Вид для печати
"Тора Христа" - какое то пародоксальное сочетание. Очевидно, отображает чаяние иудеев по завершении предписанного через Моисея пути пойти по какому-то новому. Говорю. У евреев произошёл "сдвиг мотива на цель" - следование по пути стало целью. Но оно должно быть только методом для достижения цели.Цитата:
Сообщение от beta
Если не знать, а следовательно и не понимать древних ошибок, совершенных древним Израилем, - то и призванным ко Христу верующим из неизраильтян ОЧЕНЬ даже легко можно повторить те древние ошибки и быть отвергнутыми Богом ... -точно так же, как был отвергнут тот древний Израиль!Цитата:
Сообщение от Лао.
-Об этом ВДУМЧИВО читаем в тех цитатах от Апостола Павла, что я приводил выше! :df:
Именно.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
- - - - - Добавлено - - - - -
Это уже другой вопрос, речь не шла о наших стремлениях. Не надо смешивать. Конечно, все христиане стремятся, что не делает нас безгрешными, увы.Цитата:
Сообщение от Гостья
Бог спасает нас безусловно, по Своей благодати.Цитата:
Сообщение от Лао.
Благодать определению - ничем незаслуженный дар. Что такое "безусловно", надеюсь, понимаете.
Это неправильный вывод. Мы грешники не потому, что грешим, нет - мы грешим, потому что грешники. А грешники мы потому, что природа наша падшая и изменить это нельзя. Даже самые прославленные святые, постоянно, как вы выражаетесь, бодрствующие, до смерти оставались грешниками.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Я говорил об Иисусе Христе как не согрешившем, а все остальные люди грешны, даже пресвятая Богородица. А вот почему Христос не грешил, хотя был искушен во всем, что Ему позволяло не впадать в грех, учитывая что по Писанию с нами Он поставил Себя в равных условиях, т.е. не пользуясь какими-либо преимуществами божественной природы, иначе это было бы уже не на равных условиях с нами.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Он не грешил потому, что Его человеческая природа была безгрешной, такой как у Адама до грехопадения.Цитата:
Сообщение от СергСерг
А я смотрю как в Мерре, Господь дал евреямЦитата:
Сообщение от beta
сладкий милосердный закон (Исх 15.25) и затем манну с медом (Исх 16.31),
но они не выдержали испытание жаждой и искушали Господа (Исх 17.7)
и хотели побить Моисея камнями (Исх 17.4) и поэтому
пришлось дать им каменный Декалог.
Потому что семя передает муж, а любой из Адама, он от его семени, пораженного грехом.Цитата:
Сообщение от СергСерг
А Сын Божий зачат от силы Духа Святого и потому, читаем, рожденный от Марии Святой Он.
Если дело в другой природе, безгрешной, то какое это имеет отношение к нашему спасению. И как понимать слова апостола Павла 2Кор 5:21 не знавшего греха Он сделал за нас грехом. Разве здесь не имеется ввиду что хотя Он без греха, но наследовал общую порчу, последствия греха первых родителей?Цитата:
Сообщение от Двора
как понять природа была безгрешной. принято считать, что Христос без греха но наследовал последствия греха, страстность и смертность. И склонность к деланию греха, только Он ее преодолевал, в отличие от нас. Как ее преодолевал эту склонность ко греху? Дай мне безгрешную природу и я тоже не буду грешить, что тут дивного, какой же подвиг был совершен во Христе, Он не делил тогда нашей участи, если сама Его природа была безгрешной, не отягощенной склонностью ко греху.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Только вдумайтесь в то, что вы повторяете не задумываясь:Цитата:
Сообщение от СергСерг
чистую непорочную Жертву вы называете грехом!!!
Там же написано жертвой за грех, перевод есть перевод, но вникающему в учение Христа, которое Отца, известно, что животное за грех должно было непорочным, вы это понимаете?
Итак написано о Совершенной Жертве Сына Божьего: Непорочный Агнец.
А если считаете Его грехом, то увы, у вас нет Жертвы за грех и вы во грехах.
Нет. Здесь имеется ввиду, что Он взял на себя наши грехи и умер, за наши с Вами грехи. Но по природе Он не был грешником как мы.Цитата:
Сообщение от СергСерг
- - - - - Добавлено - - - - -
Адаму и Еве была дана безгрешная природа. Результат Вы знаете.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Так мы Его ценим не за то, что у Него безгрешная природа и даже не за то, что Он не грешил, а за то, что не зная греха, Он добровольно взял на Себя грех мира. Никто Его не заставлял, не было в этом для Него необходимости, понимаете? За это и славим Его.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Есть такие. Их спасают, а они не спасаются. Им говорят: закон не спасает. А они составят новый закон и говорят, что это благодать.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Вот и я говорю: хорошо, что спасение - это дело Бога, а не человека.Цитата:
Сообщение от Лао.
Ну так, они будут спасены. Но этого не поймут. И продолжат влачиться по пути закона.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Пока обнаруживается два архетипа ошибок. Сдвиг мотива на цель и подмена достаточного условия необходимым. Хотя возможно, это один архетип.Цитата:
Сообщение от мипо
Кто знает? Посмотрим. Никто ведь не знает, что есть спасение, в чем оно будет конкретно заключаться...Цитата:
Сообщение от Лао.
Тора это учение.Цитата:
Сообщение от Лао.
Вы шутите, что ли? ... Спасение -Оно от смерти, которую "схлопотал" первый человек.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Спасённые получат Вечную Жизнь без смерти -она будет побеждена, как "последний враг"! :declare:
Целью бытия для человека является мотив точного отображения собою своего Создателя.Цитата:
Сообщение от Лао.
Иначе -бытие человека просто прекращается, как создания, не соответствующего этому данному мотиву его бытия!
Для того, чтобы человек соответствовал своему Создателю - конечно же человек должен "познать Пути Создателя".
В приведённых мною выше цитатах -Апостол поясняет то, что древние израильтяне "НЕ познали Путей Господа", поэтому он призывает христиан НЕ повторять тех бывших ошибок древних израильтян! :declare:
Но кто на эти рекомендации Апостола "смотрит сквозь пальцы" - тут уж, конечно, дело его личное... :namek:
Только Святой, не имеющий греха мог взять на Себя грех мира, потому что ОН свободный от него.Цитата:
Сообщение от Гостья
Любой имеющий грех нуждается в освобождении от греха и потому не может стать освободителем и искупителем, только свободный от власти греха и смерти мог искупить нас и освободить нас и это было и трудно и больно и унизительно: страдая не угрожал, выдержал крестную смерть ... слава Ему и честь.
Написано, что искупил нас от власти закона греха и смерти, освободил нас, вывел из тьмы во свет и даровал обетование жизни Дух Святой и наполняясь Им мы наполняемся светом.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Слово Твое свет ноге моей ...
Обетование -это ведь ещё пока что не сама Вечная Жизнь!Цитата:
Сообщение от Двора
А поэтому Апостол советует тем, кто поверил этому Божественному Обетованию:
"12.Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, - со страхом и трепетом совершайте свое Спасение, ...
15.-чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода..." (Филипийцам,гл.2) :df:
Иисус Христос в самом Себе по человеческой природе встретился с теми же искушениями что и мы, и при этом он принял на Себя не просто человеческую природу, какая была у Адама с Евой до грехопадения, а с последствиями грехопадения, смертностью, тленностью и страстностью. Однако в Нём с самого рождения жила благодать Святого Духа, и неотступно держась этой благодати Он не позволил в Себе привиться дурным наклонностям и искушения не довели Его до впадения в грехи. Поэтому Он безгрешен. А на Крест Он вознес Себя как непорочного Агнца и совершенную Жертву, как об этом сказано в Евр. 5:8-9, "будучи доведен до совершенства" (τελειωθεὶς ἐγένετο) в течение Своей земной жизни. Как и в другом месте мысль: Он "смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Флп 2:8). "И, совершившись (= будучи доведен до совершенства), сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного" (Евр. 5:9), - Чтобы на Крест принести совершенную Жертву, её нужно было "совершить" в процессе жизни и служения, путем явления полного подчинения Своей человеческой воли Божьей воле, идя на Крест эта безгрешность Его человеческой воли стала явлена во всей полноте и завершенности, поэтому на Крест Он взошёл как непорочный Агнец, полностью совершенный, что было достигнуто Им через усовершенствование в самом Себе. Это всё так по Библии.Цитата:
Сообщение от Двора
Немного полета вашей мысли, хотя вы же читали, что Им и веки сотворены:Цитата:
Сообщение от СергСерг
12 Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
13 Страх Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу.
14 У меня совет и правда; я разум, у меня сила.
15 Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду;
16 мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли.
17 Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня;
18 богатство и слава у меня, сокровище непогибающее и правда;
19 плоды мои лучше золота, и золота самого чистого, и пользы от меня больше, нежели от отборного серебра.
20 Я хожу по пути правды, по стезям правосудия,
21 чтобы доставить любящим меня существенное благо, и сокровищницы их я наполняю. [Когда я возвещу то, что бывает ежедневно, то не забуду исчислить то, что от века.]
22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.
32 Итак, дети, послушайте меня; и блаженны те, которые хранят пути мои!
33 Послушайте наставления и будьте мудры, и не отступайте от него.
34 Блажен человек, который слушает меня, бодрствуя каждый день у ворот моих и стоя на страже у дверей моих!
35 потому что, кто нашел меня, тот нашел жизнь, и получит благодать от Господа;
36 а согрешающий против меня наносит вред душе своей: все ненавидящие меня любят смерть".
Спасибо, что сами себя опровергли, не могу повторять крамолькое изречение которое вы использовали прежде, и сами себя поправили: Святой, Непорочный Праведник, смерть не имела над Ним власти, потому что не было греха в Нем.
И потому она, смерть разрушенаЦитата:
8 Итак, не стыдись свидетельства Господа нашего Иисуса Христа, ни меня, узника Его; но страдай с благовестием Христовым силою Бога, 9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,
10 открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие,
Не выдумывайте!Цитата:
Сообщение от СергСерг
Безгрешный Сын Божий был рожден безгрешным рождением как безгрешный человек - не только равнозначный по ЦЕНЕ первому человеку Адаму, но и преизбыточествующий в ЦЕНЕ по причине Его Небесного Происхождения!
Только из-за этого Он и смог выкупить/перекрыть своею Жертвою ЦЕНУ жизни Адама(и всех его потомков)! :declare:
Речь идет о том, воспринял Спаситель человеческую природу с последствиями в виде порчи, или как человек Он в Себе не имел никакой порчи. Если была наследована порча то какого плана. Наша порча и греховность состоит в нашей поврежденной воле, а как Он в Себе управлял Своей человеческой волей?Цитата:
Сообщение от Полиграф
Как Он её подчинял воле Божьей, отгонял от Себя искушения, Ему это было совсем легко или же это с борьбой происходило внутренней? Захотелось хлеба в пустыне, сатана тут как тут, плоть просит еды, а Он "не хлебом единым...", это легко Ему давалось или с внутренней борьбой? Ведь если там было полное совершенство для Него это всё было не проблема.
Понятное дело что Он добровольно на Себя это всё воспринял непринужденно, и Он мог бы обойтись без этого, и только ради нас, это всё понятно.
Но может ли Его внутренняя жизнь , может быть внутренняя борьба, какой-то настрой, быть для нас примером и как бы протоптанной тропинкой. Или всё что было в Нём это чисто Его божественный опыт, для нас полностью закрытый и нас не касается. И тогда вопрос, а как переживать Иисуса Христа верующим в Него, живущим Им, как не Его собственной жизнью, Его тропосом, как Он жил во плоти и сталкивался вот с этим всем с чем мы тут сталкиваемся. Как в Нём действовала благодать Святого Духа и Он увлекался ею, или она там не действовала и всё Бог-Слово действовал? Если у Него это было по-другому и мы из другого теста, и закваска Его не коснулась никак, то как Его жизнь к нам относится, конкретно вот к каждому из нас.
"Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас..." - это в переводе Кассиана 2Кор5:21, у Кузнецовой наподобие: "Того, кто не знал греха, Бог ради нас сделал грехом,...", у апостола Павла такое говорится, так что крамолу не я придумал.Цитата:
Сообщение от Двора
Явно речь идет о том, что Божий Замысел спасения предполагал что Христос будучи безгрешен возьмет на Себя последствия греха. И это не только наказание в виде смерти на Кресте, речь идёт видимо о восприятии человеческой природы в том виде как у нас, но исцеленной внутренней жизнью через воздействие благодати Святого Духа на человеческую волю Иисуса, которая достигла полного совершенства и неповрежденности к моменту Его Крестных страданий.
Речь идет о человеческой природе Иисуса, а небесное происхождение, Он же от девы Марии родился, а не с Неба раз и спустился.Цитата:
Сообщение от мипо
Нет, нет и нет написано словоЦитата:
Сообщение от СергСерг
В законе использовалось именно это слово в смысле жертвы за грех:Цитата:
חַטָאת נ'хатат ж.р.
1. грех, прегрешение (лит.) 2. очистительная жертва (архаич.)
כי אותו אשר לא ידע חטאת- למענכם עשהו לחטאת כדי שאנחנו נהיה בו לצדקת אלוהים
לחטאת
предлог ל направление (в, к), время (к, на) цель (для) принадлежность
Итак: даже опуская архаичное значение слова очистительная жертва, предлог эл указывает для чего, цель: для греха, но никак не чем: грехом.
Христос Телом Своим поднял грех мира на древо и пригвоздил грех мира Телом Своим.
Потому раскайтесь во всех произношениях грубого сатанинского навета и в невежестве своем, не понимая какой должна быть жертва, чистой и непорочной.
Но если думаете упорствовать в своем надмении ... ваше решение и ваша ответственность.
Человеческая природа Иисуса -БЕЗГРЕШНА !Цитата:
Сообщение от СергСерг
Ибо грешный по природе человек("проданный в рабство греху и смерти") НЕ может искупить даже себя самого, не говоря уже о ком-то другом... не говоря уже обо всех потомках Адама:
"8.человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него". (Псалом 48)
"Однако же смерть царствовала... и над несогрешившими подобно преступлению Адама(ибо в нём одном -все согрешили)". (Рим.5:14)
Чтобы смерть не царствовала в теле человека - для него требуется ИНОЕ тело взамен грешного-дефектного Адамового/постАдамового! И вот как раз таким безгрешным телом -возможно произвести Выкуп/Искупление... -что и было совершено! :df:
Причем тут еврейский перевод посланий Павла?Цитата:
Сообщение от Двора
В греческом тексте слово грех в винительном падеже (ἁμαρτίαν), ""не Знавшего грех (-кого? что?) за нас грехом (-кем? чем?) соделал Он".
Никто не говорит что человеческая природа Христа была грешной. Вообще какое-то странное понятие "грешная природа". Это как например взять любой предмет и сказать "грешный топор", как он может быть грешным или не грешным. Само определение неудачное какое-то. Тем более грех это на уровне воли, мы Богу угождаем или не угождаем своей волей, когда делаем выбор в пользу того что угодно Господу - мы не грешим, а когда выбор в пользу чего-то неугодного Господу - совершаем грех прямо в сердце своем, не говоря уже о поступках. И это от расположения сердца зависит, Богу угодно чтобы оно имело верное расположение. Во Христе это расположение было всецело верным (по воздействию благодати Божьей, точнее Его личной привязанности к этой благодати, это выбор Его сердца, и Свою человеческую волю Он без принуждения и охотно всегда подчинял воле Божьей) и поэтому Он не грешил и был безгрешен. И как вы сами заметили, что если бы Он был грешен то не смог бы искупить, а так смог.Цитата:
Сообщение от мипо
Даже во Христе пребывая, мы лишь отчасти способны угождать Богу, потому что нет всецелой верности Богу в нас и мы сами по себе грешны всегда перед Богом, А в Нём это не отчасти а полностью. Этим мы и отличаемся от Христа, Его праведностью мы спасаемся, а своей у нас просто нет.
Тора - это закон.Цитата:
Сообщение от beta
В абсолютном пределе мотив, безусловно, должен становиться целью. Больше ему деваться некуда. Но не ранее. Бесконечное познание непознаваемого Бога - залог бесконечности человеческого бытия. Мотивы меньшего масштаба, чем бесконечного, имеют своим концом некую отличающуюся от них самих цель. Таким образом описываемое в психологии явление сдвига мотива на цель есть, на самом деле, первопричина язычества, поклоняющегося твари вместо Творца.Цитата:
Сообщение от мипо
Ветхий Израиль имел перед собой не саму абсолютную цель, но её символ, изображение. И путь Израиля был изображением пути Господа. Которое, однако, они изучили в подробностях и продолжают дробить познаваемое, делая его как бы бесконечным. Но не познавая самого пути.
Увы! К сожалению, первый человек Адам -обрёк ВСЕХ своих потомков ("и не согрешающих подобно ему") на "получение" печати греха и смерти("ибо в нём одном -все согрешили").Цитата:
Сообщение от СергСерг
Грешная, больная, стареющая,умирающая природа тела человека, перешедшая ко всем потомкам Адама после его согрешения, - НЕ зависит от воли любого человека-потомка Адама! :icon_sad:
смертность не единственное последствие грехопадения, была приобретена удобосклонность ко греху, и вокруг этого обычно споры, на уровне воли Христос воспринял человеческую природу без этой удобосклонности, или же с нею и исцелил ее в Своем собственном существе, явив полное и всецелое послушание и подчинение Своей человеческой воли Богу.Цитата:
Сообщение от мипо
Ну, допустим, а что дальше? Что и как там (где именно?) будет, на каких условиях и т.д. - ничего неизвестно. Христос говорил только притчами.Цитата:
Сообщение от мипо