопоставляют разные места Писаний, которые указывают на одну и туже тему.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Речь о том, что Церковь должна стоять на камне (Петр), камень это Дух.Цитата:
Сообщение от Юханна
Дух Божий должен быть в людях, которые хранят Церковь. Как камень. Дух.
В библейские времена, именем Бога проклинали и благословляли. И вообще, благословение действовало, как в случае с Иаковом. Или вот Ваал благословил евреев. С другой стороны, если жена была невиновна в измене, на неё не действовало проклятие с мертвой водой. Библейская тема и в коллективной ответственности народа за грех, что в эту ответственность входили и дети тоже. В христианском представлении, грех народа никуда не делся, когда отвечает весь народ.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
В стихах с Елисеем такая общая несогласованность, что проклинать именем Бога это, видимо, богохульство? Никто не может проклинать именем Бога. В справочнике стронга значения по словам даются неоднозначные, и "проклял", в частности, можно понять и как "укорил". И там где "растерзали", аналогично. Автоперевод выдает странный результат, стоит приглядеться к словам.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Поэтому, если верить, если есть Бог, то... (от себя скажу), я не хочу предстать на Суде как "детоубийца" по духу. Вы хотите? Ваше право.
Потом еще "не препятствуйте детям приходить ко Мне". Не нарушить, но исполнить? Ведь в Танахе Елисей насылает медведей на детей. Так исполнить? Тут поналяпано противоречиями выше крыши. Там точно верный перевод? Потому что связка эпизода с Елисеем и детьми пересекается со словами Христа о детях, и с тем что "не нарушить, но исполнить". А это уже хула Духа, если здесь неверное понимание, которое некто в себе будет содержать как нечто правильное. Почитать.
Царствие Небесное? А не другое ли... (?) Там где зубовный скрежет.
В Библии еще есть места, где проклинают именем Бога?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Дело в том, что проклятие фактически пожелание смерти. И это вступает в противоречие с "Бог не искушается злом, и Сам не искушает никого".
Заметьте, здесь указана конкретная причина, объясняющая почему Соломон так говорит, и сразу у любого понимание этих его слов, в значении "неопытный". В стихах с Елисеем и детьми какая для понимания указана причина, что они не дети, оказывается, а какие-то "срамные отроки"?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Это же Священное Писание, слово истины, в нем не может быть недосказанности.
Дело ваше, я вообще не понимаю вашей реакции, почему вы так заморачиваетесь. Я всего-лишь вам написал, что годами читал, включая от самих иудеев и другое объяснение, что там речь может быть и не про биологический возраст, и привел вам в качестве примера Соломона, где он тоже себя называет малым отроком, вступая на царство.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
- - - - - Добавлено - - - - -
Это вы уже выкручиваетесь, а я вам всего-лишь пояснил, что подобные слова могут иметь в Писании гиперболическое значение. Дело ваше, считайте по своему.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Не всякий...)Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
А я Вам пояснил разницу толкований стихов, что с Соломоном указана конкретная причина почему он себя называет отроком. Неопытный он, и сразу понятно о чем речь. Как быть с "малыми детьми" в стихах с Елисеем? Там где такая причина для понимания?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Вы читаете только буквы, или и в контекст связываете? Соломон сказал про себя "отрок", и понятно почему. В стихах с Елисеем надо понять что тоже отроки? Взрослые как бы. Где в стихах указание так понимать, как в стихе с Соломоном? Ошибиться не боитесь в понимании? Или Бог Вам все простит...Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
И кстати, оскорбление пророка Божиего, это оскорбление Бога. Остались бы безнаказанными, имя Божие тогда бы похулилось перед другими людьми, которые бы увидели, что тем ничего не случилось за оскорбление пророка. Другие возможно даже бы усомнились в Елисее. Ну и тут принцип "не суй пальцы в розетку". Бог наказывает богохульников, учитывая, что оскорбление Его пророка, это оскорбление Ему Самому.
Так и я вам предлагаю рассмотреть, что детьми могли быть названы по уму, а не по возрасту. Это один вариант. А что касается Соломона, я разве же спорю, что он так мог сказать по неопытности, а мог сказать и учитывая свой возраст, куда естественно будет включаться и неопытность. Соломон вступил на царство в 25 лет. Следовательно и возраст Соломона, если он себя называет малым отроком, из-за возраста, вполне мог быть и у тех "детей", которых разорвали медведицы. Они тоже могли быть такого-же возраста, как Соломон. Это второй вариант. Я не люблю спорить, поэтому больше не стану отвечать. Ну и когда я учился в духовном, нам препод по библейской истории, тоже указывал вот эту особенность, что по возрасту, это могли быть не дети в нашем представлении.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Ребята, прекращайте. Уж больно вы от темы отклонились...Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
23 Затем он пошел оттуда в Вефиль, и когда он поднимался по дороге, молодые люди (или слуги) города вышли и насмехались над ним, говоря: "Поднимайся, лысая голова; поднимайся, лысая голова".
ויעל משם בית־אל והוא עלה בדרך ונערים קטנים יצאו מן־העיר ויתקלסו־בו ויאמרו לו עלה קרח עלה קרח
24 И он обернулся, посмотрел на них и проклял их именем Господа. И вышли из леса два медведя и разорвали на части сорок двух юношей из них. (JUB)
ויפן אחריו ויראם ויקללם בשם יהוה ותצאנה שתים דבים מן־היער ותבקענה מהם ארבעים ושני ילדים
Даже перевод Jubilee 2000, в котором добавлено примечание, что na'ar может означать "слуги" (следовательно, "молодые" или "незначительные" слуги).
P.S.: Кстати это становится более логичным, если эти слуги принадлежали господам, которые продавали иерихонцам воду. Либо были водоносами. Тогда логична их реакция на пророка Елисея, который забесплатно и навсегда дал воду иерихонцам.
Вот еще инфа из англоязычного сайта:
Ровоам последовал совету кричавшего, "который вырос вместе с ним". Поскольку Ровоам стал царем, когда ему был 41 год, это были не "молодые" мужчины: они были взрослыми. Использование yelled описывает не возраст, а отсутствие зрелости. Другими словами, Ровоам отверг совет старейшин и последовал совету незрелого кричавшего.
Когда насмешка в адрес Елисея читается в свете ответа Ровоама, который привел к разделению нации, тогда кричавшие, которых убили медведи, были теми, кто посоветовал наару, как насмехаться над Елисеем, и, подобно тем, кричавшим, которые выросли с Ровоамом, они были взрослыми, которые вели себя как дети.
https://translated.turbopages.org/pr...auled-by-bears
Церковь Христова - это люди, рождающиеся свыше. И единство их, прежде всего, во Христе, а через Него и между собою. И единство это в Божией любви. Поэтому далеко не всякое собрание в мире сем, даже если оно и называет себя церковью - это истинная Церковь Христова. В мире сем полно церквей земных, которые от мира сего, одно с ним и даже процветают в нём. А вот чтобы стать истинной Церковью Христовой, необходимо родиться свыше.Цитата:
Сообщение от Игорь Иванович
Библия Священное Писание, а не графоманский трактат. Там везде по стихам, да и по тексту дополнительно, есть смысловые ссылки как понимать правильно, по истине. Не выдумывая в себе, становясь теми, про кого сказано "ищут своего", а ориентируясь на контекстовые выкладки-смыслоподсказки. Их надо искать, они как бы "спрятаны", но найдя, тут же увидим как понимать. Вот как в стихах с Соломоном, например. Понятна причина почему он сказал про себя "я юный отрок". Малоопытен, растерян. Почему он так сказал понятно ведь? Сразу очами в страницу, читающий, и — какой смысл! Он сам себя показывает, если найти как смотреть в смысловом ракурсе. А с Елисеем? Ну, вышли дети. Малые дети. Толпа их. Группа. И они, оказывается, не дети, не в прямом смысле, дети, кому-то так вот показалось, почудилось, и толкуют: они взрослые, а дети умственно! Все, точка, вердикт. Мы теперь правильно понимаем. Вы задумайтесь. А если сие понимание жесткая хула на Бога? Что Бог детей Духом Святым крошит. Потому что вилка в понимании, то ли дети, то ли не дети. Почему Бог не записал конкретно хотя бы более менее, чтобы не спотыкались здесь в понимании. Ведь хула тогда на Бога! Что именем Бога проклинать можно... Не боитесь? реально если смотреть на жизнь. А вдруг правда есть Бог, а? И за такое извращение, за такую хулу по Писанию,.. плач и зубовный скрежет? Потому что это очень серьезно. Посрамление Бога.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Ну, это так, к слову. Так почему они не дети? Где ссылка смысловая в тексте, указание как понимать в самом тексте? С Соломоном разобрались, там сразу понятно что "я малое дитя" в плане малоопытности, он растерян. А в стихе с Елисеем? И "детьми"... (?) И я вам доводы и другие приводил, слова Христа "не препятствуйте детям приходить ко Мне". Это Хритос сказал на фоне ветхозаветного побоища, детского смертоубийства? — по слову пророка? А Христос сказал "не нарушить, но исполнить"! И что? В образе Христа имеем теперь? на фоне...
И скажите-ка, каким таким образом два медведя всех сорока двух детей покромсали? Зверь не маньяк, это во-первых, кидаться и убивать конвейерным способом. Дети ж разбегаются. И что, медведь-смерч? Это непонятно.
Ну, пятерых задрали, даже десятерых. Но сорок два ребенка? Или это Бог медведям пропеллер приделал для ускорения? Дети разбегаются! Врассыпную.
Ну-ка, как Вы это представляете, хочется тоже представить, чисто для общего развития, абстракция такая, воплотить в мышлении. Дети разбегаются, и медведи их всех догоняют... догоняют... СОРОК ДВА (ребенка)!
Ну и про то что выше написано не забудьте, пожалуйста.
Так вот дело в том, что с Соломоном сразу понятно как понимать, вот в чем закавыка! Он неопытен, растерян, потому говорит про себя "малое дитя". А какова причина в стихах с Елисеем? — что там тоже не дети, но умственно недоразвитые взрослые?Цитата:
Следовательно и возраст Соломона, если он себя называет малым отроком, из-за возраста, вполне мог быть и у тех "детей", которых разорвали медведицы.
Мне кажется,что все забыли историю.
В те времена дети отвечали за свои проступки как и взрослые - одинаково.
Дети работали,торговали,сеяли,пахали и пр.
Так было до появления буржуазной эпохи,когда появилось понятие детство.
Теперь детство продлили до 20 с лишним лет.....в результате тети с дядями под 30 лет носят шапки со звериными ушами и оленьими рогами.
Инфантилизм видимо выгоден властной элите на планете.
Вы рождены свыше?Цитата:
Сообщение от ЯОлег
А я верю, я нисколько не сомневаюсь в истории. Святого Филарета Московского спросили: мол, как можно верить в то, что пророк Иона был проглочен китом, у которого очень узкое горло? В ответ он сказал: «Если бы в Священном Писании было написано, что не кит проглотил Иону, а Иона — кита, я бы и этому поверил».Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Это стандартная библейская культура, в практиках иудеев до сих пор существует Пульса де-нура. У греческих христиан существовал чин Псалмокатары. Вообще если обратить взор на Библию, благословение и проклятие - это стандартная практика ветхозаветных иудеев.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Эй, нечестивцы! Вы хотите показать лицо своей церкви? Довольно, уже все видно.)Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
У вас какая-то ванильная, гуманистическая вера. Моя же христианская вера исповедует, что Бог может гневаться, под этим подразумевается Божественное Правосудие в действии, и под Его гнев может подпасть любой возраст. Вот в качестве примера:Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
О том, что и крещеные малые дети могут попасть в ад
Не все крещеные малые дети, уже могущие говорить, умирая, попадают на Небеса. Некоторых детей лишают Небес родители, воспитывая их в нечестии и вульгарности.
У одного известного всем в городе человека был ребенок, которому было пять лет. По слишком мирской привязанности, тот человек его воспитал крайне небрежно: всякий раз, когда происходило что-то неугодное ребенку, он имел обыкновение богохульствовать против имени Божиего.
В то время случилась смертельная эпидемия, и ребенок слег больным, и был уже на пороге смерти. Отец держал его на руках, и как рассказывают там присутствовавшие, ребенок смотрел в ужасе на нечистых духов, подходивших к нему. При виде их он начал кричать: "Отгони их прочь, отец, отгони их", и так крича, он отворачивал лицо и хотел спрятаться у отца на груди. Отец спросил его, почему он так напуган, и что он видит. "О, отец", ответил он, "какие-то черные фигуры пришли забрать меня". После этих слов он похулил Бога, и так испустил дух.
Бог попустил ему повторить этот грех перед самой смертью с тем, чтобы открыть миру, за какой грех он был отдан таким ужасным палачам; а также чтобы отец узнал свой собственный грех, и чтобы он узнал, как пренебрегая душой своего малого сына, он вскормил и воспитал немалого грешника для адского огня.
Святой Григорий Великий, Диалоги, книга IV, глава XVIII
Мы с вами и Любовь Божию скорее всего по разному понимаем. Бог по Своей Любви к избранному народу, порой уничтожал другие народы. Наказание зла, это тоже проявление любви, а не безразличия, и для кого-то эта любовь болезненная, а то и смертельная. А вот что пишет Апостол Павел: "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает" (Евр. 12:6).
Уже отвечал вам в вашей теме "Учение Христа", но вы не слышите. А коль не слышите, зачем спрашиваете ещё? Чтобы опять не услышать и пытаться навязать своё? Всё это очень похоже на диалог фарисеев и слепого от рождения, которому Иисус вернул зрение. Те всё пытали его: как он прозрел. А когда он отвечал им, они ему своё: мы знаем, что Человек Тот грешник, и опять: что сделал он с тобою? как отверз твои очи?Цитата:
Сообщение от Игорь Иванович
Коль не верите, не можете и вместить. А не верите потому, что не являетесь Своим Иисусу Христу.
Понимаете, у меня традиционное христианское понимание, а какой там вы себе винегрет делаете, мне не интересно. Вот есть Отцы Церкви, они изъяснили Писание, и я не следую ветру головы своея, а следую так как изъяснили Отцы, как учит Церковь. А веру еретиков отметаю.
Я со многими общаюсь, и вполне могу что то не помнить. Вот не помню говорил ли Вам, что рождённый свыше не грешит?)Цитата:
Сообщение от ЯОлег
Но Вы где то и правы. Ведь диавол тоже дух. И родятся грешники от него.
Ибрагим Аббас, сразу хочу предупредить, что больше не стану отвечать. А мой вам совет, читайте Отцов, а свое мудрование отбросьте. По Ветхому Завету есть прекрасная книга Толковая Библия Лопухина, она много где продается. Там есть Толкование и Нового Завета тоже. Книга прекрасно тем, что Лопухин систематизировал Святоотеческие толкования Писания.
Вы прекрасно иллюстрируете мое заявление о вероисповедании своей церкви. Как ее не называй, но ее участники, грешники нечестивцы. Да еще находятся под проклятием, ибо написано, что проклят всяк, положившийся на человека, и отдаляющийся от бога.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Бездарные адепты этой церкви. Ведь именно дух наставляет на всякую истину, а не Лопухин.
Вы для начала войдите в Церковь, станьте христианином, а пока вы никто. Всякие там секты, Церковью не считаются.Цитата:
Сообщение от Игорь Иванович
пульса денура это каббалистический обряд проклятия.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Говорят что работает до сих пор.
Например есть мнение что заклятию подвергли премьер-министра Ицхака Рабина которого убили.
Так же есть версия,что проклятию был подвергнут Ариэль Шарон.
А раньше этому заклятию подвергли тех евреев,которые в Российской империи отказались от своего еврейства и приняли участие в революции(напр.Троцкого).
Они все плохо кончили.
Опасность проклятия для проклинающего заключается в том.что если проклятие не заслуженное,то оно постигнет самого проклинающего.
Абсолютное безгрешие сродни безстрастию и святости, что в мире сем, вряд ли достижимо. На уровне дел и поступков, в мире сем, грех вполне может быть побеждён. Ну уровне слов - это уже близко к совершенству. Но победить грех на уровне помыслов - это уже совершенство для мира сего, которое, не знаю, достижимо ли человеку, изначально грешному. Таковыми являются разве что младенцы, ещё не знающие греха.Цитата:
Сообщение от Игорь Иванович