Хлеб это Плоть, Вино это КровьЦитата:
Сообщение от Тимофей-64
Вид для печати
Хлеб это Плоть, Вино это КровьЦитата:
Сообщение от Тимофей-64
1. Это фишечка пропагандистская только для лохов. Не кривляйтесь, будто этого не понимаете.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
2. Почитать блаженной - это нормальный перевод. Именно ПОЧИТАНИЕ тогда здесь подразумевается автоматически.
Ну как я могу назвать БЛАЖЕННЫМ. счастливым на веки, человека, которого не уважаю? Это нереально.
Если ублажаю в оценочном смысле - значит, почитаю и в смысле прямого почитания.
Ну, а латрию такое прочтение, конечно, исключает.
Так тут и остановиться бы.
Только не причесывайте мне тут, что католическая дулия в отношении Марии не переросла в латрию!
Католик Максим Булава:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Таким образом, греческий текст можно переводить либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать [прославлять, восхвалять] Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его",
либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут считать счастливой Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его",
Первый перевод прекрасно соответствует контексту. Господь отвечает на смирение Марии ее прославлением, восхвалением всем человечеством по причине Ее Богоматеринства. Второй же перевод значительно хуже сочетается и с божественным действием в ответ на смирение Его рабы, и с возвеличиванием Марии.
Разумеется, допустим перевод "блаженной назовут" или "блаженной будут звать". Если я говорю "блаженна ты", то я тем самым и прославляю.
Таким образом, перед нами типичный пример конфессионального перевода. Ну не хотят протестанты восхвалять, ублажать Марию. Тем самым они исключают себя из состава тех "родов", о которых Мария пророчествовала Духом Святым.
Католик Максим Булава: "Мы не поклоняемся святым, и Марии - в частности. Мы почитаем их (dulia)".Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Доброго всем дня и милости Божьей.
Тема о Божественной Литургии.
Если кто-то плохо разбирается или совсем не знает о Литургии - то не нужно участвовать в теме.
Спасибо, ув. о. Тимофей за интересную тему.
Все не соответствующие теме сообщения перемещены >> возникшая дискуссия
Может быть возникшие споры принесут пользу, если помогут разобраться, но они к теме не имеют отношения. Замечу, что такие споры возникают давно.
Продолжаю тему.Цитата:
Сообщение от Vardan
Удивительнейшим образом в мире религий существуют две закономерности.
Первая. Это в язычестве. Очень хорошо ее описал Андрей Кураев (когда он еще не сделался бякой) в книге "Дары и анафемы".
Дело в том, что во всех известных языческих системах существует некое ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ Божество (личное или безличное), про которое все знают, которое могут признавать источником всякого иного бытия, - и которому при этом практически никогда не молятся, не приносят жертв, не обращают внимания, потому что Он (она, оно) сдал все дела БОЖЕСТВАМ ВТОРИЧНЫМ.
Легко подтвердить ту же закономерность по Корану (кто читал, знает).
Вторая закономерность - это про православное богослужение.
Частично мы уже отметили, что именно все четко оформленные молитвы Богу из вечерни, утрени, литургии выведены в ТАЙНОЕ чтение, отобраны у мирян, чему те только рады.
Из текстов Октоиха, обращенных Господу, вырезано в практическом богослужении тоже много.
Покаянные и крестные каноны заменяются богородичными, если в этот день попадет полиелей.
Заупокойные каноны Октоиха мирянам просто НЕИЗВЕСТНЫ. А они обращены Господу - Судии и Воскресителю. Это восемь канонов на все гласы. Ну и плюс стихиры со стиховны. Феофановы, конечно.
Каноны воскресной полунощницы, обращенные ко Святой Троице - не используются в публичном богослужении НИГДЕ.
Трипеснцы цветной Триоди, посвященные воскресению Христа, авторство - преп. Иосифа, - тоже практически нигде не читаются. Единственное исключение тут я встретил - Шамординский литургический заповедник.
И на этом фоне спокойно растет дополнительная Минея. Святых с веками все больше, каждому надо какой-то текст написать...
В Х веке даже византийцы поежились: а не слишком ли УЖЕ? - и составили службу недели всех святых. Минея ж не резиновая.
Но академическое издание при Питириме (зеленая Минея) показало, что все-таки - РЕЗИНОВАЯ.
Ну вот, сопоставьте две закономерности... К чему бы это?
Ув. Вардан. Я предполагаю, что здесь в Литургии разбираются Николай и Тимофей,ну немного Я, ещё Дионисий, если не забыл всё. Ну и что, теперь тему закрыть?Цитата:
Сообщение от Vardan
А я думаю, что тема может быть поводом заинтересовться Литургией, если кто до этого мало интересовался. Форум читает намного больше людей, чем Вы попытались назвать. И, если будет угодно Богу, в дальнейшем будут читать и участвовать ещё больше.Цитата:
Сообщение от Юханна
А если Вам тема не интересна - не участвуйте.
Ваше знание Литургии бывает иногда довольно заметно, да вот даже стесняюсь привести слова из Вашего обихода (периодически приходится удалять).Цитата:
Сообщение от Юханна
Нам 4 года преподавали литургику, на первом курсе её преподавал протодиакон Александр Палий, заставляя заучивать наизусть чинопоследования: утрени, вечерни, вот на счет литургии, я просто за давностью лет уже не помню, заставлял он или нет. Он был строгим преподавателем, ещё он помимо преподавателя литургики, был проректором по учебной работе. Кроме того, нам выдали в библиотеке служебники, предназначенные для священнослужителей, мы должны были знать службу. У нас были певческие группки, которые участвовали на клиросе, пели. Во всех этих группках всегда был уставщик из числа учащейся братии, показывавший остальным, что нужно петь из Октоиха, Минеи. Ну и вообще всех нас учили пользоваться: Октоихом, Минеей, Типиконом, учили как искать зачало из Апостола, которое читается в этот день. Кроме того, есть католики византийского обряда, у которых такая же служба, как у православных. И я замечу, что самые лучшие литургисты, как учёные, это католики, например, на русском есть книги таких ученых по литургике, как: Тафт, Кунцлер (у него 3-х томник), Арранц. Даже покойный папа Бенедикт написал книгу по богословию литургии. Они конкретно разбирают историю богослужения, например, Кунцлер пишет, что чтение Часов берёт свою историю из иудаизма.Цитата:
Сообщение от Юханна
Скажите, пожалуйста, а насколько у священнослужителей есть свобода вести службу немного по-своему? (то есть по-старому)Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
К примеру, настоятель монастыря насколько свободен вести службу немного по-своему усмотрению, немного не так, как другие?
Это - абсолютная свобода.Цитата:
Сообщение от Vardan
В уставных заметках на полях богослужебных книг полно замечаний: "если захочет настоятель".
То есть, существуют РАМКИ какие-то, но внутри них свобода очень широка. Будешь ли читать канон Октоиха (Господу) или введешь увеличение службы святому? Объем службы - это тоже полная свобода настоятеля, особенно монастырского.
Но чем тогда объясняется тенденция?
а тем, что прихожане проводят здесь свою волю, причем элементарно - денежкой.
Проплатят ту службу, которая сокращена-упрощена и посвящена не Богу, а святым, потому что к язычеству они ближе.
Попы же чаще следуют за денежной дорожкой.
- - - - - Добавлено - - - - -
И при этом Вы не соглашаетесь со мной?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Кто тут модернист - хотя бы это здесь признайте!
Некоторые настоятели монастырей рискуют себе позволить службу, поближе к уставу, потому что прихожане и так вроде у них есть, а видимо, существуют и другие спонсоры.Цитата:
Сообщение от Vardan
Но вообще, здесь ключевую роль играет ЛИЧНОСТЬ и настоятеля, и братии.
Не понимаю, причем здесь модернизм? Что касается меня, я принимаю, как есть, с молитвами ко святым, не мятежничаю, не пишу про печальную эволюцию. Я принимаю и те молитвы к Божией Матери, которые вы не можете принять. Модернист скорее вы, когда вы заявляете, что не можете принять тех молитв к Божией Матери, которые написаны были в Византии и которые составляют многовековую традицию.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Так это ведь совсем другое дело.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Скажите, а в таком случае, нет ли возможности такому священнослужителю, как Вы, тихо и мирно вести службу в небольшой общине, но немного по-своему (в рамках дозволенного), и не вопреки своей совести?
(можно в двух словах)
Можно.Цитата:
Сообщение от Vardan
В двух словах примерно так.
Первое. Постарайся найти работу на стороне, на черную горбушку. Питаться (не только) от алтаря!
Второе. О, поп, НЕ ДОРОЖИ ЛЮБОВИЮ НАРОДНОЙ. Оценят твой шаг немногие.
Третье. Уготовь душу свою в искушение. И первое - просядет касса. Но ты уже подстраховался!
Четвертое (оно же второе искушение). Пойдут доносы. Обвинят в МОДЕРНИЗМЕ. В неправильном православии.
Но тебе все равно, потому что твоя жизнь на небесах, а кормушка - за церковной оградой.
Вы знаете, Вардан, когда я до болезни два года работал учителем труда, я смог выдержать весь этот прессинг распоясавшихся нахалов только одним: сразу решил для себя, что мне ПЛЕВАТЬ, если меня уволят. Все равно подгибаться под них и их родителей не буду.
И это помогло!
Под конец с большинством расставался очень тепло. Многие детеныши меня зауважали.
Так и в зоне знаменитое правило: не верь, не надейся, не проси.
Эта моральная установка - ровно про то, про что Вы спрашиваете.
В наш век интернета - можно заработать не выходя из дома. Вести натуральное хозяйство,Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
насадить хороший фруктовый сад, и помню, что Вы свой хлеб сами растили. А ведь, наверное, свой хлеб ни с чем нельзя сравнить?
А когда было иначе?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Но, всё же, если будет угодно Господу, то соберётся хорошая община.
А разве возможно, чтобы кто-то смог избежать искушений?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ну, напишет Лёля в К.П. , в другие центры и столицы, и что? не нарушает устава священник, и всё.
Конечно, я хорошо понимаю Вас.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Но Вы молодец. Желаю Вам скорее поправиться, и новых подвигов.
1. Полностью своим огородом не вытянешь.Цитата:
Сообщение от Vardan
2. Разбежится больше, чем подтянется.
3. И тут тоже не столь просто.
Я ж в раскольниках ходил, - мне было это все легче. Человеку системы - сложнее.
В одиночку - это большой труд, и надо, чтобы кто-то помогал. Если будет не одна пара рук помощников - то будет даже излишек продуктов.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Если дело будет угодно Господу, то соберётся хорошая община.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Вот это для меня очень странно...Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Разве священнослужитель не может исполнять волю Божью и свою службу, не смотря ни на какую систему? Разве нельзя служить Богу и больше никому?
Кстати, в Литургии Древних Восточных церквей - нет таких моментов, которые Вам не нравятся.
Верю.Цитата:
Сообщение от Vardan
Но в известных мне текстах византийской литургии на мой взгляд, тоже все нормально.
проблемы в том, как эта литургия доносится церковному народу, а не в ней самой
Уверен, что тема, Вами поднятая, очень важна и многим читателям будет полезна, среди которых будут и священники.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Знаете, Вардан, когда я был маленьким, в 1980-е годы у нас на клиросах советские верующие любили эти темы.Цитата:
Сообщение от Vardan
Все валили, конечно, на то, что ,мол, власти не дадут. Но что Христа надо иметь в центре, и что у нас богослужение устроено неуставно и неправильно - в этом было общее согласие. С этим не спорили. Мечтали о лучшем.
В памяти проходят лица тех дорогих моих знакомых, их никого уж нет в живых.
Самиздат и тамиздат передавались из рук в руки. На советском клиросе обсуждали шмеманские идеи об оживлении литургии. О чтении молитв вслух.
YMCA-PRESS попадала в Россию. Обсуждали, поверьте, не только о. Меня. Майендорфа знали. Все тайком.
Но это было интересно!
И о Боже, когда вспоминаешь это, - какой уровень дискуссии сейчас!
Один из наших, имевший доступ в Академию отыскивал где-то служебник греческий евхологий 12 века, в котором молитвы утрени и литургии распределялись по службе. Мечтал реконструировать, - вот только бы власть переменилась. Не дожил.
Переменилась.
Есть то, что видите.
Откуду начну плакати...
Значит, Вам будет интересно >> https://havatamk.ru/wp-content/uploa...urgiya_new.pdfЦитата:
Сообщение от Тимофей-64
(привожу новую ссылку, с более лучшим переводом и читабельностью)
Да и хотелось бы знать Ваше проф. мнение.
Спасибо, Вардан, внимательно прочел все.Цитата:
Сообщение от Vardan
Очень интересно.
Общие замечания. Текст, очевидно древнее византийских типов и, возможно, Иерусалимского последования св. Иакова.
Общая канва соблюдена: молитва, чтение Писания, молитва за оглашенных, освящение даров, молитва ходатайства, приготовление к причащению, собственно причастие и благодарение за него.
Но есть особенности.
Во-первых, молитва предстоятеля очень кратки.
Во-вторых, значительная часть именно МОЛИТВЕННОГО СОДЕРЖАНИЯ молитв передана дьякону и хору (косвенно это говорит о древности).
В-третьих, полно общих мест с византийскими текстами, что говорит о совместном РАННЕМ их происхождении, но иногда - о прямом заимствовании.
Эти места - самые интересные. выделю прямо совпадающие.
П.30 в части 1. Это гимн имп. Юстиниана, даю в славянском каноническом: Единородный Сыне и слове Божий безсмертен Сый, изволивый спасения нашего ради воплотитися от Святыя Богородицы и приснодевы Марии, непреложно вочеловечися, распныйся же Христе Боже, смертию смерть поправый, Един сый Святыя Троицы, спрославляемый Отцу и Святому Духу, спаси нас.
Он написан в 550-е годы. Императрица Феодора, почти явная монофизитка, покровительствовавшая монофизитским епископам, принуждала мужа к диалогам с ними и к принятию хотя бы некоторых богословских "формул примирения". Здесь они две: во-первых, распеншийся Христос признается Одним из Святой Троицы(так дословно требовали монофизиты), во-вторых, теопасхистская формула: распинается именно Бог.
Этот гимн вошел и в византийскую, и даже (сверхзадним числом!) в лит. ап Иакова (4 век).
Интересно было увидеть его здесь, Хотя не очень удивительно.
П. 36 там же - почти дословная молитва 1 антифона лит. Иоанна Златоуста. Странно! Больше до заамвонной молитвы (это после причащения) повторяющихся почти дословно молитв нет.
п. 42. Трисвятое с добавкой.
Это тоже вставка 6 века, известно, когда возникла эта песнь. В оригинале было: Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный, помилуй нас. - В оригинале очень поэтичный греческий стих. Монофизиты очень вскоре решили "не испортить кашу маслом" и спортили, внеся добавку: ...святый Бессмертный, распятый за нас, помилуй нас. Добавка стала центром особой полемики. Халкидонцы были против, Дамаскин ее опровергал в ТИПВ, так что история отразилась в анналах.
Но тут вообще удивление.
Добавка есть, НО ДРУГАЯ. Не распятый за нас, а воскресший из мертвых.
Ни по смыслу, ни по стиху она тоже не нужна, ведь гимн просто триединому Богу, без рассмотрения воплощения, но очень интересно.
п. 69. Символ веры. С элементами Никейского (который потом были удалены), Константинопольского соборов. Все почти как у нас, но очень странная, практически ХАЛКИДОНСКАЯ вставка. Подчеркнута полнота вочеловечения Слова: ...душу, разум, все что есть в человеке, истинно, а не иллюзорно.
Аполлинарий отбит просто в лоб!
Ни одного монофизитского "маркера": ни "из двух естеств", ни богочеловечная природа, ни вообще единая природа Бога Слова воплощенная, ни даже единого богомужного действа. Ничего.
И нам после этого говорят, что армяне - монофизиты!
В общем, Евтихий с Диоскором таких за своих, в монофизиты, не примут.
Кирилл заставит уточниться. Несторий это подписал бы и сам.
Ну и далее совпадают многие реперные возгласы, главные формулы. А также заамвонная молитва, самый конец, венчающий литургию.
Единственно, вызывает недоумение. Перед освящением даров все-таки молитва предстоятеля важна.
У нас она всюду есть. Именуется по-гречески АНАФОРА. Здесь как-то размыта.
Есть еще такая вещь, мне допустим нравилось бы понимать Евхаристию, вот как я встретил разбор одной цитаты в сообщении одного человека: "евхаристия здесь - это не дары (хлеб и вино), а плоть, принесенная в жертву за спасение человека, поэтому совершая благодарение (евхаристию), община приносит в воспоминании Богу эту самую реальную плоть, но приносит символически, в виде обозначающих ее вина и хлеба". Здесь скорее акцент на благодарении, который ставят те же лютеране, вроде бы этот акцент мы видим у Иустина и Иринея. Это конечно не говорит, что католики и православные тоже не рассматривают Евхаристию, как благодарение, это у них один из 4-х аспектов Евхаристии. Но традиционное христианство рассматривает Евхаристию, помимо этого и как умилостивительную жертву, которая совершается во оставление грехов. Так вот, мне допустим нравится эта цитата, и не нравится понимание Евхаристии, когда священник приносит жертву в сакердотальном смысле, совершает приношение жертвы, которая впрочем одна и таже с Голгофской, но священник здесь похож на жреца, приносящего жертву. Но самое главное, я ничего не могу поделать с древними историческими свидетельствами, которые говорят в пользу понимания Евхаристии, как приношения умилостивительной жертвы, например, Киприан Карфагенский пишет, что эти приношения совершаются и за мучеников. И если Евхаристию рассматривать только как благодарение, то зачем её приносить за мучеников? Эта тема содержится и в архаичной молитве литургии Златоуста, где приношение тоже совершается за святых: "Ещё приносим Тебе это словесное служение за в вере почивших: праотцев, отцов, патриархов, пророков, апостолов, проповедников, евангелистов, мучеников, исповедников, воздержников и о всяком духе праведном, в вере скончавшемся. Особенно же о Пресвятой, Пречистой, Преблагословенной славной Владычице нашей Богородице и Приснодеве Марии". То есть, Евхаристия, в таком случае уже не понимается только лишь как благодарение. Ещё я вас понимаю кое в чем, в новозаветных текстах, тема посредничества между Богом Отцом и народом - это Сам Христос, а с течением развития истории христианства, добавляется великое посредничество Богородицы, которое больше посредничества других святых. Новозаветная тема знает только Посредничество Христа. Вы это наверное и пытаетесь донести.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
1. Ну а как иначе? Нравится нам это или нет, но во всех текстах известных литургий приводится поминовение всей Церкви, от Пречистой Богородицы, Иоанна Крестителя, пророков, апостолов и т.д.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Тексты таковы. Кстати, в лит. Ап. Иакова - еще более.
Если евхаристия - актуализация ЕДИНСТВЕННОЙ Жертвы Христа, то нет в Царстве тех, кто прошел бы туда ПОМИМО Крови Агнца.
И Церковь в литургии это исповедует. так и есть. Что странного?
Чем благодарный характер священнодействия ПРОТИВОРЕЧИЛ БЫ умилостивительному?
2. Почему архаичной? Это прямо из Служебника цитата, эти слова СЕГОДНЯ произнесены в тысяче алтарей...
3. Ну а тут лишнего на меня не возлагайте. Я никаких подтекстов тут не проповедую. Вот текст литургии, как он объективно есть, независимо от наших оценок.
Архаичной её называет протоиерей Георгий Рой, потому что литургическое поминовение святых не отделено от обычного поминовения, в это поминовение включены все, то есть, вся Церковь, в том числе и те, кого мы чтим как прославленных, и у кого просим молитвенного заступничества. Я знаю, что нет в Царстве тех, кто прошел бы помимо Крови Агнца, это распространяется и в честь будущих заслуг Искупления на Деву Марию, когда католики говорят о Непорочном Её Зачатии. В протестантском богословии, есть взгляд, который распространяет будущие заслуги Искупления и на ветхозаветных праведников, не отправляя их в ад до Искупления, но это один из взглядов в протестантском богословии.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
На счет "яко не имамы", прочтите пожалуйста первое сообщение автора темы - https://rutheniacatholica.ru/index.p...D%D0%B8%D1%8F/Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
И Вам спасибо, ув. о. Тимофей.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Эти вопросы изучаю, приведу пока предварительные ответы.
Возможно, что не кратки. Возможно, что предстоятель молится у алтаря, но тихо, не во всеуслышание, и этот момент не приводится в этом тексте.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Обязательно уточню этот вопрос.
Это ещё говорит о том, что дьяконам и хору отдаётся важное и ответственное участие в Литургии. И мне думается, что священники тоже молитвы эти произносят (не могут не повторять вместе с ними).Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Златоуст - признаётся святителем и учителем Церкви, по тем временам Единой, и совершенно естественно, что повлиял на Литургию А.А.Ц.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Тем более, что святитель достаточно пожил в Армении, без всякого сомнения - интересовался и принимал участие в жизни церквей окружающих. В ту эпоху церквей в Армении было очень большое множество.
Видимо, это связано с другой полемикой. Надо уточнить.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Символ веры специально так развёрнуто составлен и читается, чтобы отбросить всякие ложные обвинения. Ну и, конечно, простым людям полезно подробно знать о своём исповедании веры.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Но, как видите, очень много недоброжелателей находится, которые не читали, но осуждают.
-------------------------------------------------------------------
P.S.
Если я правильно понял, Вы пропустили некоторые моменты из приведённого развёрнутого Символа веры:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Богочеловеческое соединение во Христе не есть ни
сочетание, ни присоединение или соотношение, но соединение –
сущностное, бытийное и природное, в которое невозможно внести
разделение или рассоединение. Божественное и человеческое
лицом, природой, волей и действием нераздельно соединены в
Едином Господе. Следовательно, едина Личность, природа, воля и
действие вочеловечившегося Слова Божия и неприемлемы какие-
либо разделения или раздвоения в нашем Господе Иисусе Христе,
сотрясающие подлинность нашего спасения.
Это важный момент, на который А.А.Ц настаивает в своём исповедании и учении, т.е. учении Единой Церкви древности.
Согласен с последней строкой: это ВИЗАНТИЙСКИЙ ОБОРОТ РЕЧИ, в их поэзии много такого, даже чересчур.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
1. Уточните. Но я полагаю, любой тайный текст был бы здесь записан.Цитата:
Сообщение от Vardan
Как в византийских литургиях: весь текст в служебнике есть, но не весь произносится громко.
2. Кстати, это хорошо!
3. Быть-то он был, да ведь в ССЫЛКЕ, в Кукузе. И не тогда, а раньше составлял чин. Если именно он его составлял.
Я полагаю, что у всех литургий, реально исходящих из древности, - общие корни, и много сходства. Потому что и в древности, во 2-3 веке христиане общались и видели, как служат соседи, поэтому кое-что перенималось прямо тогда.
4. Божественная и человеческая природа неслитно и нераздельно, неизменно и вечно соединены в Лице Божественного Логоса.
Разделений тут быть не может. Но и смесить Божественное и человеческое в нечто среднее невозможно.
например, знание. Может ли быть что-то среднее между Божественным всеведением из вечности и человеческим обучаемым и ограниченным разумом?
5. Разделения во Христе, в личности Христа неприемлемы. С этим, повторю, согласился бы даже Несторий.
Я считаю, Вардан, после прочтения текста, что у нас с Вами вера одна, а разница - сугубо терминологическая, вполне объясняемая просто некоторой разностью смысла слов в языках, каковая разница сильно мешала уже в 4-м веке в тринитарных спорах.
Возможно, что не захотели так, на весь интернет, эту часть публиковать. Это всё-таки не служебник.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
И даже очень.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
В Житии Златоуста говорится, что к нему стекалось много народа. Поэтому ссылка стала не совсем ссылкой, настолько, что его враги решили его оттуда увезти.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Представьте, что народ собирается, стражу отводят в одну сторону, а Иоанна в церковь, и т.д.
В то время в Армении могли вестись службы на греческом языке.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Это без всяких сомнений.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Слава Богу, что пришли к общему пониманию.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Да и, в общем-то, некоторые практические различия говорят в пользу А.А.Ц. :yes4:
Римский канон является анафорой Александрийского типа.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Известный германский ученый, сформулировавший концепцию Сравнительной литургики, как отдельной научной дисциплины, Антон Баумштарк (1872-1948) отверг гипотетическое существование единой кодифицированной «апостольской пра-литургии», от которой произошло множество литургических обрядов различных церквей. Он считал, что исторический процесс развития христианской литургии, которую он расценивал как органическую реальность, развитие которой происходит по своим объективным внутренним законам, есть путь от разнообразия к унификации, а не наоборот.
Наиболее сбалансированную и реалистичную теорию об исходной форме «апостольской» литургии сформулировал выдающийся английский богослов и литургист Грегори Дикс (1901-1951 гг.) в своем монументальном труде «Shape of Liturgy».
Дикс высказал идею, что все разнообразные обрядовые формы Евхаристии происходят от единого начала, положенного Иисусом Христом и апостолами. Однако это общее начало следует искать не в текстах молитв или отдельных обрядах, а в самой структуре (Shape) евхаристического обряда. Он обратил внимание на то, что Христос, установив таинство Евхаристии, сказал: «Сие творите в Мое воспоминание». Следовательно Евхаристия — это, прежде всего, «действие (action)». Структура этого действия является общей моделью для всех без исключения литургических традиций.
Есть кое что интересное, я приведу в сокращении, фрагментами:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Брайан Спинкс – один из ведущих мировых ученых в области литургики. Есть интересный фрагмент, где он описывает литургию согласно Деяниям Фомы, Спинкс пишет:
Считается, что эти апокрифические деяния (Фомы) возникли в Восточной Сирии, вероятно, в Эдессе, где-то между 220 и 230 гг.[127]. Хотя документ переведён на несколько языков, изначально текст был написан на сирийском и греческом. Обычно считается, что сирийский был языком оригинала, но некоторые греческие фрагменты старше сирийской редакции[128].
В Деяниях Фомы есть шесть упоминаний евхаристических ритуалов; кроме того, в главе 29, все они следуют за ритуалом посвящения, иногда завершая его. В трёх из них содержатся тексты молитв....
Далее следует интересное краткое наставление или объяснение общине того, что должно произойти и почему. Иисус сделал их достойными причаститься Евхаристии, поэтому теперь апостол призовет Его имя, чтобы Он пришел и пообщался с ними. Молитва на самом деле является не благодарением, а призывом – Эпиклезисом божества под различными именами «прийти» и принять участие в Евхаристии[131]. Здесь призывается божественное присутствие, очевидно, не в вещество, а для действия или общения....
Термин «приди», по-видимому, связан с термином Маранафа, который мы встречаем у Павла и в Откровении, хотя здесь Иисус и Дух кажутся взаимозаменяемыми. Есть ряд ссылок на то, что скрытые вещи становятся явными. Термин Евхаристия, по-видимому, взаимозаменяем с агапе/вечерей любви – возможно, общины Фомы не видели особой разницы между ними. Интересно также в сирийской версии условие при «котором мы объединяемся по твоему призыву/мы собрались вместе по твоему призыву». Более поздние сирийские писатели, Ефрем и Афраат, цитируют версии со словами Учреждения Евхаристии, в которых «Делайте это всякий раз, когда вы собраны во имя Мое» звучит как бы из уст Иисуса. Это, по-видимому, сирийская особенность, возможно, происходящая от Диатессарона Татиана...
.... практиковали разные ритуалы – иногда только с хлебом, иногда с хлебом и водой, а иногда с хлебом и вином (То же самое мы встречаем в Деяниях Иоанна, которые датируются II или III веком. В качестве места происхождения этого документа предлагаются Египет, Восточная Сирия и Малая Азия. Здесь мы встречаем два рассказа о Евхаристии... В обоих описаниях мы видим только хлеб...). Существовали также импровизированные молитвы над веществом, которые варьировались от Эпиклезиса до провозглашения истории спасения в самых общих чертах.
Брайан Спинкс
Из книги: «Совершайте это в память обо Мне: Евхаристия от Ранней Церкви до наших дней».
В предыдущем моем сообщении, меня удивила следующая информация: "Здесь призывается божественное присутствие, очевидно, не в вещество". Наверное на самих причастников.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Вот ещё интересная информация:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Антиохийская анафора эллинистического типа
Древние «хаотические» анафоры, сложенные в текстуальном подражании еврейским молитвам трапезы и синагоги, будут в IV в. переработаны в Антиохии в классические греческие анафоры, дошедшие до нас и удивляющие нас своей внешней красотой и глубоким богословским содержанием, хотя все традиционные элементы прежних анафор сохраняются.
Сегодня в печатных книгах и в рукописях разных халкидонских и нехалкидонских церквей имеется более 70 анафор такого типа. Некоторые писались еще в XVII веке. Особенно богаты сирийская и маронитская традиции. Образцы этих анафор были написаны на греческом языке. К их числу можно отнести четыре самых важных: Анафора VIII книги Апостольских Постановлений (т.н.анафора св.папы Климента) и анафоры св. Иакова, св. Василия и св. Иоанна Златоуста.
Иеромонах Михаил (Арранц) (иезуит)
Евхаристия Востока и Запада
1. С этим соглашаюсь, но все-таки это путь от разнообразия к разнообразию же, ведь унификация так и не достигнута.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Даже если разнообразие сузилось.
2. И тут согласен! Именно так.
- - - - - Добавлено - - - - -
Именно так.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Призываем Духа НА НЫ, И НА ПРЕДЛЕЖАЩИЯ ДАРЫ СИЯ.
Вот такая последовательность, даже в литургии Иоанна Златоуста.
Сначала просим посетить ЛЮДЕЙ, а при этом и Св. Дары.
А Вы говорите УНИФИКАЦИЯ!Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Какая ж унификация?! СЕМЬДЕСЯТ анафор!
После Реформации, Рим унифицировал латинский обряд до Тридентской мессы на Тридентском соборе, а до Тридентского собора, было разнообразие. Но стоит учесть, что в Испании до сих пор есть Мосарабский обряд, который главным образом практикуется в Толедо.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Вот именно!Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
А на востоке еще больше.
Когда западные авторы пишут об унификации, они имеют в виду Рим и времена Тридентского Собора. А до этого, во времена Лютера, когда перед ним встала задача проведения литургической реформы, то в качестве основы для новой мессы он пользовался не неким универсальным, общим для всех распорядком, но тем распорядком, которым пользовался августинский орден и приходы в Саксонии и Тюрингии.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64