Кто приходит к Богу? )Цитата:
Сообщение от captain
Тот, кто страдает, нуждается, любопытствует и ищет знаний.
Это общеизвестно. Также практика показывает, что наиболее устойчивые верующие получаются из тех, кто ищет знаний.
Вот я из таких )
Вид для печати
Кто приходит к Богу? )Цитата:
Сообщение от captain
Тот, кто страдает, нуждается, любопытствует и ищет знаний.
Это общеизвестно. Также практика показывает, что наиболее устойчивые верующие получаются из тех, кто ищет знаний.
Вот я из таких )
А что, Ваш оппонент из троицеборцев?Цитата:
Сообщение от СергСерг
Буду крайне разочарован этим ибо его рассуждения о Едином довольно здравы.
P.S. Впрочем, неважно. Главное, чтобы человек был хорошим...
Это лучше у него спросить, но если у него традиционное чтение в Мф 28:19 быстро оказалось исправленным, а оригинальное вот в цитатах у Евсевия, то мне показалось что ветер дует где-то оттуда :)Цитата:
Сообщение от Niki
Не говорите :)Цитата:
P.S. Впрочем, неважно. Главное, чтобы человек был хорошим...
Если сирийская традиция II–IV веков действительно понимала Троицу как "Отец, Мать (Дух), Сын" (на что указывают цитаты из ев. Евреев у Оригена), то формула в Мф 28:19 не отражает этой традиции. Текст говорит: "Отец, и Сын, и Святой Дух" (мужской род, греч. Пате́р, Уи́ос, Пне́ума). В сирийском же языке (и в ранних иудеохристианских текстах) слово Дух (Rūḥā) имеет женский род. Это уникальное представление о Духе как о "Матери" было маргинальным для мейнстримного греко-римского христианства.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Если автор Евангелия от Матфея принадлежал к иудеохристианской сирийской традиции, которая знала Троицу как Отец-Мать-Сын, то он, скорее, не использовал бы ставшую впоследствии канонической (и анти-сирийской в гендерном плане) формулу "Отец и Сын и Святой Дух". Это делает Мф 28:19 ещё более подозрительным как поздняя редакция, внесенная уже после того, как "Мать-Дух" была отвергнута в пользу греко-римской триадологии.
Цитаты Иринея и Тертуллиана не являются прямым цитированием текста Мф 28:19.Цитата:
Сообщение от СергСерг
В "Против Ересей" III, 17:1 Ириней действительно говорит о крещении, но его формулировка не совпадает дословно с Мф 28:19. Он пишет о получении силы для крещения "во имя Отца, и Сына, и Духа Святого" – это, скорее, упоминание литургической практики, чем точная цитата из Евангелия. Ириней, как и Иустин, фиксирует уже существующий обряд, но это не доказывает, что обряд был вписан в оригинальный текст Матфея.
Тертуллиан, писавший на латыни и активно участвовавший в богословских спорах в Северной Африке (где влияние Рима было сильным), безусловно, знал и использовал Троичную формулу. Однако его свидетельство отражает литургию III века, а не текст Евангелия I века.
Вы ошибаетесь смешивая два разных типа свидетельств:
- Текстологическое свидетельство: Прямая цитата текста Евангелия (как у Евсевия).
- Литургическое/Богословское свидетельство: Описание обряда крещения или богословское рассуждение (как у Иустина, Иринея и Тертуллиана).
Наличие Троичного обряда крещения во II–III веках (у Иустина и Тертуллиана) является мотивом для поздней редакционной вставки, а не доказательством её аутентичности.
Цитата:
Сообщение от СергСерг
Аргумент о поздней редакции основан не на домыслах, а на объективных несоответствиях, которые не имеют убедительного объяснения в рамках традиционной версии:
1. Свидетельство Евсевия: До 325 г. систематически цитирует «во имя Мое». Если полная формула была оригинальной, почему ведущий текстолог века её игнорировал?
2. Практика Апостолов (Деян): Крестили «во имя Иисуса». Почему Иисус дал одну команду, а Его ученики (и автор Деяний) записали и практиковали другую?
3. Логика текста: После слов о всей власти, данной Мне (Мф 28:18), логично следует повеление действовать "во имя Мое". Вставка "Отца и Сына и Святого Духа" нарушает естественный поток речи о единой власти Христа.
Текстологические сомнения вызваны не богословской предвзятостью, а пробелами в рукописной традиции и необъяснимыми расхождениями в цитатах. Утверждение, что "не было никакого другого оригинального чтения", игнорирует наиболее прямое текстологическое свидетельство, которое у нас есть о ранней рукописной традиции, — свидетельство Евсевия.
Нет, скорее всего сторонник усредненной линии.:) Зачем мне боротся с троицей, с этим та же сторожевая башня успешно справляется.Цитата:
Сообщение от Niki
Понятно... Но сторожевая башня с этим не справляется... и не справится )Цитата:
Сообщение от Oasis
Потому что Святая Троица это явление Предельной Реальности, а у СИ понятия о таковой нет и пока не предвидится.
можете свой вариант готовности предложить. А то вы смотрю задаетет вопросы,а когда дело доходит до своего видения и резюме- не отвечаете.Нет конкретики у вас. Любите ходить вокруг да около.Цитата:
Сообщение от captain
Готовность для меня-исправление грехов и грешных черт характера, возрастание в любви и прощении и смирении-что собственно никогда не кончается,оно должно быть всегда.Нельзя сказать-вот все,я исправил и достиг-не получится.Ну хотябы до какого то удовлетворительного уровня.. хотелось бы..:34: А у вас ?
ну и как это поможет "совершенствоваться "?Приведите пожалуйста наглядный пример использования этого понимания природы Бога в реальной жизни и становлении христианина.Цитата:
Сообщение от Niki
Автор евангелия Матфея как и другие авторы за ним вряд ли об этом могли догадываться, они жили немного в другом мире. У них был свой мейнстрим. А для греков и римлян понятное дело эта идея не прижилась, у греков пневма среднего рода, а на латыни спиритус вообще мужской род (как и у нас на русском). Так что какая может быть мать.Цитата:
Сообщение от Oasis
Ну что вы как уж на сковородке. Они прямо цитируют известный им текст из Мф 28:19. Прямее некуда.Цитата:
Цитаты Иринея и Тертуллиана не являются прямым цитированием текста Мф 28:19.
В "Против Ересей" III, 17:1 Ириней действительно говорит о крещении, но его формулировка не совпадает дословно с Мф 28:19. Он пишет о получении силы для крещения "во имя Отца, и Сына, и Духа Святого" – это, скорее, упоминание литургической практики, чем точная цитата из Евангелия. Ириней, как и Иустин, фиксирует уже существующий обряд, но это не доказывает, что обряд был вписан в оригинальный текст Матфея.
Тертуллиан, писавший на латыни и активно участвовавший в богословских спорах в Северной Африке (где влияние Рима было сильным), безусловно, знал и использовал Троичную формулу. Однако его свидетельство отражает литургию III века, а не текст Евангелия I века.
Ириней: "Конечно Апостолы могли сказать, что Христос сошел на Иисуса, или горний Спаситель (сошел) на того, кто по домостроительству, Тот, Кто происходит из невидимых (мест) — на того, кто от Димиурга, но ничего такого они не знали и не говорили; ибо если бы они знали, то и сказали бы; а они, что было, то и сказали; именно, что Дух Божий, как голубь, сошел на Него, Тот Дух, о Котором сказано Исаиею: и почиет на Нем Дух Божий (Ис. 11, 2), как я уже сказал. И еще: Дух Господний на Мне, потому что Он помазал Меня (Ис. 61, 1). Тот Дух, о Котором Господь говорит: это не вы говорите, но Дух Отца вашего говорит в вас (Mф. 10, 20). И опять, давая ученикам власть возрождать в Бога, Он говорил им: итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа (Mф. 28, 19). Его (Бог) чрез пророков обещал излить в последние времена на рабов и рабынь, чтобы они пророчествовали; поэтому Он сошел и на Сына Божия, сделавшегося Сыном Человеческим, обыкая вместе с Ним обитать в роде человеческом и почивать на людях и жить в создании Божием, делая в в них волю Отца и обновляя их от ветхости в обновление Христово" (Протв ересей, 3.17.1)
Тертуллиан: "Он по воскресении обещал послать ученикам обетование Отца (Лк.24:49). Наконец, Он повелел им крестить во [имя] Отца и Сына и Святого Духа (Мф.28:19), а не во [имя] Кого-то Одного. Ведь и не один раз, но трижды мы крещаемся в каждое Имя и в каждое Лицо отдельно" (Против Праксея, 26).
"Ибо закон крещения был дан и форма его была предписана. Идите, — говорит Христос, — учите язычников, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа" (О крещении, 13)
И это вам не прямые цитаты? а что же это? А в Диатессароне что тогда, Татиан ведь компоновал свой текст блоками из того, что находил в тогдашних евангелиях.
Та ну что вы. И вы увидев цитату заподозрили сразу искажение священного текста. Но ведь есть другие варианты, которыми можно легко объяснить цитату Евсевия без криминала. Он просто мог заучить по памяти какой-то свой вариант, такое бывает, мы библейские места иногда запоминаем не совсем так, как они в тексте, и можем запомнить и потом много раз цитировать по привычке, за собой я такое помню, и я думаю со многими такое бывало. Потом смотришь в текст, а там несколько иначе. Поэтому так важно перечитывать время от времени Библию, она должна обновляться в памяти. А Евсевий что с другой планеты? Вот ему так запомнилось он где-то так и цитировал много раз, это же не так как сейчас открыл смартфон и все библиотеки перед глазами, тогда было совсем другое время, всего не упомнишь.Цитата:
Текстологические сомнения вызваны не богословской предвзятостью, а пробелами в рукописной традиции и необъяснимыми расхождениями в цитатах. Утверждение, что "не было никакого другого оригинального чтения", игнорирует наиболее прямое текстологическое свидетельство, которое у нас есть о ранней рукописной традиции, — свидетельство Евсевия.
Я его знаю. Он достиг. ВсегоЦитата:
Сообщение от Эдит
Я несколько другого мнения. Наиболее устойчивый верующий, тот, кто познал Его любовь, научился пребывать в благодати, и живет в Его покое. Но познать это через знания, я не представляю как. Это как рассказывать про какие-то блюда кухни, какие они вкусные. Можно множество книг об этом прочитать, но ты не познаешь, пока не вкусишь.Цитата:
Сообщение от Niki
А сам приход к Богу бывает по самым различным причинам.
Только что как раз отвечал, хотя и на другое, но сюда тоже подойдет:Цитата:
Сообщение от Эдит
Т.е. главное мое совершенствование в том, что я перечислил и именно это и приводит к изменению моей жизни, а не наоборот, как многие считают.Цитата:
Сообщение от captain
Завидуешь? :)Цитата:
Сообщение от Юханна
СкорблюЦитата:
Сообщение от captain
Не тем ты занимаешься.Цитата:
Сообщение от Юханна
Вы правы: цитаты Иринея и Тертуллиана – это прямые цитаты текста Мф 28:19. Это доказывает, что полная Троичная формула была стандартной и широко распространенной на Западе уже к концу II века. Однако ваша ошибка состоит в том, что вы путаете самое раннее доминирующее свидетельство с оригинальным текстом Евангелия. Эти свидетельства лишь уточняют место и время редакции.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Ириней служил в Галлии (Лион), а Тертуллиан — в Северной Африке (Карфаген). Оба региона находились в сфере сильного латинского и римского влияния.
На латинском Западе очень рано (согласно Дидахе и свидетельствам Иустина) установился Троичный обряд крещения. В ранней Церкви существовала тенденция к «литургической гармонизации» – переписчики исправляли библейский текст, чтобы он соответствовал тому, что они слышали в церкви (например, формуле крещения или молитвам).
Наиболее вероятно, что редакция Мф 28:19 (вставка Троичной формулы) произошла влиятельном центре, таком как Рим или Антиохия, в первой половине II века (до Иринея). Как только эта «исправленная» версия текста попала на Запад, она быстро вытеснила более древнее чтение, поскольку идеально соответствовала устоявшейся литургической и догматической практике. Ириней и Тертуллиан, следовательно, цитируют доминирующий Западный (Римский) тип текста, а не изначальный.
А Евсевий, будучи главой Кесарийской библиотеки (крупнейшей в Восточной Римской империи), имел доступ к более древним греческим рукописям, которые не прошли «римскую» редакцию. Тот факт, что он систематически цитировал краткую формулу («во имя Мое») до того, как стал обязательным императорский кодекс (после Никейского собора), является прямым доказательством того, что краткое чтение сохранялось в Восточной традиции как «реликт».
Главное противоречие не разрешено. Автор Евангелия от Матфея традиционно связан с Востоком (Сирия/Палестина). Невозможно, чтобы оригинальный текст, написанный там, приказывал одну формулу, а апостолы в той же местности (Иерусалим/Антиохия) единодушно использовали другую (Деян). В этом отношении, цитаты Тертуллиана, отражающие римскую литургию, слабее, чем внутреннее противоречие в самом Писании.
Следовательно, наличие полной формулы у Иринея и Тертуллиана не доказывает аутентичность Мф 28:19; оно лишь доказывает, что редакция под влиянием литургии была проведена в основных центрах до 180 года. Эти цитаты отражают унифицированный западный текст. В то же время, сохранение краткой формы у Евсевия и полное отсутствие Троичной формулы во всей апостольской практике крещения (Деяния) указывают на то, что оригинальное, более древнее чтение было "крестя их во имя Мое.
- - - - - Добавлено - - - - -
По логике и аргументации - справляются.Цитата:
Сообщение от Niki
Чем именно не тем?Цитата:
Сообщение от captain
Много смотришь на проблемы, а не на Того, кто их решает.Цитата:
Сообщение от Юханна
Павел есть Христос?Цитата:
Сообщение от captain
У нас разные Писания, в моих такого нет, а ваши выдуманные вами.
Вам снится сон или что, ваш вопрос не трезвого человека.Цитата:
Сообщение от captain