Вид для печати
Могу не знать какие конкретно вы места используете.Цитата:
Сообщение от captain
Наверное есть и такие случай которые вы описали, но не в моей жизни и не у меня. Но все ровно наказания были, и конечно им было видней кто был виноват, а то прав, даже если не был я согласен.Цитата:
У вас было так? Т.е. когда Вы были виноваты перед родителями, даже точнее не вели себя достойно, они не пускали вас в дом, не кормили, не давали вам одежду, говорили "мальчик, не знаем тебя, иди отсюда"?
На мой взгляд нет ответа на мой вопрос про молитвы, у всех это по разному происходит и у каждого свои отношения с Богом. Нельзя разгадать или как то понять замысел Божий нужно просто верить и делать то чему он нас учил.
Путь не опасный, кроме совсем уж крайнего психическго случая.Цитата:
Сообщение от captain
О нашем неоплатном долге Иисус рассказал нам целую притчу про десять тысяч талантов.
Значит, счел напоминание полезным.
Разве общение может сводиться только к одному - дай, дай, дай...а если не дашь, то ты мне не нужен. Вам бы понравилось такое общение со своими детьми? Мы такие капризы пресекаем. Но так капризничать могут только несмышленые трёхлетки. Однако надо и взрослеть.И меня корежит когда родители рассказывают как их взрослые детки требуют от рних квартир, машин и возмущаются- зачем родили если не можете обеспечить. Это хамство. Я знаю что именно я должна по отношению к своим детям и потакать капризам в мои обязанности не входит. И растить хамов тем более.Цитата:
Сообщение от captain
Ровно наоборот. Именно потому что я росла в семье, где меня любили, я выросла с пониманием, что родители мне ничего не должны. Это я им должна. За то что меня родили, дали образование, дали любовь, дали что смогли. И я родителей любила и понимала, что они хотят мне добра и именно поэтому их надо слушаться и смиряться. Тоже и с Богом. Я понимаю, что Он меня любит, Он мне даёт всё необходимое с Его точки зрения. А Ему виднее, потому что Он несравнимо мудрее меня и любит меня. И конечно Он мне ничего не должен. Он дает не из долга, а из любви ко мне. Поэтому требовать большего , это именно хамство. Проявление недоверия Богу. Великое приобретение быть благочестивым и довольным. Довольным всем, что дал Отец Небесный. А Он дал очень много. Хотя ничего никому не должен. И я смиряюсь только потому что понимаю, что Он любит меня и хочет мне лушего . По настоящему, а не то что мне кажется лучшим. Надо иметь благодарное сердце. А ребенок который требует что то от родителей и считает что ему должны, неблагодарный хам. К сожалению некоторые точно так же относятся к Богу, забывая, что Небесный Отец лучше нас знает наши нужды.Цитата:
Сообщение от captain
Зря, преуменьшаете. Ведь, зачастую это выражается не явно, а косвенно, в виде "мы не достойны..."... а дальше пассивЦитата:
Сообщение от Тимофей-64
Он лишь имел ввиду, что "ребята, в чем смысл это держать, как долг?!!"Цитата:
О нашем неоплатном долге Иисус рассказал нам целую притчу про десять тысяч талантов.
Значит, счел напоминание полезным.
Ок... указали возраст. На всякий случай спрошу, вы после трех лет, уже за все благодарили?Цитата:
Сообщение от Гостья
Это другая крайность, которая не должна включать родителю режим "я ничего не должен". Это было бы не правильно.Цитата:
Однако надо и взрослеть.И меня корежит когда родители рассказывают как их взрослые детки требуют от рних квартир, машин и возмущаются- зачем родили если не можете обеспечить. Это хамство. Я знаю что именно я должна по отношению к своим детям и потакать капризам в мои обязанности не входит. И растить хамов тем более.
Как по-вашему, с этим должен разбираться Отец или кто-то другой?Цитата:
Сообщение от Гостья
Да. У меня внуки с 4-5 лет учатся говорить спасибо. И в первую очередь Богу в молитве.Цитата:
Сообщение от captain
Так мы то не родители по отношению к Богу. И не мы Ему должны указывать что Он нам должен. Дети не имеют права говорить родителям - вы нас родили и вы теперь нам должны. Вот о чем речь то идет. По отношению к Богу мы - дети. И мы должны понимать, что Он нам реальтно ничего не должен. И уж точно исполнять наши капризы не доолжен. И выполнять требования тоже не должен. И мы не имеем права ничего требовать от Него. Как дети не имеют права требовать ничего от родителей. Вот о чем речь то. Родители сами решают когда и что ребенку дать. Когда горькое лекарство, а когда сладкую конфетку. Не ребенок это решает. И если Бог наш Отец и Ему доверяем, то тоже будем понимать, что Он решает когда и что и сколько давать, не мы. Мы можем просить, конечно, но не приказывать. А "провозглашение" харизматов мне больше напоминает приказ. А дети не имеют права приказывать родителям. Ну представьте приходит Ваш ребенок со школы и провозглашает - на этом месте стоит дорогой игоровой комп. А Вы знаете, что ему вредно много времени играть, маленький он ещё. И что? Вы тут же ему выложите комп на стол? Или объясните что он ещё мал? И что Вы сами знаете когда и чего и где должно стоять.Цитата:
Сообщение от captain
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну оьбъяснить то человеку надо. А то ведь Отец может и ремня дать и в угол поставить. Все же Господь Церковь оставил в том числе и что бы мы хоть немного друг друга вразумляли.Цитата:
Сообщение от captain
Спасибо Всем вам добрые, верующие в Бога люди!!! Вы так хорошо знаете Библию! Я обращался к каждому лично в сообщениях с просьбой о помощи!
Вы все на столько милосердны!
Мне удалось собрать 0р. 0к. и кучу нравоучений. Единицы посочувствовали моей беде.
Я не такой веры как вы и у меня другой Бог
Всех благ вам! Можете закидывать меня камнями
Я как-то помог маме многодетной прямо на форуме.Цитата:
Сообщение от IvanBY
через год меня затаскали по судам, как потерпевшего от мошенницы.
А как они узнали?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
- - - - - Добавлено - - - - -
Конечно другой. Были бы Вы реально верующим, Вам бы помогла бы Ваша община.Цитата:
Сообщение от IvanBY
Расследовали ее дело. И как-то вышли на всех потерпевших.Цитата:
Сообщение от Гостья
И писали-писали мне из Уфы, звонили, на работу присылали вызовы на суд.
Правда три тысячи руб. вернули. Не знаю, как.
Но представляете же, мне в один конец с Новгородской области до Уфы подороже будет билет, чем три тысячи.
Ну, в общем, я насытился по горло.
Благотворите, братья-сестры в НАДЕЖНЫЕ фонды.
И прежде всего сейчас - Народный фронт, все для победы.
А потом на детей:
Рус фонд,
Подари жизнь,
Милосердие,
Память поколений.
Такое все, серьезное. Кто публикует свои отчеты, чьих клиентов можно набрать и перепроверить в Сети...
Есть целая система проверки благотворителей.
Один серьезный верующий, не буду говорить его должность, не баптист, как то тоже решил связаться с таким фондом. А они ему - только лучше давай наличку или на другой счет. И вообще у нас свои расходы тоже есть. И как то он поостыл к этому делу. Мы помогаем людям. Но только тем которых либо сами знаем лично, либо их лично знают те, кому мы доверяем. А интернет... Был случай когда в интернете появилась страничка верующей семьи с больным ребенком. Так как они из большой церкви, многие стали посылать им средства и тогда они сообщили, что их данными воспользовались мошенники и номер счета никак к ним не относится. И попросили больше не посылать. Поэтому то мы теперь помогаем только из рук в руки. В том числе и беженцам. Наша молодежь приходила в пункты размещения и спрашиввала кому что нужно. Какой размер. Потому что часто то что несут, не нужно, а то что нужно не несут. например нижнее белье. Они просто записывали фамилии и покупали то что просили. Ещё бритвенные принадлежности пользовались спросом. В таких случаях мы точно знаем что помощь дойдет и человек реально получит необходимое. А помню был пост как на фронт посылали муку и макароны. А им нужны были консервы и готовая еда. Некогда там с мукой возиться.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Еще раз сошлюсь на этот комментарий.Цитата:
Сообщение от Гостья
Просто хотел уточнить, а почему Вы это подчеркнули, что общение не сводиться только к одному "дай..."? Разве, я или кто-то говорил здесь, что должно быть так?
Так с этого разговор и начался. Человек сказал - если Бог не отвечает на молитвы и ничего мне не должен, то зачем мне такой Бог. Я и сказала, что молитва, это не попрощайничество. Может быть Вы пропустили начало разговора? Да, Бог нам ничего не должен. А люди хотят что бы Бог им служил и у таких общение и сводится к одному - дай, дай... или к "провозглашению" что вообще сродни приказу. А общение, молитва должны исходить из благодарного любящего сердца.Цитата:
Сообщение от captain
Может Вы не поняли суть того, что он сказал? Почему, прежде не уточнили?Цитата:
Сообщение от Гостья
Ведь Бог является нам абсолютными примером, верно? Вы тоже считаете, что как и Бог (по-Вашему мнению) никому ничего не должны?Цитата:
Да, Бог нам ничего не должен.
Провозглашение это действительно сродни указанию. Но духовному миру, а не Богу. Более того, нам подобные примеры показывает Иисус. А позднее, благодаря Его жертве еще и дает дополнительную власть на это.Цитата:
А люди хотят что бы Бог им служил и у таких общение и сводится к одному - дай, дай... или к "провозглашению" что вообще сродни приказу.
Вы говорите, правильные вещи, но я не уверен, что Вы полноценно ими живете, иначе говорили бы иначе (мне так кажется).Цитата:
А общение, молитва должны исходить из благодарного любящего сердца.
Цитата:
Сообщение от captain
Что тут уточнять? Всё предельно ясно сказано.Цитата:
Сообщение от Алан
Стоп. Что значит примером? Есть очень много вещей которые может только Бог. Бог судья, а нам сказано не судить. Бог мститель, а нам сказано не мстить, а оставить месть Богу. Бог Спаситель, мы никого спасти не можем, даже себя. И да, Бог никому ничего не должен, в отличие от нас. Мы должны очень много и многим и в первую очередь Ему.Цитата:
Сообщение от captain
Это смотря что провозглашается. Если духовному то это одно. Но я слышала и провозглашение вполне материальные, не духовные.Цитата:
Сообщение от captain
Когда кажется, надо креститься. Народная мудрость. :) А Вы всегда говорите одно, а делаете другое? :) С чего такие выводы?Цитата:
Сообщение от captain
Получается, что в молитве мы не можем ничего просить?Цитата:
Сообщение от captain
А как же тогда молитва "Отче наш"? Где сам Иисус учил, как надо молиться:
"11 Хлеб наш насущный дай нам на сей день;" (Матф. 6: 9-13).
Одно дело - просить, другое дело - требовать, приказывать. Как вы думаете, в этой молитве звучит просьба или приказание?
Лично я знаю, что Отцу Небесному нравится, когда я прошу его о чём либо! Иисус Христос говорил тоже и стимулировал просить у Отца Небесного! Говорил, что вы ещё ничего не просили у Отца во имя моё, ну давайте просите смелее, дерзайте( хуцба- на иврите "дерзость" Иисус сказал это женщине которая страдала 12 лет от кровотечения и нашла в себе наглость дотронуться до мужа Божьего, что бы получить исцеление, хотя мы знаем, что это великий грех женщине с кровотечением дотронуться до первосвященника! Но Иисус наоборот сказал: "молодец дерзкая женщина!" ). Много раз Господь призывает, нас верующих просить у Отца! Просите, просите, просите (даже в наглую, ночью, когда все спят, имейте наглость разбудить своими молитвами и получить желаемое Если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит ! Уж даже привёл пример с нерадивым судьёй и женщиной, которая его донимала своими просьбами и сказал, что это пример, как надо просить у Отца Небесного! Ого!Цитата:
Сообщение от Алан
...но молясь, не говорите лишнего, как язычники, надеющиеся быть услышанными за свое многословие.Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
Вы правильно подметили. Просить у Бога можно, если имеем какую то нужду. Но наглеть, требовать - это конечно грех.Цитата:
Сообщение от Алан
Нужно испытывать благоговение перед Богом, что и есть страх Божий.
Если, мы с Вами по-разному понимаем сказанное, вероятно тут уже не столь всё предельно ясно. (Если только, Вы не считаете себя эталоном понимания)Цитата:
Сообщение от Гостья
Есть конечно. Но в качестве родительства, думаю это как раз минимально.Цитата:
Стоп. Что значит примером? Есть очень много вещей которые может только Бог. Бог судья, а нам сказано не судить. Бог мститель, а нам сказано не мстить, а оставить месть Богу. Бог Спаситель, мы никого спасти не можем, даже себя. И да, Бог никому ничего не должен, в отличие от нас. Мы должны очень много и многим и в первую очередь Ему.
Материальное это проекция духовного. Увы, не всегда корректная. именно потому и нужны провозшлашения.Цитата:
Это смотря что провозглашается. Если духовному то это одно. Но я слышала и провозглашение вполне материальные, не духовные.
И в чем мудрость?Цитата:
Когда кажется, надо креститься. Народная мудрость. :)
Бывает.Цитата:
А Вы всегда говорите одно, а делаете другое? :) С чего такие выводы?
Наблюдательность.
По какой-то причине, вы сделали комментарий Гостьи, моим. Так она не увидит ответ и возможно проигнорирует его.Цитата:
Сообщение от Алан
Думаю, речь шла про обоснования, а не про количество просьб. Люди любят быть многословными в том, чтобы объяснять Богу, почему им так необходимо просимое. Будто бы они уговаривают Бога в том, что это действительно им нужно. Но Бога не нужно уговаривать, Он уже провозгласил принципы - бери верой.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Т.е. Вы по отношению к своим земным родителям считали что не Вы им должны, а они Вам? Вы росли, начинали многое понимать, становились взрослым и продолжали считать, что родители всё опять Вам должны? Всегда? И Вы приходили к ним в дом и брали верой всё, что Вам хотелось? Так? Судя по Вашему пониманию отношений с Богом Вы должны были так поступать.Цитата:
Сообщение от captain
И если не секрет, у Вас дети есть? Им сколько лет? Я так понимаю они могут в любой момент брать у Вас верой всё, что им вздумается. Деньги из кошелька, машину, Ваш телефон. Вы же им должны, Вы же отец. И они верой подходят и берут всё что захотят? Такие у Вас отношения с детьми?
Цитата:
Сообщение от Гостья
Какая то у вас странная логика-если мы просим что то у наших родителей, то только потому, что думаем, что они нам должны! Что за бред!Я допустим прошу у своего младшего брата подарить мне смартфон, но мне совершенно и в голову не приходит мысль, что мой младший брат мне что то должен (наоборот,это я ему много чего должен)! Просто он очень богатый и ему ничего не стоит подарить мне новый или отдать свой, и просто по любви, он даже обнимет меня и поцелует!
И когда Капитан говорит, что нужно взять верой, это не украсть у Бога, как вы себе представили (залезть в кошелёк), это значит когда Господь даёт, многие краснеют и убегают, а нужно брать проявив наглость-хуцпа- об этом много учит Тора и Говорил наш Спаситель! Богу Отцу нравится, когда верующий "захватывает", овладевает наследием Божиим!
На эту тему есть евангельские примеры.Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
"наглость" кровоточивой женщины. пренебрегшей законами ритуальной нечистоты.
"Наглость" хананеянки, готовой хоть псом считаться, а добиться...
"Наглость" не отстававшего слепца, кричавшего: Сын Давидов!!
И всякий раз это - наглость не перед Богом, а перед общественными отношениями, которые ЗАГОРАЖИВАЛИ людям дорогу к Богу.
Такое взломать? - Ну, это Бог не против. Соглашусь с Вами.
А к Господу все-таки с печатью ГОСПОДНЕЙ МОЛИТВЫ: ДА БУДЕТ ВОЛЯ ТВОЯ.
Многие путают явления, как таковые.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
То что вы описали, это настойчивость и надежда, но не наглость.
Он поэтому и взял в кавычки.Цитата:
Сообщение от Странник
Я это понимаю. Видел :)Цитата:
Сообщение от Гостья
Я просто захотел дополнить сообщение Тимофея. :)
А Господь поведение этих трёх женщин называет наглостью(дерзкие), ибо по восточной традиции они не должны были куда то идти и требовать, а плакать дома и молится! Молится и плакать! Вам не понять этой культуры, для вас это нормальное поведение женщины, когда она имеет наглость дотронуться до мужчины! Донимать своими просьбами судью или ходить вслед Иисуса и кричать- это аморальное поведение женщины древневосточной культуры!Цитата:
Сообщение от Странник
Согласен с вами, да это я и пытаюсь объяснить Гостье.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Аннета, я был где-то, забитой личностью, и где-то до сих пор ею являюсь (эту сущность не так легко вытащить из себя), и у меня было понимание, что я всем все должен, но не мне. Более того, в детстве я даже этого не осознавал. А теперь осознаю, но разумом, а вот подсознание так и не перестроилось.Цитата:
Сообщение от Гостья
Именно из-за того, что у меня этого было больше, чем у Вас, потому у меня и возникла обратная "волна", которую я и пытаюсь донести. В первую очередь ДОЛЖЕН источник (на нем большая ответственность), и лишь во вторую принимающий. Бог нам показывает совершенство, и потому Он если что-то от нас спрашивает, прежде Он ДОЛЖЕН показать, что Он Сам это ДЕЛАЕТ. Он не может с нас больше спрашивать, чем САМ делает.
Меня другое удивляет, что Вы считаете, что Бог якобы отказывается от Своей обязанности. А ведь это ложь.
Вот здесь Вы подчеркнули то, чем я все-таки отличаюсь от Небесного Отца - лишь Он является бесконечным Источником. Потому у Него можно брать по вере БЕСКОНЕЧНО. И Он не против, а ЗА!!! Более того, Он настаивает на этом!!! Как считаете, почему?Цитата:
И если не секрет, у Вас дети есть? Им сколько лет? Я так понимаю они могут в любой момент брать у Вас верой всё, что им вздумается. Деньги из кошелька, машину, Ваш телефон. Вы же им должны, Вы же отец. И они верой подходят и берут всё что захотят? Такие у Вас отношения с детьми?
Приветствую Дмитрий.Цитата:
Сообщение от captain
Всё так, если бы не одно НО.
Родители Вам не должны.
В ситуации с земным рождением Вы изначально не принимающий, Вы - проситель. Именно Вы так просили сюда родиться, что заняли место таких же как Вы просящих. А место было только одно и все они погибли. Вы так просились в жизнь, что молотили хвостом против течения и обогнали всех братьев и сестёр. А родители ждали другого. Но Вы выпросились на чужое место. Вы так хотели жить....
Так же и с Богом, уверяю.
Я вижу, что Вы меня не верно понимаете. Я считаю, что нам, как детям, надо думать не о том, что нам обязан дать Отец, а о своих обязательствах. Я доверяю Богу и знаю, что Он сделает всё максимально правильно. Каждый должен думать о своих обязанностях, а не о чужих. Дети о своих, родители о своих, но не наоборот.Цитата:
Сообщение от captain
Опять же, смотря что брать. Бесконечно можно брать только то , что Он хочет дать. И это всё написано нам. И Бог не обещал нам богатства, безбедную жизнь и здоровье. Конечно мы можем просить, конечно Бог даст, если это реально надо. Но я знаю много случаев, когда болезнь реально была на пользу человеку и человек в болезни прославлял Бога. И конечно когда мы верю берем праведность, любовь к ближнему и врагам, это угодно Богу, не мерю дает Бог Духа. Но когда капризный ребенок требует себе мерседес, это не всегда то, что Бог хочет дать. Кому то даст, кому то нет, потому что у человека может быть духовная аллергия на богатство и оно его погубит. Все люди разные. Великое приобретение быть благочестивым и довольным. Не стоит становиться в позу капризули - хочу быть владычицей морскою и сам Бог у меня на посылках. И грань эта очень тонкая и проходит в сердце. И если человек считает что Бог ему обязан, он эту грань перешел. И уже не он Богу, а Бог ему должен служить. Это не христианство, это земная религия, сродни идолопоклонству. Я тебе жертву, ты мне благнополучие. Причем без жертвы. Просто - я тебе определенные слова типа покаяния, а ты мне теперь по гроб жизщни обязан давать всё, что я захочу. Это не дерзость. Это наглость. И этой наглости не было ни у кровоточивой женщины, которая втихаря прикоснулась, понимая, что Господь ей ничего не должен. И язычница, готовая наравне с псами принимать крошки со стола, тоже понимала что ей никто ничего не должен. В этом и разница между дерзновением и наглостью нынешних "христиан" требующих и считающих, что Бог им должен. Дерзновение это как раз понимание, что то, что ты просишь, тебе не должны, ты этого не заслужил, это сначала смирение, а потом - но и псы получают крошки под столом. А наглость - Бог Ты МНЕ должен. Вот в чем разница.Цитата:
Сообщение от captain
Когда у вас дочь больна, то думаю, это не наглость просить в слезах Спасителя помочь. У вас, наверно, детей нет, да и вы не мать. Вам не понять слезы матери о ребенке.Цитата:
Сообщение от Viktor Ha
Да и плюс ко всему, она смирила себя до слов "и псы едят крохи", согласившись со словами Спасителя, что их языческий народ - псы. Какая же это наглость?
Самокритичная, вероятно, очень здравая оценка, которая многое объясняет.Цитата:
Сообщение от captain
Из нее следует простой совет: обуздайте эту обратную волну.
Знаете, но даже государство (про Писание, я даже сейчас не говорю) имеет другое мнение, и если родители не исполняют своих обязанностей (долг), то их лишают родительских прав (детей).Цитата:
Сообщение от Григорий Р
А чего Вы там говорили про хвостатых, я не понял. Если Вы про сперму, то извините, но это не был я. Мое Я вошло в меня от Бога.
- - - - - Добавлено - - - - -
Тимофей, поверьте я и так почти всю жизнь занимаюсь обузданием себя. И сегодня я совсем не уверен, что Бог от меня этого бы хотел.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Аннета, мне кажется, Вы лукавите. Я вовсе не вел тему о том, о чем нам стоит думать. Я задал, по сути, прямой вопрос - родитель должен чего-то ребенку или нет. От Вас я услышал, что нет. А теперь, Вы начинаете переигрывать.Цитата:
Сообщение от Гостья
То, что по вере. Сказано, что вера уже угождает Богу. Т.е. то, что по вере, Он уже захочет дать.Цитата:
Опять же, смотря что брать. Бесконечно можно брать только то , что Он хочет дать. И это всё написано нам.
А Вы читали 28 главу Второзакония? Как ее понимаете?Цитата:
И Бог не обещал нам богатства, безбедную жизнь и здоровье. Конечно мы можем просить, конечно Бог даст, если это реально надо.
Знаете, я знаю много случаев, когда людям помогали костыли. Но вот если бы они были внимательны к сигналам, они бы ходили своими ногами.Цитата:
Но я знаю много случаев, когда болезнь реально была на пользу человеку и человек в болезни прославлял Бога.
Конечно, когда человек слепой, ему и костыли могут показаться благословением.
Вы все время приводите в пример капризных детей. Зачем? Речь о них?Цитата:
И конечно когда мы верю берем праведность, любовь к ближнему и врагам, это угодно Богу, не мерю дает Бог Духа. Но когда капризный ребенок требует себе мерседес, это не всегда то, что Бог хочет дать.
Но поверьте, если у них будет вера, они получат свое, в отличии от "правильных" христиан.
Как не странно, но Бог не ставит подобные ограничения.Цитата:
Кому то даст, кому то нет, потому что у человека может быть духовная аллергия на богатство и оно его погубит. Все люди разные.
Интересно, почему Вы так часто это упоминаете. Очень похоже на то, что Вы сами в себе что-то на корню задушили, и потому теперь осуждаете в других.Цитата:
Великое приобретение быть благочестивым и довольным. Не стоит становиться в позу капризули - хочу быть владычицей морскою и сам Бог у меня на посылках.
И всё? Дерзновение это понимиание того, что тебе не должны, и что ты должен быть смиренным, а потому крошки под столом? Это реально называется дерзновение?Цитата:
Дерзновение это как раз понимание, что то, что ты просишь, тебе не должны, ты этого не заслужил, это сначала смирение, а потом - но и псы получают крошки под столом. А наглость - Бог Ты МНЕ должен. Вот в чем разница.