просто они говорили о разном.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Если вас искушает желание своровать в магазине,то это от вашей похоти и жадности.:)
Вид для печати
просто они говорили о разном.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Если вас искушает желание своровать в магазине,то это от вашей похоти и жадности.:)
Я не понимаю, зачем слова, что "любовь не мыслит зла", адресованные Апостолом человеку, соотносить к Богу, в Котором итак нет никакого зла, чей Суд всегда праведен?!Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Верно.Цитата:
Сообщение от Miriam
А вот если меня на молитве искушает бес, то это только потому, что бесу Богом было попущено меня искусить, ибо без воли Бога не прикасается к человеку даже сатана.
Христиане с этим не согласны, потому что доверяют своему Откровению, включая ветхозаветному, и как там описан Бог, так и принимают. В общем, ухожу я из форума, потому что не вижу целевой аудитории, с кем можно было бы общаться.Цитата:
Сообщение от Miriam
- - - - - Добавлено - - - - -
Просто вы Маша тем самым заявляете, что в Ветхом и Новом Заветах, разное представление о Боге.
Я не знаю, что именно под злом имел ввиду апостол, бедствия, производимые сатаной по попущению Божьему пр. Иов называет злом от Бога и не погрешает в этом свидетельстве устами своими, как и написано. Так же и в других местах Библии не мало свидетельств зла от Бога. "Око за око" это ведь тоже зло на зло, злом искореняя зло. Ведь один из двух "выбитых глаз" выбит праведно и суду не подлежит. А значит есть и праведное зло - возмездие, и хотя оно и зло, но греха не имеет.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
все-таки попускать,не самому искушать.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Например если вам попущено искушение украсть в магазине и вы это сделали,то не Бог вас к этому принудил,не так ли?
Это ваша хотелка....ваша похоть.
Бог и в Ветхом Завете Любовь и Праведный Судия, и в Новом. С Богом ничего не поменялось, изменилось только отношение к верующим в Него, что им дана спасающая благодать Кровью Сына.
всего вам хорошего!Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
А вы уверены,что это Иисус призывал уничтожать народы и подвергать их геноциду?Цитата:
Просто вы Маша тем самым заявляете, что в Ветхом и Новом Заветах, разное представление о Боге.
А как насчет"возлюбите врагов ваших"?
Тора была так давно написана.что в тексты несомненно вкрались ошибки и комментарии,так что не будем вставать в позу,просто почитаем Пророков.
Иеремия 8
8. Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.
9. Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?
(Иеремия 8:8,9)
Я имею в виду другое, зачем соотносить слова Апостола к Богу, которые адресованы человеку. Ведь смысл слов Апостола в том, что вот есть греховное состояние, которое побуждается эгоизмом, страстями, поэтому мыслит зло, и есть состояние совершенное, состояние святости, в котором, любовь не мыслит зла, и к которому все должны стремиться. Просто эти слова адресованы нам, а не Богу, и по логике, их не нужно экстраполировать на Бога.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Естественно, дать допуск на искушение это не самому искушать лично, однако Господь учит нас в молитве "Отче наш" просить именно Бога Отца, что бы Он не ввёл нас в искушение. Может Христос не тому учит? Зачем нам просить Бога Отца, что бы Он не вводил нас во искушение, если Бог Отец и так, априори никого в искушение не вводит, нельзя Ему.Цитата:
Сообщение от Miriam
я думаю,что это просьба не попускать искушения.....избави нас от лукавого.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
И вам Мария тоже. Но я вижу, что вы развиваетесь, ваше мнение со временем меняется. Дай Бог, чтобы вы со временем пришли полностью к ортодоксальным для христианина мыслям. Гнев Божий остается для Нового Завета реальностью, Бог грозит вечным наказанием. А пока что с вашим подходом, у вас возникает проблема с боговдохновенностью Писания, это очень либеральный подход, признавать его частичную боговдохновенность, что что-то там есть, но смутно и с ошибками.Цитата:
Сообщение от Miriam
В Ветхом Завете зло поражалось ответным злом, праведным по смыслу и значению, и не подлежало осуждению. Не разобравшись, люди начали олицетворять любое зло, любое бедствие с грехом, а это не так, возможно это и имел ввиду апостол.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
- - - - - Добавлено - - - - -
А что, может и попустить, если изъявит желание?Цитата:
Сообщение от Miriam
Да, так верят все христиане, что так повелел Бог. У вас же получается, что это либо люди от себя выдумали, либо это некто повелел (привет маркионитам и гностикам!), но не Бог, либо кривой телефон передал. Когда Иисус говорит о прощении врагов, Он имеет в виду личных врагов, но Он не отменяет Страшного Суда над грешниками, Он их будет судить, предаст вечному огню. Кроме того, эти слова Христа про любовь к врагам сказаны в среде верующего народа, поэтому некорректно эти слова соотносить на языческие ветхозаветные народы, нужно придерживаться исторического контекста.Цитата:
Сообщение от Miriam
Когда мы разбираем евангельскую тему прощения, нужно понимать, что там речь идет о личных отношениях с ближним или ближними (множественное число). Например, оставь свою жертву и прежде примирись с братом своим. Если мне придётся оборонять ближних, то этот принцип уже не действует, так как распространяется на меня одного. Этот принцип не действует, если было прямое повеление Бога истребить тот или иной народ.
О потопе и Ап. Петр пишет в 2Пет 3.6.Цитата:
Сообщение от Miriam
Это писал Соломон, которому поручено строить Храм Бога живого.Цитата:
А как насчет"возлюбите врагов ваших"?
Но если будем отрицать ВЗ жестокость, то как объясним гнев Бога на Саула пощадившего царя Агага (1Цар 15.11) ?Цитата:
Тора была так давно написана.что в тексты несомненно вкрались ошибки и комментарии,так что не будем вставать в позу,просто почитаем Пророков.
Иеремия 8
8. Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.
9. Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?
(Иеремия 8:8,9)
1) Этот принцип не противоречил прямому повелению от Бога истреблять, который был во времена пророков. Потому что этот принцип касается меня самого, моих личных обидчиков.Цитата:
Сообщение от Miriam
2) Этот принцип не касался, когда Израиль выступал орудием возмездия, Божией рукой, каравшей другие народы за их грехи. Этот принцип не касался, когда другие народы нападали на Израиль, например, амаликитяне, филистимляне. Здесь уже рядовой еврей вставал на защиту, за свой народ. Ну и вы должны понять, что Бог использовал Израиль, как карающий меч в отношении других народов, тем более грех осознавался, как грех народа в целом, куда и стар, и млад относились. Бог ополчал и против самого Израиля другие народы, когда Израиль согрешал.
Маша, вы сейчас совершаете логическую ошибку, или делаете подмену. Во первых, причем здесь пророки и обличаемые пророком Иеремией книжники? Иисус тоже обличал книжников и фарисеев, но Он не говорил, что Тора искажена. Может быть вы в этом плане испытываете на себе влияние ислама? Ведь это мусульмане заявляют об искажении Торы. Во вторых, вы хотите притянуть аморальный образ жизни обличаемых книжников к слову Господню, что раз книжники лживы, то и Писание лживо. Пророк в приводимых вами стихах говорит, что книжники отвергли слово Господне. Смысл совсем другой, нежели который вы хотите преподнести. Никто из верующих не сомневается в Писании. Посмотрите художественную экранизацию о пророке Иеремии, и вы сами увидите, что за общество тогда было, что обличал пророк.Цитата:
Сообщение от Miriam
Они хвалятся знанием Закона, но пророк Иеремия обличает их в том, что они ложно толкуют Откровение. Пример их толкований приведен в 11-м стихе: "И врачуют рану дочери народа Моего легкомысленно, говоря: «мир, мир!», а мира нет" (Иер. 8:11).Цитата:
Сообщение от Miriam
Ошибки не минуемы при любом богословском диалоге, однако не страшно ошибиться, страшно не поправиться. Я не думаю, что всякое своё мнение Маша принимает за истину в последней и непререкаемой инстанции. Просто немощь духовная, которая проявляется, но не властвует.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Смотрите как верили Отцы Церкви, святитель Василий Великий:
«Болезни в городах и народах, сухость в воздухе, бесплодие земли и бедствия, встречающиеся с каждым в жизни, пресекают возрастание греха. И всякое зло такого рода посылается от Бога, чтоб предотвратить порождение истинных зол. Ибо и телесные страдания, и внешние бедствия измышлены к обузданию греха. Итак, Бог истребляет зло, а не от Бога зло. И врач истребляет болезнь, а не влагает ее в тело. Разрушения же городов землетрясения, наводнения, гибель воинств кораблекрушения, всякое истребление многих людей, случающееся от земли, или моря, или воздуха, или огня, или какой бы то ни было причины, бывают для того, чтоб уцеломудрить оставшихся; потому что Бог всенародные пороки уцеломудривает всенародными казнями. Посему в собственном смысле зло, то есть, грех – это зло, наиболее достойное сего наименования, зависит от нашего произволения; потому что в нашей воле – или удержаться от порока, или быть порочным. А из прочих зол иные как подвиги, бывают нужны к показанию мужества, например Иову лишение детей, истребление всего богатства в одно мгновение времени и поражение гнойными струпами; а иные посылаются, как врачевство от грехов, например, Давиду домашний позор служит наказанием за беззаконное вожделение. И еще знаем страшные казни другого рода, насылаемые праведным судом Божиим, чтоб поползновенных на грех сделать целомудренными. Например, Дафан и Авирон были пожраны землею в разверстые под ними бездны и пропасти. Ибо здесь таковым родом наказания не сами они приводились к исправлению (возможно ли это для сошедших во ад), но примером своим сделали целомудренными прочих. Так и Фараон потоплен был со всем войском. Так истреблены и прежние жители Палестины».
ни на йоту не меняется,видимо вы начали внимательнее читать что я вам пишу.:)Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Бог много чего попускает если на то есть свободная воля человека.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Даже Освенцим.
у меня получается высказывание Пророка Иеремии 8:8Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
8. Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.
9. Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?
(Иеремия 8:8,9)
Могу ещё добавить
Ис 28:13
И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, — так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.
я не могу сказать что Иисус имел в виду или не имел в виду и тем более дискутировать на эту тему.Цитата:
Когда Иисус говорит о прощении врагов, Он имеет в виду личных врагов, но Он не отменяет Страшного Суда над грешниками, Он их будет судить, предаст вечному огню.
Он ясно сказал:
Мф 25:41
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
вроде как за убийства не бывает срока давности.Цитата:
Кроме того, эти слова Христа про любовь к врагам сказаны в среде верующего народа, поэтому некорректно эти слова соотносить на языческие ветхозаветные народы, нужно придерживаться исторического контекста.
Ибо что вчера было,то и сегодня есть и завтра будет как сказал Кохелет (Экклесиаст)
И мы - православные в единой вере с этими Отцами.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Потоп это буйство природы которую извращали живущие.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Это не Бог кнопочку нажал.
И теперь природа пробуждается не в пользу живущих,имеет смысл учитывать исторический опыт.
Одинаковая гематрия слов «Элоким» и «Ха-Тева»(Природа) — 86.
ПС
Я нигде не писала,что вся Тора полностью изменена,но за время существования несомненно отдельные комментарии или исторический события могли быть добавлены или даже подправлены переписчиками.
так написано в Торе.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
И что?
Месть за иное мировоззрение или завоевание и освобождение земель?
Многострадальный Иов сам на себя зло навёл или таки сатана поспособствовал?Цитата:
Сообщение от Miriam
А как на счет Нового Завета, Мария? Он искажен? Какой перевод самый истинный?Цитата:
Сообщение от Miriam
-Брат Семён поднял очень и очень важную тему, относящуюся к ВОПРОСАМ СМЕРТИ И ЖИЗНИЦитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Увы и увы, многие христиане придумали себе Бога, который им удобен по плоти, но Который не таков.
Бог, открывшийся нам во Христе Иисусе, есть нам Отец, а мы Его дети.
Ныне, пребывая во плоти, мы проходим на земле Его детсад и школу, в которых Отец учит и воспитывает нас, готовя детей Своих к жизни во взрослой реальности Своей – к жизни В ВЕЧНОСТИ. - Посему: «Господь, кого любит, того наказывает; бьёт же всякого сына, которого принимает». Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаётесь без наказания, которое всем обще, то вы — незаконные дети, а не сыны (Евр.12: 6-8).
Так вот, важно отметить, что воспитание это очень строгое (и по плоти даже очень страшное). Ибо нам говорится, что – для нашего трезвления и хождения в правде Божией спасительной - лучше по плоти получить увечие, чем отпасть от Отца и пройти мимо вечности. «Лучше тебе войти в Жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный (Мф.18.8). - «лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геенну (Мф 5:29).
При этом, Бог очень хочет, чтоб мы научились в этой Школе Его Правде, чтоб нам иметь в себе Её существом нашей личности, когда мы не оглядываемся на законы (чтоб от прочитанного знать «чего нам льзя и чего нельзя?»), но уже из существа своего, утверждённого в Правде, МЫ, став такими, как Отец (Мф.5.48), напрочь НЕ принимаем ни лжи, ни воровства, ни убийства, ни зла, ни ненависти, ни прелюбодеяния, ни богоотступничества.
Те же, кто в земной жизни не НАУЧИЛСЯ правде, они не войдут в вечность,
ибо: «Боже, … когда суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются правде.
Если же нечестивый будет ПОМИЛОВАН, то не научится он правде, — будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа» (Ис.26:8-12).
Наш Отец есть Бог Правды (Ис.30.18), и всё должное для счастья и полноты жизни людей строго и ежедневно блюдёт Своими Судами и Своей Правдой (Ис.51.4; Ис.60.17; Ис.1:25-27).
Однако, такого Бога (который во всём и вся блюдёт Правду, храня её Своими строгими судами) человечество, увы, не усвоило, и оно Ему ни в чём НЕ ОТВЕТСТВУЕТ.
Человечество не трепещет и не сознаёт, что пренебрежение ВсеДержителем и правдой Его спасительной (спасительной во Христе Иисусе) – это лишь до времени, - ибо этому земному миру (как данному Отцом людям шансу ОТКРЫТЬ и ПОЗНАТЬ Его и принять от Него СЫНОВСТВО и дар Жизни Вечной) – назначен конец, когда в итоге жизни без Бога окажется, что все дела и «вершины» и достижения человеческие сгорят (2Пет.3:5-12), и все, кто не научился от Отца Правде (Ис.26:8-12), но возлюбил неправду; все, кто не принял любви Истины ко своему спасению, погибнут (2Фес.2:10-12), - все они пройдут мимо вечности в смерть окончательную (в смерть 2-ю); и всем, кто упорствовал и не покорялся Истине, - всем, кто не потратил жизнь на познание Господа и правды Его - приготовлены Господом ярость и гнев на День мщения Божия, - и это будет их (безрассудных людей) выбор (Рим.1:28-32; 2:4-9; Иез.18.13).
Именно от недостатка ведения должных вещей, которые Бог открывает людям, погибнет бОльшая часть человечества. - И Господь предупредил мир, что не вечно Духу Его, данного людям для познания Бога-Отца, быть пренебрегаемым (Быт.6:2-7), и нечестивые, отвергающие Истину, сами собирают себе ГНЕВ на День гнева и откровения праведного суда от Бога (Рим.2:3-6; Иез.18.13).
Ибо «открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих Истину неправдою (Рим.1:18-26) (это же надо – подавляющих Самого Бога!!!)
Но такова правда вещей: «Бог сотворил человека правым (правильным), а люди пустились во многие помыслы (Екл.7.29), чтоб ненасытно гнаться за непотребствами (Рим.1:28-32; 2Фес.2.12), чтоб в итоге – пройти мимо вечности!
*
Ссылки в тему:
ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ неминуемо ГРЯДЁТ ДЕНЬ ГНЕВА БОЖИЯ. https://teolog.club/showthread.php?2...нь-гнева-Божия
Апокалипсис зачем? За что и кому 7 Чаш Гнева Господня? - https://teolog.club/search.php?searc...501&pp=&page=2
"Кризис" или "Суд" https://teolog.club/showthread.php?2412-Кризис-или-Суд
Ап. Петр пишет, что это был суд Божий (1Пет 4.6).Цитата:
Сообщение от Miriam
О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря:
«се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих — сотворить суд над всеми
и обличить всех между ними нечестивых во всех делах,
которые произвело их нечестие, (Иуд 14,15)
Ибо «открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих Истину неправдою (Рим.1:18-26)
Истинно ли, что открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих Истину неправдою?
Да истинно!
Почему же находятся те, кто утверждает, что Бог на неправду и всякое нечестие человека не открывает гнева Своего?
Не потому ли, что Бог пообещал не вспоминать более неправду человека?
Но неправду какого человека, того, который принял Христа и более не творит никакого нечестия, или на того, кто отверг Христа в нечестии своём и творит грех с ненасытностью?
сатана поспособствовал.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Но это не наш случай,мы и без сатаны натворим дел......:)
я уверена,что у Нового Завета больше шансов сохраниться,потому что у христиан не уничтожали литературу,тогда как иудеи не хранят ветхие рукописи, а хоронят их на кладбищах..Цитата:
Сообщение от Странник
Поэтому у нас есть много вариантов для сравнения и даже все Апокрифы сохранились.
- - - - - Добавлено - - - - -
что-то есть про смерть вторую....Цитата:
Сообщение от Николай Н
У Феофана Затворника есть такое толкование:
"Слова: Мне отмщение, Аз воздам — не читаются слово в слово в ветхозаветных Писаниях, но мысль эта ясно выражена пророком Моисеем другими словами."
У Меня отмщение и воздаяние, когда поколеблется нога их; ибо близок день погибели их, скоро наступит уготованное для них. (Втор. 32-35)
А вот слова самого Христа: Мф.9:17 "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают"
Итак, не получается по Иакову, что только человек и только сам себя искушает, человека искушает ещё и сатана и бесы его по попущению Божьему. Попустит Бог, и сатана приступит, не попустит, никто не искусит.Цитата:
Сообщение от Miriam
Вот и вся недолга в отношении искушений.
- - - - - Добавлено - - - - -
Для здравой Логики нет ни малейшей разницы межу первым и вторым.Цитата:
Сообщение от Михаил Малачи
угу,Иов опрокинул Апостола Иакова.:)Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
А я разве говорил о разнице?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Если хотите жить по Ветхому Завету, то живите. Я живу по Новому Завету.
И Ветхий и Новый Завет нам всем свидетельствует "Мне отмщение, Я воздам".Цитата:
Сообщение от Михаил Малачи
Можно переставить местами, "Я воздам, Мне отмщение". Если кому- то так будет лучше усвоить истину, что Отмститель - Бог.
А если нет никакой разницы, то в чем смысл Нового Завета?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч