Это был добрый совет, а то, в какой коннотации Вы восприняли, меня уже не касается.Цитата:
Сообщение от Двора
Вид для печати
Это был добрый совет, а то, в какой коннотации Вы восприняли, меня уже не касается.Цитата:
Сообщение от Двора
Так написано Галатам 2:20Цитата:
Сообщение от мипо
Но даже если принять ваш перевод, написано что не Павел живет, а Христос и никак не сделать вывод что Павел он Христос, нет, потому что не Павел Христос, а Христос в нем.Цитата:
19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
Но дело то в том ... а в чем?
Попробуйте разжевать от Иоанна 5 главаЦитата:
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
Как написали так и восприняла.Цитата:
Сообщение от captain
- - - - - Добавлено - - - - -
Не можете, потому что я такого не писала, можете уловить причину?Цитата:
Сообщение от мипо
Не смогли.
Ну, это Вы уж сами разбирайтесь -с кэпом ... я-то тут не при чём... -я всего лишь Вам про Ваш пост напомнил и -ВСЁ ! :51:Цитата:
Сообщение от Двора
Ну... что, вам сказать...Цитата:
Сообщение от Двора
Я пытаюсь исследовать вопрос, есть ли пределы самомнению-самообольщению? Рабочая гипотеза, что никаких пределов самомнению-самообольщению нет. Ты бох?Цитата:
Сообщение от captain
Не сознаётся. Стесняется чего-тоЦитата:
Сообщение от Двора
Это не требовало "дружной" или централизованной работы; это был независимый, но повторяющийся тип ошибки (гармонизация с литургией). В ранней Церкви, где литургия была живой, а канон еще не зафиксирован, правильность обряда крещения была важнее буквализма текста. В разных центрах (Рим, Александрия, Антиохия) писцы, сталкиваясь с текстом "во имя Мое", который противоречил устному обряду "во имя Отца, Сына и Святого Духа", независимо друг от друга вносили исправление. Эффект был таким же, как при централизованной правке, но мотив был «коррекцией», что позволило новой версии быстро стать текстом большинства без видимого противодействия.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Напротив, ваше обращение к сирийскому иудеохристианству усиливает аргумент о редакции, а не снимает противоречие. Если бы Матфей принадлежал к той архаичной традиции, где Дух Святой представлялся как Мать (Rūḥā — женский род), он был бы наименее склонен использовать формулу "Святой Дух" в нейтральном или мужском роде, которую мы находим в греческом Мф 28:19. Более того, никакая "архаичная тринитарная мысль" не объясняет, почему апостолы в Деяниях полностью игнорировали бы прямую заповедь Иисуса (Мф 28:19), крестя только во имя Иисуса. Внутреннее противоречие текста остается непреодолимым.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Отсутствие пометки у Оригена и Иеронима ожидаемо и не опровергает наши доводы. Ориген, работавший в Кесарии до Евсевия, и Иероним, работавший там после Евсевия, пользовались рукописями, в которых литургически гармонизированная Троичная формула уже доминировала. Евсевий, будучи не только переписчиком, но и историком, цитировал краткую формулу из более древних рукописей, которые, очевидно, были ему известны, но которые уже вышли из литургического употребления. Их молчание лишь подтверждает, насколько тотальной стала победа новой версии к III-IV векам.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Вам не кажется что вы уцепились в свою версию мёртвой хваткой, и на вас не действуют никакие аргументы. Мне кажется если бы по этому месту действительно было что накопать, нашлись бы Эрманы которые бы непременно это сделали, но накопать особо нечего. Кроме как кинуть тень подозрения на большее каких-то убедительных железных прочных аргументов нет, это получается конструкт в котором один домысел строится на другом, и такие конструкты не жизнеспособны и имеют свойство рассыпаться. Теоретически может быть Евсевий к примеру даже цитирует какую-то версию, но где будет гарантия что эта версия не является как раз исправленной редакцией? Вы же её сразу назначаете на оригинал, а откуда такая уверенность? И еще надо как бы доказать что цитата Евсевия это не игра его личной памяти. Он мог для себя какие-то места записывать по памяти, чтобы не обращаться каждый раз к библейским рулонам, и потом цитировать что-то не из библейских книг, а из своих записей по памяти составленных. У каждого своя рабочая кухня. Чем не объяснение своеобразной цитации у Евсевия. А потом когда он сверил на каком-то этапе своей деятельности - ага, и стал цитировать уже как бы поточнее.Цитата:
Сообщение от Oasis
Потому что -НЕ всех надо было крестить одинаково!Цитата:
Сообщение от Oasis
Не все крестятся в Имя Отца(в Единство с Богом-Отцом), чтобы стать подданными Бога-Отца, -из слов Христа видно, что те иудеи, кто ходил со Христом -они УЖЕ были подданными своего Бога-Отца:
"6.Я открыл Имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне...
9.Я о них молю: ...о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои...
11...Отче Святый! соблюди их в Имени Твоем, тех, -которых Ты Мне дал, чтобы они были Едино, как и Мы.
12.Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их в Имени Твоем(тех,которых Ты дал Мне, -Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели)" - (из последней фразы видно, что ещё ДО Пятидесятницы некоторые избранные ученики Христа УЖЕ были и соблюдались в Имени Отца)
Соответственно, для тех, кто УЖЕ был в Имени Отца -НЕ нужно было "крещение в Имя Отца"!
Поэтому подход к использованию "формулы крещения" - ТОГДА был дифференцированным и индивидуальным! :declare:
Оба погружения не противоречат друг другу, если познать Имя Йегошуа - ЙГВГ Спасение! Для иудеев, если бы погружали бы в Отца, Сына и Святого Духа, возникали бы реальные проблемы в восприятии! Поэтому погружая их в Имя Йегошуа, нисколько не противоречило истине, так как в этом Имени и Отец и Сын и Дух Святой! Все споры и разногласия от не достаточного откровения и познания! Писание никогда не противоречит, даже если там существуют как бы кажущиеся разномыслия!Цитата:
Сообщение от Oasis
Вы успешно продолжаете отвечать на то, о чем я Вас не спрашиваю.Цитата:
Сообщение от Niki
Обратите внимание, пожалуйста, я не спрашиваю Вас о том, связано ли конечное с Бесконечным – разумеется, связано.
И не спрашиваю Вас о том, могут ли частицы Бесконечного присутствовать в конечном, разумеется, могут, и даже не просто могут, а обязательно присутствуют (иначе это не Бесконечное). Как и сказано:
«28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».»
(Деяния Апостолов 17:28)
Только речь-то не об этом, потому что спрашиваю я Вас о том: может ли конечное полностью вместить Бесконечное? Не отчасти, а полностью. Понимаете?
Другими словами, чтобы Вам было понятнее, спрашиваю: равно ли конечное Бесконечному?
Вы взялись объяснять полное равенство конечного Бесконечному, что конечное полностью может вместить в себя Бесконечное. Так и пытайтесь это объяснять, а не что-то другое.
Вы же, вместо объяснения, начинаете мне тут рассказывать про связи конечного и Бесконечного. К чему?
Если хотите отвечать на вопрос, то, пожалуйста, отвечайте на заданный вопрос, а не на незаданные вопросы.
Речь идет о том, что человек не может понять-вместить даже свою собственную природу, так какой же смысл рассуждать о Природе Бога?
Лучше для человека руководствоваться словами Давида:
«1. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.»
(Псалтирь 130:1)
Понимаю Вашу озабоченность. Но Она проистекает от непонимания глубины моего смиренного ответа.Цитата:
Сообщение от Анри
Всегда готов ответить раз, еще раз, еще много-много раз на заданный Вами глубокомысленный вопрос о Бесконечности Божией.
Отвечаю очередной раз: чтобы понять вкус воды в океане достаточно попробовать его каплю.
Тут в принципе ответ на все.
Но на всякий случай добавлю: непостижимая сущность Божия познаваема только непостижимым. Бесконечное познается бесконечным.
Что, разумеется, не означает что знание человека способно сравниться со всезнанием Божиим.)
Подумайте на досуге, чем отличается качественное единство от количественного различия.
К Вашим услугам.)
Совершенно недостаточно, потому что когда Вы (или любой другой человек) пробуете каплю воды в океане, Вы ее пробуете относительно своей конечности.Цитата:
Сообщение от Niki
Но понимание относительно конечности это совсем не понимание относительно Бесконечности.
Другими словами, Вам нужно пояснить, как возможно проверить, что восприятие Вами (или любым другим человеком) вкуса капли воды в океане такое же, как восприятие вкуса воды в океане у Бога.
Так о том и речь, что для понимания полноты Бесконечного нужна Бесконечность, и потому никакие конечные человеческие «знания» не могут сравниться с Бесконечным Всезнанием Бога.Цитата:
Но на всякий случай добавлю: непостижимая сущность Божия познаваема только непостижимым. Бесконечное познается бесконечным.
Что, разумеется, не означает что знание человека способно сравниться со всезнанием Божиим.)
А потому какой же смысл в человеческих рассуждениях о Природе Бога?
Опять-таки, вопрос: о чьем восприятии «качественного единства» и «количественного различия» идет у Вас речь, о восприятии человеком или о восприятии Богом?Цитата:
Подумайте на досуге, чем отличается качественное единство от количественного различия.
Тут дело не на упрямстве, а на принципе лучшего объяснения (Inference to the Best Explanation). Текстологи не ищут "накопать", они ищут наиболее логичное разрешение противоречий. Тот факт, что современные исследователи (включая Барта Эрмана, да) широко признают Comma Johanneum (1 Ин 5:7) поздней вставкой, показывает, что научное сообщество готово принять редакцию, если доказательства сильны. В случае с Мф 28:19 сильные аргументы — это непреодолимое противоречие с Деяниями и наличие двух вариантов цитирования у Евсевия, что для многих ученых является достаточным основанием для серьезных сомнений, даже при отсутствии папирусов I века.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Это не «конструкт домыслов», а рабочая гипотеза, основанная на двух твердых исторических фактах: 1) Апостольская Церковь крестила "во имя Иисуса" (Деян) и 2) Троичный обряд крещения стал стандартом очень рано (Дидахе, II век). Гипотеза лишь связывает эти факты: ранний обряд повлиял на текст. Напротив, традиционная версия сама является конструктом, который требует от нас нелогичного допущения: что Иисус дал четкую заповедь (Мф 28:19), которую немедленно и единодушно проигнорировали все Его апостолы в Деяниях. Это требует гораздо более серьезного допущения, чем объяснение, основанное на ранней литургической гармонизации.Цитата:
Сообщение от СергСерг
У Вас — необоснованный скептицизм, который подрывает всю ценность свидетельства Отцов Церкви. 1) Я не "назначаю" цитату Евсевия оригиналом; называю ее реликтом (остатком) более раннего чтения, вытесненного более популярной версией. 2) Сомневаться в том, что Евсевий, будучи профессиональным историком, библиотекарем и главным богословом своего времени, систематически цитировал один и тот же стих по памяти — неразумно. Евсевий цитирует "во имя Мое" 18 раз в своих доникейских трудах, когда он полемически противопоставляет это чтение полной формуле. Систематическое, повторяющееся цитирование в серьезных богословских трудах — это убедительное свидетельство рукописного чтения, а не случайная "игра памяти". Напротив, его переход к цитированию полной формулы после Никейского собора (325 г.) еще раз подчеркивает, что этот стих был редактирован по догматическим и политическим причинам.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Даже если ученики Христа были "в Имени Отца" духовно, они всё равно должны были пройти ритуал, который Христос заповедал в Мф 28:19. Заповедь "идите и научите все народы, крестя их..." дана уже спасенным ученикам. Более того, если бы подход был дифференцированным, ап. Петр в Пятидесятницу (Деян 2:38), обращаясь к иудеям, обязан был бы использовать полную Троичную формулу для тех, кто не ходил со Христом и не был "соблюден в Имени Его". Однако он приказывает креститься "во имя Иисуса Христа". Таким образом, этот аргумент не устраняет, а усложняет противоречие.Цитата:
Сообщение от мипо
Заповедь дана без дифференциации по этническому или духовному признаку. Она обращена ко всем, кто становится учеником (т. е. ко всем новообращенным). Если бы дифференциация существовала, мы бы ожидали, что апостолы хотя бы иногда использовали полную формулу для неиудеев в Деяниях, но они этого никогда не делают. Апостолы крестят всех — иудеев и язычников — "во имя Иисуса". Это указывает на единственную, универсальную формулу в ранней апостольской практике.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я уже ответил на этот аргумент.Цитата:
Сообщение от Георгий
Нападать на вас не имеет смысла, однако хочу узнать; Дух Святой для вас является Богом, или нет?Цитата:
Сообщение от Двора
Я такой же, как и ты. Тебя устроит ответ?Цитата:
Сообщение от Юханна
Я жизнь свою во блуде прожил и душу свою во тьму предал. Как свинья лежит в грязи, так и я во грехах весь.Цитата:
Сообщение от captain
Зачем ты врёшь? Ты бох?
И до сих пор так живешь?Цитата:
Сообщение от Юханна
Деняния не единственный источник об апостольском веке. Есть другие, хотя и вне канона. Например рассказы о служении апостола Петра в псевдоклиментинах, вот примечательное место: "Ибо так клялся нам пророк,говоря: «Истинно говорю вам: если не возродитесь живой водой во имя Отца и Сынаи Святаго Духа, не войдете в Царствие Небесное». Посему приступайте. Ибо естьнечто милостивое от начала, носимое на воде и избавляющее от будущего наказаниятех, кто крещён трижды-блаженным призыванием, принося как дары Богу добрыедела крещёных, когда бы они ни совершали их после крещения. Посему бегите кводам, ибо только они могут угасить ярость огня. Тот, кто теперь не приступит кним, всё ещё носит в себе дух раздора, из-за которого он не приступит к живойводе ради своего спасения" (Омилия 11:26). И по тексту, как в Омилиях и Рекогнициях по крещению именно в Отца Сына и Св.Духа, и это делается с триблаженным призыванием этих имен во время крещения. Может на первых порах в паулинитских церквях была практика погружения во имя Иисуса, а иерусалимские апостолы могли крестить как в Мф 28:19, что затем и отражено псевдоклиментинах, учитывая что это была конкурирующая традиция.Цитата:
Сообщение от Oasis
Полемическое противопоставление это если бы Евсевий брал одно чтение, противопоставлял другому и говорил, это верное чтение, а это ложное. Там никаких полемических противопоставлений у Евсевия нет. Он просто цитирует много раз Мф 28:19 в своих трудах в одном варианте, а потом в другом.Цитата:
У Вас — необоснованный скептицизм, который подрывает всю ценность свидетельства Отцов Церкви. 1) Я не "назначаю" цитату Евсевия оригиналом; называю ее реликтом (остатком) более раннего чтения, вытесненного более популярной версией. 2) Сомневаться в том, что Евсевий, будучи профессиональным историком, библиотекарем и главным богословом своего времени, систематически цитировал один и тот же стих по памяти — неразумно. Евсевий цитирует "во имя Мое" 18 раз в своих доникейских трудах, когда он полемически противопоставляет это чтение полной формуле. Систематическое, повторяющееся цитирование в серьезных богословских трудах — это убедительное свидетельство рукописного чтения, а не случайная "игра памяти". Напротив, его переход к цитированию полной формулы после Никейского собора (325 г.) еще раз подчеркивает, что этот стих был редактирован по догматическим и политическим причинам.
А вы читали на эту тему текст Григоряна? https://avgrigor.livejournal.com/18082.html Он предполагает, что Евсевий мог знать еврейский вариант Матфея. По Епифанию известно, что эбиониты имели переводы с греческого на еврейский евангелие Иоанна, Деяния а также ев Матфея, которое начиналось у них с третьей главы (первые две исключены) "поскольку много было толков о сей газофилакии, по причине печати, то Иосип, отважившись, тайно отпер ее и не нашел никаких денег, а только книги, которые были дороже денег. Читая же их, нашел, как говорил я уже переложенные с греческого языка на еврейский Евангелие от Иоанна и Деяния апостолов, а также Евангелие от Матфея, написанное по-еврейски". Не исключено, что вариант который использовал Евсевий оттуда. Но в таком случае это не оригинал Матфея, а вариант которым могли пользоваться эбиониты, причем текст ев. Матфея на еврейский у них был переведен с греческого. А Евсевий мог к нему привязаться именно из-за того что это еврейский вариант, а тогда как и сейчас верили в легенду о еврейском происхождения Матфея. Сейчас известно что оно с самого начала было создано именно на греческом.
Не стесняйся. Ты бох?Цитата:
Сообщение от captain
Я уже ответил. Я обычный человек.Цитата:
Сообщение от Юханна
1)Иудеям креститься в Имя Отца было НЕ нужно -они и так уже посвящены Имени Бога-Отца, они принадлежат Ему, согласно Ветхого Завета:Цитата:
Сообщение от Oasis
"Отец, они были Твои и Ты дал их Мне"... Иудея -Его "виноградник", Израиль -Его удел!
Креститься в Имя Христа -иудеи, конечно, были должны, ибо Спасение -через членство во Христе.
Что касается Святого Духа, то Иоанном Крестителем было сказано, что Христос крестит Святым Духом - что и свершилось в Иудее на Пятидесятницу без посредства "человеческого ритуала".
2) Что же касается поручения, данного Христом иудейским ученикам "пойти и научить все народы(неиудеев/гоев), крестя их в Имя Отца и Сына и Святого Духа" -то народы "не имевшие Бога" должны были принять крещение "по полной формуле"!
При этом, между иудеями и народами было отличие в том, что они получали крещение -ПОСРЕДСТВОМ иудеев. И крещение Святым Духом -они также получали через рукопроложение от иудеев.
Заповедь по обучению(с сопутствующим крещением) -была дана ТОЛЬКО избранным ученикам-иудеям!Цитата:
Заповедь дана без дифференциации по этническому или духовному признаку
И та Заповедь касалась обучения именно народов/неизраильтян/гоев!
Поэтому лично я тут вижу дифференциацию по национальному признаку...
Кстати говоря, также дифференциация по национальному признаку была и в отношении соблюдения Закона Моисея: иудеи продолжали соблюдать Закон Моисея, тогда как Собор Апостолов и пресвитеров Иерусалима постановил для призванных из народров -НЕ соблюдать Закон Моисея.(Деяния,гл.15)
Использование Псевдо-Климентин для обоснования аутентичности Мф 28:19 – это логическая ошибка. Эти тексты являются апокрифами, написанными в III–IV веках, отражающими позднюю полемику против Павла и позднюю литургию (как и Ириней/Тертуллиан). Они не могут служить надежным источником об оригинальной апостольской практике I века. Если иерусалимские апостолы действительно крестили по Мф 28:19, это должно было быть отражено в Деяниях, но там зафиксирована единая формула "во имя Иисуса" для всех. Следовательно, Псевдо-Климентины лишь подтверждают, что к III–IV векам полная формула была общепринятой литургической нормой, но ничего не говорят об I веке.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Полемика не всегда требует прямого сравнения. Евсевий систематически использовал краткую формулу в доникейских сочинениях для богословского обоснования власти Христа (Мф 28:18). После Никейского собора он изменил цитату, чтобы соответствовать императорскому и соборному догмату. Это изменение, произошедшее в переломный исторический момент и затронувшее единообразное до этого цитирование, является гораздо более сильным свидетельством о редакционной правке текста в Кесарии, чем случайный сбой памяти.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Гипотеза о том, что Евсевий мог использовать еврейский/эбионитский перевод, укрепляет мою позицию. 1) Это подтверждает, что краткое чтение существовало в рукописной традиции (пусть и в маргинальной). 2) Если это был перевод с греческого на еврейский (как указывает Епифаний), то наличие краткой формулы в этом тексте означает, что греческий антиграф (первоисточник) для этого перевода содержал краткую формулу. Таким образом, этот аргумент лишь указывает на еще один источник, который свидетельствовал о существовании чтения "во имя Мое" до его вытеснения полной формулой.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Дифференциации крещения по национальному признаку (иудеи vs. язычники) не находит подтверждения в апостольской практике, записанной в Деяниях, и, следовательно, не разрешает текстологическое противоречие в Мф 28:19. Если бы язычников следовало крестить "по полной формуле", то апостол Петр (Деян 10:48) и Павел (Деян 19:5), крестя язычников/неиудеев (Корнилий, Ефесские ученики), должны были бы использовать Троичную формулу. Однако Деяния неизменно фиксируют универсальную формулу крещения "во имя Иисуса" для всех новообращенных, что указывает на единую апостольскую практику, соответствующую краткому чтению Мф 28:19 ("во имя Мое"), а не его поздней, расширенной редакции.Цитата:
Сообщение от мипо
Да, Единый, потому что Бог, Он Дух, Святой Дух!Цитата:
Сообщение от Георгий
Цитата:
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня.22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Деяния как и Евангелие Луки это паулинитская традиция. Опираться здесь на паулинитский источник и судить о содержании Матфея, который явно не паулинитский, вот это тоже неверно. Я понимаю что псевдоклиментины это такие тексты которые имеют сложное происхождение, но они выдают иудеохристианское влияние в проповедях от лица апостола Петра и это неортодоксальный источник, который говорит о традиции крещения с "трижды-блаженным призыванием" (...καὶ ἐπιγινώσκει τοὺς βαπτιζοµένους ἐπὶ τῇ τρισµακαρίᾳ ἐπονοµασίᾳ). Вы же не игнорируете Евсевия. А как можно игнорировать Дидахе и вот такие псевдоклиментины, на них ведь тоже можно строить противоположную теорию.Цитата:
Сообщение от Oasis
Там Епифаний в своем тексте говорит что эбиониты пользовались еврейским текстом Матфея, а также ссылается на некоего Иосипа, который говорит о некоем их книжном хранилище с переводами на еврейский евангелия Иоанна, Деяний апостолов, и еврейское евангелие Матфея. Видимо текст Матфея и Епифаний и Евсевий ,и вообще все они, воспринимали как восходящий к легендарному оригиналу, написанному на еврейском, Матфееву автографу.Цитата:
Гипотеза о том, что Евсевий мог использовать еврейский/эбионитский перевод, укрепляет мою позицию. 1) Это подтверждает, что краткое чтение существовало в рукописной традиции (пусть и в маргинальной). 2) Если это был перевод с греческого на еврейский (как указывает Епифаний), то наличие краткой формулы в этом тексте означает, что греческий антиграф (первоисточник) для этого перевода содержал краткую формулу. Таким образом, этот аргумент лишь указывает на еще один источник, который свидетельствовал о существовании чтения "во имя Мое" до его вытеснения полной формулой.
Но спешить с выводами здесь не стоит, Евсевий к сожалению не говорит откуда он цитирует. Это мы предполагаем, видя что Евсевий, Афраат и еще там кто-то откуда-то выдают нестандартную цитацию Мф 28:19, а откуда у них ветер дул можно только догадываться. Это на уровне догадок, домыслов. Ориген кстати также часто цитировал Мф 28:19 только первыми словами "идите научите все народы", без продолжения "крестя во имя...", может быть и он знал какое-то другое короткое чтение? Но в Комментарии на Римлянам он цитирует Мф 28:19 в полном виде трижды, о других чтениях не говорит, значит только такое ему и было известно, хотя в кесарийской библиотеке он много работал.
Но может быть и другое, - если перевод на еврейский текста Матфея произошел в период активных тринитарных споров, в этот момент создатель перевода, наверное эбионит, мог как раз избавиться от неудобного ему чтения о крещении в Отца Сына и Духа, исключив упоминание о крещении из текста, как он избавился и от первых двух глав евангелия, просто отбросив их, поскольку эбиониты не верили в чудесное зачатие от Святого Духа.Цитата:
наличие краткой формулы в этом тексте означает, что греческий антиграф (первоисточник) для этого перевода содержал краткую формулу.
Классификация Деяний как "паулинитской традиции" не отменяет его ценности как универсального исторического свидетельства о крещении в ранней Церкви. Деяния описывают практику всех апостолов (Петра, Филиппа, Павла) в разных регионах. Если бы Иерусалимская (не-паулинитская) традиция использовала Троичную формулу, автор Деяний обязан был бы это зафиксировать в крещении иудеев или язычников (Деян 2:38; 10:48). Тот факт, что иудеохристианские (неортодоксальные) Псевдо-Климентины III–IV веков цитируют полную формулу, лишь подтверждает, что литургическая норма победила даже в маргинальных кругах задолго до их написания, что не доказывает аутентичность формулы в I веке.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Признание того, что Евсевий, Афраат и, возможно, Ориген знали и цитировали нестандартные, короткие чтения, является сильным аргументом против аутентичности полной формулы. В то время как Ориген действительно цитирует полную формулу в Комментарии на Римлянам, его повторяющееся цитирование краткой формы в других местах и систематическое использование краткой формы Евсевием (цитировавшим древние рукописи Кесарии) не может быть сведено к "догадкам". Это эмпирические следы двух конкурирующих текстовых традиций, где краткая версия, вероятно, сохранялась в древних рукописях, несмотря на победу литургически гармонизированной версии.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Эта контргипотеза (что эбиониты удалили Троичную формулу) несостоятельна, поскольку она требует еще большего количества недоказанных допущений. Во-первых, это не объясняет, почему Евсевий (богослов-ортодокс, боровшийся с еретиками) предпочел бы еретическое чтение своей Церкви. Во-вторых, самое главное: даже удаление Троичной формулы эбионитами не решает главного противоречия – почему апостолы в Деяниях, не будучи эбионитами, тоже не использовали полную формулу? Более логично предположить, что эбиониты, как и Евсевий, сохранили более древнее чтение, которое не содержало Троичной формулы.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Тут Вы -неправы, поскольку:Цитата:
Сообщение от Oasis
1)апостол Петр (Деян 10:48) призвал креститься язычников только в Имя Христа - потому, что они УЖЕ без всякого крещения получили Святого Духа от Отца, как подтверждение Единства с Ним. То есть фактически они были крещены Христом в Святого Духа.
И ошарашенный этим событием Пётр решил применить к ним ту же "формулу" как и к иудеям, получившим Дар Святого Духа НЕПОСРЕДСТВЕННО от Бога(в Пятидесятницу):
"45...изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников
46...Тогда Петр сказал:
47.кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48.И велел им креститься во имя Иисуса Христа."
2)апостол Павел(Деян 19:5) велел креститься по формуле "в Имя Христа" -НЕ язычникам, а иудеям, уже крещённым в иудейское "Иоанново крещение покаяния":
"3.Он(Павел) сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4.Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5.Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса."
Вы предлагаете казуистическое богословское объяснение (casuistic theological explanation), утверждая, что в Деяниях крещение "во имя Иисуса" применялось лишь потому, что язычники (Корнилий) уже получили Духа (Деян 10:48), а ученики Иоанна (Деян 19:5) были иудеями. Однако это объяснение не устраняет главного противоречия: если бы Христос действительно заповедал универсальную Троичную формулу в Мф 28:19, апостолы (Петр и Павел) никогда не использовали бы иную, более краткую формулу для крещения любой группы (ни иудеев, ни язычников), поскольку это было бы нарушением прямого приказа Господа. Более того, если бы краткая формула была уместна только для "духовно продвинутых" (как Корнилий), это тем более означает, что полная Троичная формула не была оригинальной, а была поздней вставкой, не известной апостольской Церкви.Цитата:
Сообщение от мипо
Я уже выше объяснял -для КОГО была оглашена "полная формула" - она была оглашена ТОЛЬКО для народов(гоев/народов/язычников/неизраильтян):Цитата:
Сообщение от Oasis
"идите, научите все народы, крестя их в Имя Отца и Сына и Святого Духа"...
Приведённый же Вами ЕДИНСТВЕННЫЙ пример крещения язычников только "в Имя Христа" -это исключение, ибо сам Христос крестил(запечатлел как принадлежащих Отцу) их Святым Духом БЕЗ посредства людей -точно так же, как и иудеев в Пятидесятницу... -Поэтому к ним и была применена та же "достаточная формула", что и к иудеям -"крещение в Имя Христа". :declare:
Ваше объяснение о дифференциации формул крещения по национальному признаку (иудеи vs. язычники) или по методу получения Духа (через ритуал vs. прямое вмешательство) несостоятельно в контексте текстологии. Если бы полная Троичная формула (Мф 28:19) была заповедана специально для язычников ("всех народов"), как вы утверждаете, то апостол Павел при крещении язычников, не получивших Духа чудесным образом, обязан был бы использовать полную формулу, но Деяния Апостолов никогда не фиксируют Троичную формулу; вместо этого, универсально используется формула "во имя Иисуса" (Деян 19:5 — ученики Иоанна, не получившие Духа). Следовательно, единственный логичный вывод остается прежним: апостольская практика отражает краткое чтение ("во имя Мое"), а Троичная формула является поздней редакционной вставкой, введенной для литургической гармонизации.Цитата:
Сообщение от мипо
Язычники -НИКОГДА не были(и НЕ могли быть) учениками иудея Иоанна! :nea:Цитата:
Сообщение от Oasis
Иоанн был послан крестить ИУДЕЕВ крещением покаяния во грехах против Закона Моисея!
Тот факт, что Павел крестил иудеев (учеников Иоанна) "во имя Господа Иисуса" (Деян 19:5), а не по полной Троичной формуле, уничтожает вашу гипотезу о дифференциации. Согласно вашей логике, если иудеи уже были "в Имени Отца" (и, следовательно, крестились только "в Имя Христа"), а язычники должны были креститься "по полной формуле", то: 1) Заповедь Мф 28:19 ("крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа") не была универсальной. 2) Павел обязан был использовать эту формулу при крещении язычников в других местах. Поскольку Деяния никогда не фиксируют Троичную формулу для крещения любой группы (иудеев, язычников или самарян), это указывает на то, что истинная апостольская практика была единой и соответствовала краткому чтению "во имя Мое" (то есть Иисуса), что делает полную формулу поздней редакционной вставкой.Цитата:
Сообщение от мипо
Так я Вам уже устал повторять то, что Заповедь по "полной формуле" -была ТОЛЬКО для НЕизраильтян: для народов/язычников/гоев/неиудеев !Цитата:
Сообщение от Oasis
В тексте прямо так и написано: "идите -научите и крестите НАРОДЫ".
Да, к язычникам должна была применяться именно "полная формула"... Но то, что эти факты не отражены в письменном виде -это совершенно ничего НЕ доказывает... -обсуждать здесь НЕЧЕГО! :nea:Цитата:
2) Павел обязан был использовать эту формулу при крещении язычников в других местах. Поскольку Деяния никогда не фиксируют Троичную формулу... это указывает на то, что...
Вот если Вы найдёте записанные в НЗ примеры крещения язычников по "краткой формуле" -вот это и будет поводом для конкретного обсуждения. :df:
[QUOTE=мипо;204478]Столько не повтрояли оно не отменяет критическую нестыковку в Вашей логике.Цитата:
Сообщение от Oasis
Вы требуете найти пример крещения язычников "по краткой формуле" в Новом Завете, чтобы продолжить обсуждение. Этот пример существует: в Деяниях 10:48 апостол Петр крестит язычника Корнилия и его домочадцев (первый случай крещения язычников) только "во имя Иисуса Христа", не используя "полную формулу". Ваше объяснение (что Корнилий уже получил Духа) является богословским допущением, но оно не отменяет факта: в критический момент установления практики крещения язычников (которым, по вашей логике, требовалась "полная формула") апостолы использовали краткую формулу. Это и есть письменное доказательство того, что апостольская практика была универсальной и основанной на формуле "во имя Иисуса", что лучше всего согласуется с гипотезой о том, что Мф 28:19 изначально содержал краткое чтение "во имя Мое".
А как Пётр мог ПОСЛЕ самого Бога "перекрещивать" их "в Имя Отца и Святого Духа" - если по-факту они уже это "окунание" реально получили от Христа Свыше?! ... Пётр что -больше самого Бога и Христа?! :yjos:Цитата:
Сообщение от Oasis
Поэтому Пётр и рекомендовал им креститься АНАЛОГИЧНО иудеям, которые аналогично получили "печать" Святого Духа без посредства человеческого рукоположения! :declare:
Даже если это так, в любом случае троичная формула крещения в наши дни потеряла свою актуальность, потому что язычников в мире почти не осталось. Подавляющее большинство людей тем или иным образом чувствуют и принимают или слышали о Едином Боге. Политеизм давно остался позади.Цитата:
Сообщение от мипо
А в том греческом тексте и не сказано о понятии "язычники/идолопоклонники" - там употреблено слово ἔθνη, [Этнэ ] -народы.Цитата:
Сообщение от Oasis
Оно и теперь в употреблении: всем известно слово "этнос" -народность.
В Библии это греческое слово употребляется - как противоположность Израилю(народу Божиему). В "ВЗ" Израиль -это народ Божий(согласно Завета с Богом), а все остальные -другие народы(по-израильски "гои"/по-гречески "этносы").