Хлеб это Плоть, Вино это КровьСообщение от Тимофей-64
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Хлеб это Плоть, Вино это Кровь
1. Это фишечка пропагандистская только для лохов. Не кривляйтесь, будто этого не понимаете.
2. Почитать блаженной - это нормальный перевод. Именно ПОЧИТАНИЕ тогда здесь подразумевается автоматически.
Ну как я могу назвать БЛАЖЕННЫМ. счастливым на веки, человека, которого не уважаю? Это нереально.
Если ублажаю в оценочном смысле - значит, почитаю и в смысле прямого почитания.
Ну, а латрию такое прочтение, конечно, исключает.
Так тут и остановиться бы.
Только не причесывайте мне тут, что католическая дулия в отношении Марии не переросла в латрию!
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Католик Максим Булава:
Таким образом, греческий текст можно переводить либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать [прославлять, восхвалять] Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его",
либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут считать счастливой Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его",
Первый перевод прекрасно соответствует контексту. Господь отвечает на смирение Марии ее прославлением, восхвалением всем человечеством по причине Ее Богоматеринства. Второй же перевод значительно хуже сочетается и с божественным действием в ответ на смирение Его рабы, и с возвеличиванием Марии.
Разумеется, допустим перевод "блаженной назовут" или "блаженной будут звать". Если я говорю "блаженна ты", то я тем самым и прославляю.
Таким образом, перед нами типичный пример конфессионального перевода. Ну не хотят протестанты восхвалять, ублажать Марию. Тем самым они исключают себя из состава тех "родов", о которых Мария пророчествовала Духом Святым.
Католик Максим Булава: "Мы не поклоняемся святым, и Марии - в частности. Мы почитаем их (dulia)".
Доброго всем дня и милости Божьей.
Тема о Божественной Литургии.
Если кто-то плохо разбирается или совсем не знает о Литургии - то не нужно участвовать в теме.
Спасибо, ув. о. Тимофей за интересную тему.
Все не соответствующие теме сообщения перемещены >> возникшая дискуссия
Может быть возникшие споры принесут пользу, если помогут разобраться, но они к теме не имеют отношения. Замечу, что такие споры возникают давно.
Продолжаю тему.
Удивительнейшим образом в мире религий существуют две закономерности.
Первая. Это в язычестве. Очень хорошо ее описал Андрей Кураев (когда он еще не сделался бякой) в книге "Дары и анафемы".
Дело в том, что во всех известных языческих системах существует некое ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ Божество (личное или безличное), про которое все знают, которое могут признавать источником всякого иного бытия, - и которому при этом практически никогда не молятся, не приносят жертв, не обращают внимания, потому что Он (она, оно) сдал все дела БОЖЕСТВАМ ВТОРИЧНЫМ.
Легко подтвердить ту же закономерность по Корану (кто читал, знает).
Вторая закономерность - это про православное богослужение.
Частично мы уже отметили, что именно все четко оформленные молитвы Богу из вечерни, утрени, литургии выведены в ТАЙНОЕ чтение, отобраны у мирян, чему те только рады.
Из текстов Октоиха, обращенных Господу, вырезано в практическом богослужении тоже много.
Покаянные и крестные каноны заменяются богородичными, если в этот день попадет полиелей.
Заупокойные каноны Октоиха мирянам просто НЕИЗВЕСТНЫ. А они обращены Господу - Судии и Воскресителю. Это восемь канонов на все гласы. Ну и плюс стихиры со стиховны. Феофановы, конечно.
Каноны воскресной полунощницы, обращенные ко Святой Троице - не используются в публичном богослужении НИГДЕ.
Трипеснцы цветной Триоди, посвященные воскресению Христа, авторство - преп. Иосифа, - тоже практически нигде не читаются. Единственное исключение тут я встретил - Шамординский литургический заповедник.
И на этом фоне спокойно растет дополнительная Минея. Святых с веками все больше, каждому надо какой-то текст написать...
В Х веке даже византийцы поежились: а не слишком ли УЖЕ? - и составили службу недели всех святых. Минея ж не резиновая.
Но академическое издание при Питириме (зеленая Минея) показало, что все-таки - РЕЗИНОВАЯ.
Ну вот, сопоставьте две закономерности... К чему бы это?
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Ув. Вардан. Я предполагаю, что здесь в Литургии разбираются Николай и Тимофей,ну немного Я, ещё Дионисий, если не забыл всё. Ну и что, теперь тему закрыть?
А я думаю, что тема может быть поводом заинтересовться Литургией, если кто до этого мало интересовался. Форум читает намного больше людей, чем Вы попытались назвать. И, если будет угодно Богу, в дальнейшем будут читать и участвовать ещё больше.
А если Вам тема не интересна - не участвуйте.
Ваше знание Литургии бывает иногда довольно заметно, да вот даже стесняюсь привести слова из Вашего обихода (периодически приходится удалять).
Нам 4 года преподавали литургику, на первом курсе её преподавал протодиакон Александр Палий, заставляя заучивать наизусть чинопоследования: утрени, вечерни, вот на счет литургии, я просто за давностью лет уже не помню, заставлял он или нет. Он был строгим преподавателем, ещё он помимо преподавателя литургики, был проректором по учебной работе. Кроме того, нам выдали в библиотеке служебники, предназначенные для священнослужителей, мы должны были знать службу. У нас были певческие группки, которые участвовали на клиросе, пели. Во всех этих группках всегда был уставщик из числа учащейся братии, показывавший остальным, что нужно петь из Октоиха, Минеи. Ну и вообще всех нас учили пользоваться: Октоихом, Минеей, Типиконом, учили как искать зачало из Апостола, которое читается в этот день. Кроме того, есть католики византийского обряда, у которых такая же служба, как у православных. И я замечу, что самые лучшие литургисты, как учёные, это католики, например, на русском есть книги таких ученых по литургике, как: Тафт, Кунцлер (у него 3-х томник), Арранц. Даже покойный папа Бенедикт написал книгу по богословию литургии. Они конкретно разбирают историю богослужения, например, Кунцлер пишет, что чтение Часов берёт свою историю из иудаизма.
Скажите, пожалуйста, а насколько у священнослужителей есть свобода вести службу немного по-своему? (то есть по-старому)
К примеру, настоятель монастыря насколько свободен вести службу немного по-своему усмотрению, немного не так, как другие?
Это - абсолютная свобода.
В уставных заметках на полях богослужебных книг полно замечаний: "если захочет настоятель".
То есть, существуют РАМКИ какие-то, но внутри них свобода очень широка. Будешь ли читать канон Октоиха (Господу) или введешь увеличение службы святому? Объем службы - это тоже полная свобода настоятеля, особенно монастырского.
Но чем тогда объясняется тенденция?
а тем, что прихожане проводят здесь свою волю, причем элементарно - денежкой.
Проплатят ту службу, которая сокращена-упрощена и посвящена не Богу, а святым, потому что к язычеству они ближе.
Попы же чаще следуют за денежной дорожкой.
- - - - - Добавлено - - - - -
И при этом Вы не соглашаетесь со мной?
Кто тут модернист - хотя бы это здесь признайте!
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Некоторые настоятели монастырей рискуют себе позволить службу, поближе к уставу, потому что прихожане и так вроде у них есть, а видимо, существуют и другие спонсоры.
Но вообще, здесь ключевую роль играет ЛИЧНОСТЬ и настоятеля, и братии.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Не понимаю, причем здесь модернизм? Что касается меня, я принимаю, как есть, с молитвами ко святым, не мятежничаю, не пишу про печальную эволюцию. Я принимаю и те молитвы к Божией Матери, которые вы не можете принять. Модернист скорее вы, когда вы заявляете, что не можете принять тех молитв к Божией Матери, которые написаны были в Византии и которые составляют многовековую традицию.
Так это ведь совсем другое дело.
Скажите, а в таком случае, нет ли возможности такому священнослужителю, как Вы, тихо и мирно вести службу в небольшой общине, но немного по-своему (в рамках дозволенного), и не вопреки своей совести?
(можно в двух словах)
Можно.
В двух словах примерно так.
Первое. Постарайся найти работу на стороне, на черную горбушку. Питаться (не только) от алтаря!
Второе. О, поп, НЕ ДОРОЖИ ЛЮБОВИЮ НАРОДНОЙ. Оценят твой шаг немногие.
Третье. Уготовь душу свою в искушение. И первое - просядет касса. Но ты уже подстраховался!
Четвертое (оно же второе искушение). Пойдут доносы. Обвинят в МОДЕРНИЗМЕ. В неправильном православии.
Но тебе все равно, потому что твоя жизнь на небесах, а кормушка - за церковной оградой.
Вы знаете, Вардан, когда я до болезни два года работал учителем труда, я смог выдержать весь этот прессинг распоясавшихся нахалов только одним: сразу решил для себя, что мне ПЛЕВАТЬ, если меня уволят. Все равно подгибаться под них и их родителей не буду.
И это помогло!
Под конец с большинством расставался очень тепло. Многие детеныши меня зауважали.
Так и в зоне знаменитое правило: не верь, не надейся, не проси.
Эта моральная установка - ровно про то, про что Вы спрашиваете.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
В наш век интернета - можно заработать не выходя из дома. Вести натуральное хозяйство,
насадить хороший фруктовый сад, и помню, что Вы свой хлеб сами растили. А ведь, наверное, свой хлеб ни с чем нельзя сравнить?
А когда было иначе?
Но, всё же, если будет угодно Господу, то соберётся хорошая община.
А разве возможно, чтобы кто-то смог избежать искушений?
Ну, напишет Лёля в К.П. , в другие центры и столицы, и что? не нарушает устава священник, и всё.
Конечно, я хорошо понимаю Вас.
Но Вы молодец. Желаю Вам скорее поправиться, и новых подвигов.
1. Полностью своим огородом не вытянешь.
2. Разбежится больше, чем подтянется.
3. И тут тоже не столь просто.
Я ж в раскольниках ходил, - мне было это все легче. Человеку системы - сложнее.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
В одиночку - это большой труд, и надо, чтобы кто-то помогал. Если будет не одна пара рук помощников - то будет даже излишек продуктов.
Если дело будет угодно Господу, то соберётся хорошая община.
Вот это для меня очень странно...
Разве священнослужитель не может исполнять волю Божью и свою службу, не смотря ни на какую систему? Разве нельзя служить Богу и больше никому?
Кстати, в Литургии Древних Восточных церквей - нет таких моментов, которые Вам не нравятся.
Верю.
Но в известных мне текстах византийской литургии на мой взгляд, тоже все нормально.
проблемы в том, как эта литургия доносится церковному народу, а не в ней самой
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Уверен, что тема, Вами поднятая, очень важна и многим читателям будет полезна, среди которых будут и священники.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием