Единый Бог Отец, Сын и Святой Дух!

[Niki]

Даже если так (хотя хотелось бы услышать подробнее эту историю), то в дальнейшем совершенствовании, я действительно сомневаюсь, что это вам поможет. Потому вот эти все споры о природе Христа, по мне кажутся бесполезными, ни к чему не приводящими, кроме разделения.

Кто приходит к Богу? )

Тот, кто страдает, нуждается, любопытствует и ищет знаний.

Это общеизвестно. Также практика показывает, что наиболее устойчивые верующие получаются из тех, кто ищет знаний.

Вот я из таких )

[Niki]

Ничего себе, вижу сторожевая башня работает не покладая рук...

А что, Ваш оппонент из троицеборцев?

Буду крайне разочарован этим ибо его рассуждения о Едином довольно здравы.

P.S. Впрочем, неважно. Главное, чтобы человек был хорошим...

[СергСерг]

А что, Ваш оппонент из троицеборцев?

Буду крайне разочарован этим ибо его рассуждения о Едином довольно здравы.

Это лучше у него спросить, но если у него традиционное чтение в Мф 28:19 быстро оказалось исправленным, а оригинальное вот в цитатах у Евсевия, то мне показалось что ветер дует где-то оттуда

P.S. Впрочем, неважно. Главное, чтобы человек был хорошим...

Не говорите

[Oasis]

Я вас понимаю, вы наверное думаете что церковь со своей тринитарщиной залезла в Библию опять что-то там наисправляла, исказила священный текст. Но в Новом Завете есть и другие тринитарные места, в аутентичности которых никто не сомневается. И почему вы игнорируете иудеохристианство и традицию ранней сирийской церкви, в которой развивалось своё собственное тринитарное богословие. Ведь тексты , происхождение которых связано с сирийской церковью, а это ев. Матфея, Дидахе, Оды Соломона, Гимн Души в составе апокрифических Деяний Фомы, авторы этих текстов принадлежали к той ранней христианской традиции, для которой было свойственно выражение веры в Отца Сына и Святой Дух, это тройственное откровение Бога, они представлялись образно в виде небесной семьи Отец, Мать и их Сын, для уверовавших Он как бы старший брат. В этом Сыне верующие находят усыновление Богу. По Мф 28:19 нет никаких противоречий с первобытной верой и всё закономерно, это место вполне отвечает той традиции к которой принадлежал автор евангелия в согласии с кругом других текстов, относящихся к раннему сирийскому христианству.

Учитывая цитаты апокрифических еврейских евангелий у Оригена и Иеронима, отношения между Святым Духом и Иисусом представляются как отношения между Матерью и Сыном, т.е. в этой Троице где есть Отец, Сын, также нашлось место и для Матери, в роли которой у них выступает Святой Дух. В нашем современном богословии такой ассоциации нет и нам это может показаться странностью, но у них точно была, если вспомнить как из ев. Евреев Ориген цитировал слова Иисуса, называющего Святого Духа своей Матерью. Или см. цитату Иеронима из ев. Назареев: "И произошло так, когда Господь выходил из воды, Дух Святой сошел и наполнил Его, и покоился в Нем, и сказал Ему: Мой Сын, из всех пророков я ждал Тебя, что Ты должен прийти и Я могу покоиться в Тебе, ибо Ты мой покой, Мой сын первородный, и Ты будешь править вечно".
Очевидно, что именно эта образность была целиком и полностью заимствована в раннее сирийское богословие и нашла наиболее ясное выражение на мой взгляд в "Гимне души", который сохранился в составе Деяний Фомы (сам гимн считается самостоятельным произведением, включенным позднее в состав Деяний Фомы). Нашей духовной "матерью" Святой Дух выступает также в трудах Афраата. Т.е. перед нами представления о такой небесной семейной Троице, и эти представления у них устойчивые, не маргинальные какие-то.

Если сирийская традиция II–IV веков действительно понимала Троицу как "Отец, Мать (Дух), Сын" (на что указывают цитаты из ев. Евреев у Оригена), то формула в Мф 28:19 не отражает этой традиции. Текст говорит: "Отец, и Сын, и Святой Дух" (мужской род, греч. Пате́р, Уи́ос, Пне́ума). В сирийском же языке (и в ранних иудеохристианских текстах) слово Дух (Rūḥā) имеет женский род. Это уникальное представление о Духе как о "Матери" было маргинальным для мейнстримного греко-римского христианства.

Если автор Евангелия от Матфея принадлежал к иудеохристианской сирийской традиции, которая знала Троицу как Отец-Мать-Сын, то он, скорее, не использовал бы ставшую впоследствии канонической (и анти-сирийской в гендерном плане) формулу "Отец и Сын и Святой Дух". Это делает Мф 28:19 ещё более подозрительным как поздняя редакция, внесенная уже после того, как "Мать-Дух" была отвергнута в пользу греко-римской триадологии.

Ничего себе, вижу сторожевая башня работает не покладая рук. Но как у вас маргинальная перефразировка смогла так быстро превратиться в "оригинальное чтение"? И почему вы ищете проблему там где её нет? Вы строите домыслы на цитатах всего двух церковных авторов, которые могли неточно по памяти и приблизительно передавать какие-то места Писания. И это авторы 4-го века, а более ранние тогда как цитируют, гляжу Ириней Против ересей кн.III 17:1 цитирует привычное чтение, затем Тертуллиан и другие авторы.

Цитаты Иринея и Тертуллиана не являются прямым цитированием текста Мф 28:19.
В "Против Ересей" III, 17:1 Ириней действительно говорит о крещении, но его формулировка не совпадает дословно с Мф 28:19. Он пишет о получении силы для крещения "во имя Отца, и Сына, и Духа Святого" – это, скорее, упоминание литургической практики, чем точная цитата из Евангелия. Ириней, как и Иустин, фиксирует уже существующий обряд, но это не доказывает, что обряд был вписан в оригинальный текст Матфея.

Тертуллиан, писавший на латыни и активно участвовавший в богословских спорах в Северной Африке (где влияние Рима было сильным), безусловно, знал и использовал Троичную формулу. Однако его свидетельство отражает литургию III века, а не текст Евангелия I века.

Вы ошибаетесь смешивая два разных типа свидетельств:

1. Текстологическое свидетельство: Прямая цитата текста Евангелия (как у Евсевия).
2. Литургическое/Богословское свидетельство: Описание обряда крещения или богословское рассуждение (как у Иустина, Иринея и Тертуллиана).

Наличие Троичного обряда крещения во II–III веках (у Иустина и Тертуллиана) является мотивом для поздней редакционной вставки, а не доказательством её аутентичности.

Не было никакого другого оригинального чтения, по поводу Мф 28:19 у нас нет оснований здесь сомневаться. А то что вы говорите это Агата Кристи, детектив какой-то.

Аргумент о поздней редакции основан не на домыслах, а на объективных несоответствиях, которые не имеют убедительного объяснения в рамках традиционной версии:
1. Свидетельство Евсевия: До 325 г. систематически цитирует «во имя Мое». Если полная формула была оригинальной, почему ведущий текстолог века её игнорировал?
2. Практика Апостолов (Деян): Крестили «во имя Иисуса». Почему Иисус дал одну команду, а Его ученики (и автор Деяний) записали и практиковали другую?
3. Логика текста: После слов о всей власти, данной Мне (Мф 28:18), логично следует повеление действовать "во имя Мое". Вставка "Отца и Сына и Святого Духа" нарушает естественный поток речи о единой власти Христа.

Текстологические сомнения вызваны не богословской предвзятостью, а пробелами в рукописной традиции и необъяснимыми расхождениями в цитатах. Утверждение, что "не было никакого другого оригинального чтения", игнорирует наиболее прямое текстологическое свидетельство, которое у нас есть о ранней рукописной традиции, — свидетельство Евсевия.

[Oasis]

А что, Ваш оппонент из троицеборцев?

Нет, скорее всего сторонник усредненной линии. Зачем мне боротся с троицей, с этим та же сторожевая башня успешно справляется.

[Niki]

Нет, скорее всего сторонник усредненной линии. Зачем мне боротся с троицей, с этим та же сторожевая башня успешно справляется.

Понятно... Но сторожевая башня с этим не справляется... и не справится )

Потому что Святая Троица это явление Предельной Реальности, а у СИ понятия о таковой нет и пока не предвидится.

[Эдит]

Уверены, что готовность именно в перечисленном состоит?

можете свой вариант готовности предложить. А то вы смотрю задаетет вопросы,а когда дело доходит до своего видения и резюме- не отвечаете.Нет конкретики у вас. Любите ходить вокруг да около.
Готовность для меня-исправление грехов и грешных черт характера, возрастание в любви и прощении и смирении-что собственно никогда не кончается,оно должно быть всегда.Нельзя сказать-вот все,я исправил и достиг-не получится.Ну хотябы до какого то удовлетворительного уровня.. хотелось бы.. А у вас ?

[Эдит]

Уважаемая Эдит, Вы подняли важнейшую тему: насколько теоретическое знание Бога (Кто/Что есть Бог и какова Его Природа) имеет практическое значение для верующего.
Да, имеет. Вера и Знание это две стороны одной медали, религии (связи с Высшим), без которой невозможно Спасение. Необходимо знать в Кого веришь и верить в Того, Кого знаешь.

.....
Зачем все это знать? Чтобы совершенствоваться ради жизни вечной в Духе.

Мне лично вот без этого Знания ничего не было понятно. Ну, все мы разные, может быть у других иначе...

ну и как это поможет "совершенствоваться "?Приведите пожалуйста наглядный пример использования этого понимания природы Бога в реальной жизни и становлении христианина.

[СергСерг]

Если сирийская традиция II–IV веков действительно понимала Троицу как "Отец, Мать (Дух), Сын" (на что указывают цитаты из ев. Евреев у Оригена), то формула в Мф 28:19 не отражает этой традиции. Текст говорит: "Отец, и Сын, и Святой Дух" (мужской род, греч. Пате́р, Уи́ос, Пне́ума). В сирийском же языке (и в ранних иудеохристианских текстах) слово Дух (Rūḥā) имеет женский род. Это уникальное представление о Духе как о "Матери" было маргинальным для мейнстримного греко-римского христианства.

Автор евангелия Матфея как и другие авторы за ним вряд ли об этом могли догадываться, они жили немного в другом мире. У них был свой мейнстрим. А для греков и римлян понятное дело эта идея не прижилась, у греков пневма среднего рода, а на латыни спиритус вообще мужской род (как и у нас на русском). Так что какая может быть мать.

Цитаты Иринея и Тертуллиана не являются прямым цитированием текста Мф 28:19.
В "Против Ересей" III, 17:1 Ириней действительно говорит о крещении, но его формулировка не совпадает дословно с Мф 28:19. Он пишет о получении силы для крещения "во имя Отца, и Сына, и Духа Святого" – это, скорее, упоминание литургической практики, чем точная цитата из Евангелия. Ириней, как и Иустин, фиксирует уже существующий обряд, но это не доказывает, что обряд был вписан в оригинальный текст Матфея.

Тертуллиан, писавший на латыни и активно участвовавший в богословских спорах в Северной Африке (где влияние Рима было сильным), безусловно, знал и использовал Троичную формулу. Однако его свидетельство отражает литургию III века, а не текст Евангелия I века.

Ну что вы как уж на сковородке. Они прямо цитируют известный им текст из Мф 28:19. Прямее некуда.

Ириней: "Конечно Апостолы могли сказать, что Христос сошел на Иисуса, или горний Спаситель (сошел) на того, кто по домостроительству, Тот, Кто происходит из невидимых (мест) — на того, кто от Димиурга, но ничего такого они не знали и не говорили; ибо если бы они знали, то и сказали бы; а они, что было, то и сказали; именно, что Дух Божий, как голубь, сошел на Него, Тот Дух, о Котором сказано Исаиею: и почиет на Нем Дух Божий (Ис. 11, 2), как я уже сказал. И еще: Дух Господний на Мне, потому что Он помазал Меня (Ис. 61, 1). Тот Дух, о Котором Господь говорит: это не вы говорите, но Дух Отца вашего говорит в вас (Mф. 10, 20). И опять, давая ученикам власть возрождать в Бога, Он говорил им: итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа (Mф. 28, 19). Его (Бог) чрез пророков обещал излить в последние времена на рабов и рабынь, чтобы они пророчествовали; поэтому Он сошел и на Сына Божия, сделавшегося Сыном Человеческим, обыкая вместе с Ним обитать в роде человеческом и почивать на людях и жить в создании Божием, делая в в них волю Отца и обновляя их от ветхости в обновление Христово" (Протв ересей, 3.17.1)

Тертуллиан: "Он по воскресении обещал послать ученикам обетование Отца (Лк.24:49). Наконец, Он повелел им крестить во [имя] Отца и Сына и Святого Духа (Мф.28:19), а не во [имя] Кого-то Одного. Ведь и не один раз, но трижды мы крещаемся в каждое Имя и в каждое Лицо отдельно" (Против Праксея, 26).

"Ибо закон крещения был дан и форма его была предписана. Идите, — говорит Христос, — учите язычников, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа" (О крещении, 13)

И это вам не прямые цитаты? а что же это? А в Диатессароне что тогда, Татиан ведь компоновал свой текст блоками из того, что находил в тогдашних евангелиях.

Текстологические сомнения вызваны не богословской предвзятостью, а пробелами в рукописной традиции и необъяснимыми расхождениями в цитатах. Утверждение, что "не было никакого другого оригинального чтения", игнорирует наиболее прямое текстологическое свидетельство, которое у нас есть о ранней рукописной традиции, — свидетельство Евсевия.

Та ну что вы. И вы увидев цитату заподозрили сразу искажение священного текста. Но ведь есть другие варианты, которыми можно легко объяснить цитату Евсевия без криминала. Он просто мог заучить по памяти какой-то свой вариант, такое бывает, мы библейские места иногда запоминаем не совсем так, как они в тексте, и можем запомнить и потом много раз цитировать по привычке, за собой я такое помню, и я думаю со многими такое бывало. Потом смотришь в текст, а там несколько иначе. Поэтому так важно перечитывать время от времени Библию, она должна обновляться в памяти. А Евсевий что с другой планеты? Вот ему так запомнилось он где-то так и цитировал много раз, это же не так как сейчас открыл смартфон и все библиотеки перед глазами, тогда было совсем другое время, всего не упомнишь.

[Юханна]

можете свой вариант готовности предложить. А то вы смотрю задаетет вопросы,а когда дело доходит до своего видения и резюме- не отвечаете.Нет конкретики у вас. Любите ходить вокруг да около.
Готовность для меня-исправление грехов и грешных черт характера, возрастание в любви и прощении и смирении-что собственно никогда не кончается,оно должно быть всегда.Нельзя сказать-вот все,я исправил и достиг-не получится.Ну хотябы до какого то удовлетворительного уровня.. хотелось бы.. А у вас ?

Я его знаю. Он достиг. Всего

[captain]

Кто приходит к Богу? )

Тот, кто страдает, нуждается, любопытствует и ищет знаний.

Это общеизвестно. Также практика показывает, что наиболее устойчивые верующие получаются из тех, кто ищет знаний.

Вот я из таких )

Я несколько другого мнения. Наиболее устойчивый верующий, тот, кто познал Его любовь, научился пребывать в благодати, и живет в Его покое. Но познать это через знания, я не представляю как. Это как рассказывать про какие-то блюда кухни, какие они вкусные. Можно множество книг об этом прочитать, но ты не познаешь, пока не вкусишь.

А сам приход к Богу бывает по самым различным причинам.

[captain]

можете свой вариант готовности предложить. А то вы смотрю задаетет вопросы,а когда дело доходит до своего видения и резюме- не отвечаете.Нет конкретики у вас. Любите ходить вокруг да около.
Готовность для меня-исправление грехов и грешных черт характера, возрастание в любви и прощении и смирении-что собственно никогда не кончается,оно должно быть всегда.Нельзя сказать-вот все,я исправил и достиг-не получится.Ну хотябы до какого то удовлетворительного уровня.. хотелось бы.. А у вас ?

Только что как раз отвечал, хотя и на другое, но сюда тоже подойдет:

Я несколько другого мнения. Наиболее устойчивый верующий, тот, кто познал Его любовь, научился пребывать в благодати, и живет в Его покое. Но познать это через знания, я не представляю как. Это как рассказывать про какие-то блюда кухни, какие они вкусные. Можно множество книг об этом прочитать, но ты не познаешь, пока не вкусишь.

А сам приход к Богу бывает по самым различным причинам.

Т.е. главное мое совершенствование в том, что я перечислил и именно это и приводит к изменению моей жизни, а не наоборот, как многие считают.

[captain]

Я его знаю. Он достиг. Всего

Завидуешь?

[Юханна]

Завидуешь?

Скорблю

[captain]

Скорблю

Не тем ты занимаешься.

[Oasis]

Автор евангелия Матфея как и другие авторы за ним вряд ли об этом могли догадываться, они жили немного в другом мире. У них был свой мейнстрим. А для греков и римлян понятное дело эта идея не прижилась, у греков пневма среднего рода, а на латыни спиритус вообще мужской род (как и у нас на русском). Так что какая может быть мать.



Ну что вы как уж на сковородке. Они прямо цитируют известный им текст из Мф 28:19. Прямее некуда.

Ириней: "Конечно Апостолы могли сказать, что Христос сошел на Иисуса, или горний Спаситель (сошел) на того, кто по домостроительству, Тот, Кто происходит из невидимых (мест) — на того, кто от Димиурга, но ничего такого они не знали и не говорили; ибо если бы они знали, то и сказали бы; а они, что было, то и сказали; именно, что Дух Божий, как голубь, сошел на Него, Тот Дух, о Котором сказано Исаиею: и почиет на Нем Дух Божий (Ис. 11, 2), как я уже сказал. И еще: Дух Господний на Мне, потому что Он помазал Меня (Ис. 61, 1). Тот Дух, о Котором Господь говорит: это не вы говорите, но Дух Отца вашего говорит в вас (Mф. 10, 20). И опять, давая ученикам власть возрождать в Бога, Он говорил им: итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа (Mф. 28, 19). Его (Бог) чрез пророков обещал излить в последние времена на рабов и рабынь, чтобы они пророчествовали; поэтому Он сошел и на Сына Божия, сделавшегося Сыном Человеческим, обыкая вместе с Ним обитать в роде человеческом и почивать на людях и жить в создании Божием, делая в в них волю Отца и обновляя их от ветхости в обновление Христово" (Протв ересей, 3.17.1)

Тертуллиан: "Он по воскресении обещал послать ученикам обетование Отца (Лк.24:49). Наконец, Он повелел им крестить во [имя] Отца и Сына и Святого Духа (Мф.28:19), а не во [имя] Кого-то Одного. Ведь и не один раз, но трижды мы крещаемся в каждое Имя и в каждое Лицо отдельно" (Против Праксея, 26).

"Ибо закон крещения был дан и форма его была предписана. Идите, — говорит Христос, — учите язычников, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа" (О крещении, 13)

Вы правы: цитаты Иринея и Тертуллиана – это прямые цитаты текста Мф 28:19. Это доказывает, что полная Троичная формула была стандартной и широко распространенной на Западе уже к концу II века. Однако ваша ошибка состоит в том, что вы путаете самое раннее доминирующее свидетельство с оригинальным текстом Евангелия. Эти свидетельства лишь уточняют место и время редакции.

Ириней служил в Галлии (Лион), а Тертуллиан — в Северной Африке (Карфаген). Оба региона находились в сфере сильного латинского и римского влияния.
На латинском Западе очень рано (согласно Дидахе и свидетельствам Иустина) установился Троичный обряд крещения. В ранней Церкви существовала тенденция к «литургической гармонизации» – переписчики исправляли библейский текст, чтобы он соответствовал тому, что они слышали в церкви (например, формуле крещения или молитвам).

Наиболее вероятно, что редакция Мф 28:19 (вставка Троичной формулы) произошла влиятельном центре, таком как Рим или Антиохия, в первой половине II века (до Иринея). Как только эта «исправленная» версия текста попала на Запад, она быстро вытеснила более древнее чтение, поскольку идеально соответствовала устоявшейся литургической и догматической практике. Ириней и Тертуллиан, следовательно, цитируют доминирующий Западный (Римский) тип текста, а не изначальный.

А Евсевий, будучи главой Кесарийской библиотеки (крупнейшей в Восточной Римской империи), имел доступ к более древним греческим рукописям, которые не прошли «римскую» редакцию. Тот факт, что он систематически цитировал краткую формулу («во имя Мое») до того, как стал обязательным императорский кодекс (после Никейского собора), является прямым доказательством того, что краткое чтение сохранялось в Восточной традиции как «реликт».

Главное противоречие не разрешено. Автор Евангелия от Матфея традиционно связан с Востоком (Сирия/Палестина). Невозможно, чтобы оригинальный текст, написанный там, приказывал одну формулу, а апостолы в той же местности (Иерусалим/Антиохия) единодушно использовали другую (Деян). В этом отношении, цитаты Тертуллиана, отражающие римскую литургию, слабее, чем внутреннее противоречие в самом Писании.

Следовательно, наличие полной формулы у Иринея и Тертуллиана не доказывает аутентичность Мф 28:19; оно лишь доказывает, что редакция под влиянием литургии была проведена в основных центрах до 180 года. Эти цитаты отражают унифицированный западный текст. В то же время, сохранение краткой формы у Евсевия и полное отсутствие Троичной формулы во всей апостольской практике крещения (Деяния) указывают на то, что оригинальное, более древнее чтение было "крестя их во имя Мое.

- - - - - Добавлено - - - - -

Понятно... Но сторожевая башня с этим не справляется... и не справится )

По логике и аргументации - справляются.

[Юханна]

Не тем ты занимаешься.

Чем именно не тем?

[captain]

Чем именно не тем?

Много смотришь на проблемы, а не на Того, кто их решает.

[Двора]

При этом Павел утверждал, что он есть Христос?

Павел есть Христос?
У нас разные Писания, в моих такого нет, а ваши выдуманные вами.

[Двора]

При этом Павел утверждал, что он есть Христос?

Вам снится сон или что, ваш вопрос не трезвого человека.