Почему Вы так решили? Где об этом сказано в Писаниях?Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Вид для печати
Почему Вы так решили? Где об этом сказано в Писаниях?Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Одно место писания я уже привел.Цитата:
Сообщение от мипо
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
(Евр.10:12)
13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
(Евр.1:13)
1 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
(Кол.3:1)
20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(Еф.1:20-23)
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
(Деян.2:34)
"Одесную" -это не "Престол". Это означает "справа"/"по правую сторону".Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Так, например, мать сынов Заведеевых просила Иисуса дать её сыновьям привелегии -сесть справа и слева от И.Христа в Царстве Его(Мф.20:20).
Общеизвестно, что у древних царей всегда были приближенные начальствующие служители, находившиеся справа и слева от царя...но, конечно, они не делили с царем его престол!
Ну да, Отец Сына посадил не на Своем престоле.... Это не обсурдно звучит?Цитата:
Сообщение от мипо
Да нет. Отец посадил Сына на престоле Своем. Потомучто Сын является и Богом и Царем. И Бог все Ему покоряет.
Возьмите это в прообраз.
3Цар 2:12: "И сел Соломон на престоле Давида, отца своего, и царствование его было очень твердо."
Откр 3:21: "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его."
Можно дополнить еще Откр 3:21 - "побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцом Моим на престоле Его".Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Подумал и решил прокоментировать.Цитата:
Сообщение от Георгий
Прошу прощение, если моя твердая позиция выглядет воинствующи. Я просто отстаиваю свое видение. Ни в коем случии не ожесточаюсь и не желаю никому зла. Всегда готов сдать назад. И признать свою неправоту. Если заблуждался.
Конечно -Отец отдал свое Царство Небес Сыну до тех пор, пока Сын не усовершит всё -для передачи Богу -Отцу(и тогда будет "Бог-всё-во-всём").Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Но это НЕ значит, что Отец и Сын вместе/вдвоем сидят на Престоле Царства!(и тем более "одесную" -не значит совместного восседания на одном Троне, но -одесную Трона)... Точно так же как и Соломон с Давидом сидели на одном и том же престоле, но в РАЗНОЕ время!
"27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам?28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых."(от Мф.19:27)Цитата:
"побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцом Моим на престоле Его"
Я там в следующем сообщении добавил.Цитата:
Сообщение от мипо
Откр 3:21: "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его."
Здесь все четко написано. Догадки ни к чему.
Я тоже добавил точные слова И.Христа. :)
Я так же слово "рождён" в отношении Сына Бога понимаю не в буквальном, а в переносном смысле. Мир Вам и Божьих благословений.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
В переносном это как?Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Тогда еще вопрос: Логос сотворен или рожден?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
В буквальном смысле – сотворён, а в духовном – рождён.
Теперь вопрос вам. Или найдите в НЗ, где Логос до воплощения= Сын - был бы назван сотворенным,
Стих: «Он — ... первый из всех творений.» (Колоссянам 1:15) позволяет говорить об Иисусе как о сотворённом.
Или согласитесь, что более разумно прилагать к нему библейскую метафору РОЖДЕНИЕ
А о его духовном рождении пророчествует Псалом: «Возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя.» (Псалом 2:7).
Так Вы не станете смешивать рождение с творением?
Нет, смешивать их я точно не стану.
Оля начитанный человек, грамотный, но вот только как Савлу ей пока не представляется возможным, признать нашего Господа, Богом!Чрезмерно переполнен ее разум знаниями, которые ей препятствуют увидеть за ними Его! Господи приди в ее жизнь как с Савлу и озари ее сердце светом мудрости Твоей, а не человеческой! И чтобы она с такой же ревностью свидетельствовала о Тебе!Аминь!Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Странный перевод Оля, откуда взялся тварный, если сказано о рождённом?Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — всё Им и для Него создано;
Послание к Колоссянам 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/58/1/
Перевод Сторожевой Башни.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Свидетели Иеговы.
Читал в 1996 в Питере, полемика была не малая, Христа за Бога не признают ни под каким видом.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Рождение Сына по божеству не есть акт воли ни Отца, на Сына. Равно и исхождение Духа. Это акт природы самого Бога.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Бог не имеет ПРИЧИНЫ.
Вот Он таков, как есть. Он просто не сразу, а постепенно открыл себя людям.
Иоанн (или кто еще из апостолов ни Сам Христос) не говорит о том, что поимел бытие свое от Отца по воле чьей-то.
Все. Мой компьютер в голове окончательно завис.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Ольга, пожалуйста, перечитайте эту Вашу цитату и помогите мне перезагрузиться.
Ну, или я с Вашего милостивого - от Вас отстану.
но продолжить беседу по теме я пока не могу. Завис. Не знаю, как тут что-то отвечать по существу.
Тож. вскрыласьЦитата:
Сообщение от Григорий Р
Природа Бога подчиняет себе Волю Бога?!... Думаете: Бог -Он как животное?...животные отображают собою Бога?... :icon_eek:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
"Восхотев, родил Он нас Словом Истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий."(Иакова)Цитата:
Иоанн (или кто еще из апостолов ни Сам Христос) не говорит о том, что поимел бытие свое от Отца по воле чьей-то
Скорее всего она самостоятельно исследует... Она всякое цитирует...и не всё из того вяжется с СИ...Цитата:
Сообщение от Юханна
...Кстати, СИ цитируют Исайю про Христа, как "Крепкого Бога"(-я это слышал): "Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира"
Но тут то четко цитата изПНМа,и ничего они там не переводили эти ВИБРопереводчики,неучи безграмотные,Френц целую книгу про этих проходимцев написал, просто кромсали -подгоняли под свою/твою богомерзкую доктринуЦитата:
Сообщение от мипо
1. Конечно, мы не знаем внутрибожественной жизни, но уверены про себя, что воля Бога, конечно, абсолютно согласна с Его природой.Цитата:
Сообщение от мипо
Эта мысль, про акт ПРИРОДЫ рождается на другой почве.
Когда рассуждают о всемогуществе Бога ставят логически неверный, даже ГЛУПЫЙ вопрос:
А может ли Бог, ЗАХОТЕВ, стать злым, тупым, создать или родить второго Бога, наконец, прервать свое бытие?
Ведь если Он Всемогущий, то может делать, что хочет. И если Всемогущий, то может и восхотеть любую чушь.
Вот здесь и ответ.
Желания Бога лежат в Его природе, не выходят за рамки. И, соответственно, есть какие-то такие фантастические в рамках нашего ума трюки для Бога, которые Его природе не соответствуют. И потому невозможны.
Бог есть любовь - не по Его желанию. Хотя любое Его желание этому соответствует. Но потому оно и соответствует, что само это желание определяется природой Его, а не наоборот. Бог НЕ МОЖЕТ по своим хотелкам вчера быть добрым, а сегодня злым.
Я понятно объяснил?
2. Это цитата о другом.
Там метафора рождения описывает другой акт относительно уже существующей твари. С тварями любое действие Творца соответствует их тварной природе и совершается ПО ВОЛЕ И ЗАМЫСЛУ Творца.
Так что пример и цитата не по теме.
Конечно!... -Так зачем об этом "судачить"?!... -Разумнее об этом просто помолчать(и тем более -не развешивать "ярлыки о богомерзости"). :yes4:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Сказано, что ВСЁ, что можно знать человеку о Боге -явлено в Его Творении. А совершенное Творение -это Новая Тварь в Христе... И это -известно и доступно для реального обсуждения!
Говоря уже о Новом Творении, которому дана Заповедь -"возлюбите врагов ваших", -замечу, что цель этой Заповеди -уничтожение врагов ("поступая так -соберешь ему на голову горящие уголья").Цитата:
Бог есть любовь - не по Его желанию. Хотя любое Его желание этому соответствует.
Отсюда возникает вопрос: эта Любовь есть по желанию Бога, или не по Его желанию?
Я не имею "доктрину"! -Доктрины имеют те, кто уже нашел и утвердил свои познания(а следовательно -и веру) как неизменное учение...Цитата:
тут то четко цитата изПНМа...под свою/твою богомерзкую доктрину
А я же -лишь из тех, которые продолжают искать (что при наличии доктрины -делать невозможно)!
ПНМ -я им не пользуюсь, если что... :)
Да кто же Вам в Ваш алогизм поверит, здесь отупелых нет, чтобы им всякую ахинею под видом истины втюхивать. Вы либо не утверждайте, что Сын рождён, либо не утверждайте, что не было воли Отца на Его рождение. Внимайте Иустину Мученику, он истину излагает, когда говорит о единобожии прежде рождения Сына.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Вот не надо ля - ля, Вы же без умолку только об этом и толкуете и тут же заявляете, что ничего о внутрибожественной жизни не знаете. Вы кого ищите, отупелых, которые дважды два в здравой логике сложить не могут?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Класс!Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
А по чьему желанию Бог есть Любовь, если Он Своего желания на то, чтобы быть Любовью не выражал. И откуда Вы знаете, что не выражал, Вам что же Бог лично об этом докладывал, а Вы теперь как посредник между Богом и нами эти новости передаёте?
Бог есть Любовь прежде всего по природе,Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
а не по желанию (воле), которая неединосущна Богу.
Так что предвечное рождение Сына и изведение Св. Духа - это движение природы любви, осуществляемое ипостасью Отца.
А вот второе рождение Сына по плоти - это уже акт воли Бога.
Домостроительное рождение Сына по плоти - это уже выражение желания (воли) Бога.Цитата:
И откуда Вы знаете, что не выражал, Вам что же Бог лично об этом докладывал, а Вы теперь как посредник между Богом и нами эти новости передаёте?
Батюшка Тимофей правильно излагает православное учениеЦитата:
Сообщение от Семён Семёныч
о предвечном рождении Сына по природе Любви,
а не по воле Бога, которая неединосущна Ему.
Никакой воли Отца на предвечное рождение Сына не было,Цитата:
Вы либо не утверждайте, что Сын рождён,
либо не утверждайте, что не было воли Отца на Его рождение.
поскольку воля неединосущна Богу.
А предвечное рождение Сына - это естественная сила Любви природы Бога,
только лишь осуществляемая ипостасью Отца.
Вот потому что предвечное рождение Сына не разделяет природу Бога,Цитата:
Внимайте Иустину Мученику, он истину излагает, когда говорит о единобожии прежде рождения Сына.
то в этом рождении не участвует воля Бога, которая неединосущна Ему.
Это второе рождение по плоти от Девы Марии, оно уже по воле Бога.
Вы тоже как и батюшка Тимофей будете сначала утверждать, что "мы не знаем внутрибожественной жизни", а потом возьмётесь доказывать многоречием, что вам внутрибожественная жизнь очень даже открыта?Цитата:
Сообщение от Николай Н
Объясните кратко и понятно простое и не заумное, для чего Богу Отцу надо было рожать Бога Сына по Своему Божеству, если Бог Сын так же безначальный по Своему существу, как и Бог Отец? Почему Бог Отец рожает Сына по Своему Божеству, а не по Божеству Сына, если Сын по Своему Личному Божеству безначален?
Докажите, что не единосущна, у Бога что же Его Божественная природа противоречит Его же Божественным желаниям?Цитата:
Сообщение от Николай Н
Библейская природа Бога это Отец Его Премудрость/Ум/Слово и Его Дух. Вот эта совокупность и есть Бог, Его природа. Он один. Мне кажется когда о человеке сказано что он был создан по образу и подобию Бога, это нам дает право и в Боге видеть как бы такую составность, как у нас есть душа разум и дух и это одно целое, и это у нас человеческая духовная такая часть нашей природы, так и в Боге.
Что до представлений о лицах/ипостасях Бога то это касается Его выражений в отношении тварного мира, Бог как Отец выражает себя и действует Словом и Духом, так что это как бы инструменты Бога для взаимодействия с миром и человеком. Иисус Христос занимает первичное место в отношении всего творения Божьего. Поскольку мир создан для человека, а человек создан для Бога и точнее - соединения с Богом, то Христос (в котором Бог творит это соединение) это конечная цель и мыслится Богом в самом начале, поэтому Христос Альфа и Омега, "образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари...", "начало создания Божия". Получается Божий замысел относительно создания мира и человека начинается и заканчивается Христом. Создание чего-либо имеет цель, поэтому Бог перед тем как творить миры имел в Себе эту конечную цель (ради чего творить), которая есть Христос. Но по-видимому в Библии это не просто замысел о Христе, а уже живущий и существующий в Боге Мессия, Он как бы в лоне Отца изначально, а с зачатием Марии Он уже соединяется с формирующимся своим человеческим телом и его душой. Может быть прав был Ориген, который считал что полноценная человеческая душа Иисуса предсуществовала и была соединена с Божьим Логосом с самого начала творения когда она и была в таком случае создана.
Поэтому во Христе есть нетварное начало - Божий Разум (Логос) и тварное начало, это его человеческая природа т.е. душа и тело. И Он поэтому оказывается и Божьим Сыном и Сыном Человеческим. Как Божий Сын Он существует с начала творения, точнее вместе с Богом творит всё. А как человек Он совершается (Евр 5:7-9) разделяя участь людей, т.е. приходит в мир через рождение от Марии умирает спасает воскресает и возносится к Богу, занимая там вершину небесной иерархии, через что человеческая Его часть прославляется, а это прокладывает путь прославления для всех кто за Ним следует. Он занимает престол Божий на небе, и совершённое в Нем создание есть "новое творение", того чем Адам еще не был до падения (а достиг бы Адам в любом случае только благодаря явлению Христа которое неизбежно бы случилось). Поэтому Христос занимает высшее место у Бога на небе (на престоле Божьем это значит вознесен до иерархического равенства с Богом!) и центральное место в мироздании.
Сын и Святой Дух видятся мне как самостоятельно одновременно существующие проявления Бога и поэтому можно говорить об их "ипостасности". Это разные выражения Бога значит разные лица (в архаичном смысле, не тождественном современному понятию личность), но наверное нельзя сказать что Сын такой же как Отец или Дух как Отец и Сын, иначе будут как бы три одинаковых Бога три брата-близнеца. На мой взгляд в Боге есть субординация (как бы церковь этого не отрицала), но не только, мы же не можем о своем сердце разуме душе или духе сказать что это одно и то же, у каждой этой "ипостаси" явно есть свои уникальные свойства, поэтому как у человека в душе (т.е. внутреннем человеке по выражению Павла) есть разум/сердце и дух, есть как бы сосуд и его наполнение/содержание, так и в Боге Его Разум это Разум, а Дух это Дух и они разные функции в Нём и вне Него выполняют, но действуют всегда неразрывно вместе, как один организм.
Функция Духа Святого для нас связана с печатью, запечатлением. Это отпечаток Бога, Он (Св. Дух) в нас формирует особый сосуд который наполняет содержанием (Словом). Вот под это содержание и созидается внутри нас сосуд подходящей как бы формы, чтобы нам вмещать в себе это Слово, в этом, судя по всему, состоит библейская функция Святого Духа касающаяся Его работы внутри нас. Может поэтому надо не пренебрегать молитвами духом, языками, чтобы позволить Господу в себе этот сосуд сооружать и исправлять. И вот так Бог формирует в нас то "новое творение", которым мы становимся во Христе Иисусе, если конечно по-настоящему переживаем возрождение (/новое рождение) от Бога. Другая функция Святого Духа это явление сил Божьих, как это было в служении Господа, апостолов и вообще "святых Божиих человеков", когда человек вместе с Богом выступает в каком-то деле, и уже как бы один организм с Богом и Бог действует Духом являя Свою силу (и Святой Дух проявляется как сила и перст Божий).
Саша, я привела цитату из одного из современных переводов. На самом деле он не единственный: «Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения.» ( перевод 2007 г.); «Он — образ невидимого Бога, первый из всех творений.» (перевод 2021г. )... Мы знаем, что переводы с языков оригиналов достаточно сложны и в большинстве своём являются вариантом перевода смыслов. Именно пониманием переводчиком всех особенностей языка оригинала и скрытого в стихе смысла - обусловлена разница переводов.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Основное значение слова «первенец» — «старший из детей». Исходя из этого, Иисус — старший из сыновей Бога. До Колоссянам 1:15 выражение «первенец (из) кого- или чего-либо» встречается в Библии много раз. Когда речь идет о живых созданиях, первенцем называется один из членов группы. «Первенец Израиля» — это один из сыновей Израиля; «первенец фараона» — один из сыновей фараона; «первенец из скота» — это одно из животных. На каком основании тогда некоторые приписывают этому слову другое значение в Колоссянам 1:15? Как началом творчества поэта является его первый стих (первенец) а сам процесс творчества подчас сравнивают с творческими муками в результате которых рождаются (детище) шедевры - так и Бог прежде всего остального сотворил (в прямом смысле) и родил (в духовном смысле) своего Первенца, которого мы сегодня знаем под именем Иисуса Христа.
Чтобы убедиться в допустимости (или истинности) переданного переводчиком смысла (если он вызывает у нас сомнения) необходимо, как доказательство, найти стихи с подобным смыслом – в качестве подтверждения.В нашем случае одним из стихов может служить: “И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия» (Откровение 3:14 СП, перевод 2007 г.) «Напиши ангелу собрания в Лаоди́кии: „Вот что говорит Аминь, преданный и надёжный свидетель, первое творение Бога" (Откровение 3:14 перевод 2021г.).
Взаимозаменяемым синонимом слова «создание» является слово «творение». Началом пути является первый шаг, началом лестницы – первая ступенька, началом повествования – первое слово, Началом творения Бога был его Первенец – Иисус. Вероятно эту мысль пытался передать нам переводчик.
Ну а доверять этому переводу, проверить его или (не разбираясь в деталях) отвергнуть – это право каждого из нас.
Да, спасибо, согласен.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Полагаю, что Вашему компьютеру просто необходимо некоторое время для осмысления и систематизации полученной информации. Спасибо Вам за созидательное общение. Надеюсь продолжить общение в обсуждении других тем. Божьих Вам благословений.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Батюшка Тимофей вероятно имел в виду, что мы знаем внутрибожественную жизнь отчасти в той мере, как нам открыто Богом Сыном.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Потому что Божеское естество одно простое несложное.Цитата:
Объясните кратко и понятно простое и не заумное, для чего Богу Отцу надо было рожать Бога Сына по Своему Божеству, если Бог Сын так же безначальный по Своему существу, как и Бог Отец?
И говоря о рождении Сына Отцем понимаем так, что Отец есть причина и источник Сына и Св. Духа.
Рождение - это уникальное неповторимое ипостасное свойство Сына
в отличие от исхождения ипостасного св-ва Св. Духа.
Божество одно неделимое в Лицах (ипостасях) Отца и Сына.Цитата:
Почему Бог Отец рожает Сына по Своему Божеству, а не по Божеству Сына,
если Сын по Своему Личному Божеству безначален?
Рождение Сына Отцем - это особое рождение без разделения сущности (природы) Божества.
Просто представьте себе, что Отец дает Сыну и Св. Духу участие в Своей Отчей природе.
Воля - это сила, энергия природы. А энергия неединосущна природе по православному учению.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
По православному учению, природа есть источник воли (желаний).Цитата:
у Бога что же Его Божественная природа противоречит Его же Божественным желаниям?
И если мы решим, что воля Отца есть родить Сына, то получится, что воля Сына есть родиться от Отца, а воля Св. Духа произойти от Отца. И так получим три воли во Св. Троице то есть трехприродного Бога.
В чём именно заключается эта причина, если Сын так же безначален и бесконечен по Своему Собственному Личному Божеству?Цитата:
Сообщение от Николай Н
О каком рождении Вы вообще говорите, если Божество Сына так же безначальное как и Божество Отца?Цитата:
Сообщение от Николай Н
- - - - - Добавлено - - - - -
Природа Бога конфликтует с Его же Божьей волей, это Вы называете православным учением?Цитата:
Сообщение от Николай Н