Жертва Христа была необходима даже Деве Марии - Богородице, что уж про прочих говорить.Цитата:
Сообщение от Георгий
Жертва Христа была необходима даже Деве Марии - Богородице, что уж про прочих говорить.Цитата:
Сообщение от Георгий
Кратко -не получится, поскольку вопросы непростые и не решаются "с лёта"...Цитата:
Сообщение от Георгий
Всё что я думаю и понял по ним -я изложил в постах (в них я постарался свою точку зрения изложить подробно и понятно):
#62 #68 #74 #77 #78 #80 #82
Если у Вас найдутся какие-то вопросы или возражения на мои КОНКРЕТНЫЕ доводы, изложенные в тех постах - я готов это КОНКРЕТНОЕ обсудить. :smile:
Если бы Вы еще понимали, то что они в Писании означают, то Вам бы не было цены! Хорошо, Вы верите непорочному Иову, что он сказал за что его это постигло?Цитата:
Сообщение от мипо
В форуме есть тема об Иове -там можно спрашивать об Иове всё что угодно... :smile:Цитата:
Сообщение от Георгий
Как Иову?... - Иов знал Бога и имел веру -больше всех современных христиан вместе взятых!... :)Цитата:
Вам бы не было цены!
Слава Богу, что Вы подтверждаете что это лишь Ваши доводы. А что же Вы в таком духе выносите суд мне из Ваших доводов, когда я сам пишу что это лишь мои мысли?Цитата:
Сообщение от мипо
Теперь что касается Ваших доводов! С сильным натягом, еще как-то было бы можно прочитать, но не принять! И вот почему, Ваши доводы не согласуются с контекстом! В контексте самым значащим словом является "чтобы я не превозносился"! Эта причина всего!
- - - - - Добавлено - - - - -
Я понял!Цитата:
Сообщение от мипо
Вы выдрали из текста кусочек, слова которого Вы смогли понять, но всё остальное(самое главное) -Вы отбросили в сторону! ...Цитата:
Сообщение от Георгий
Раз уж Павел знал/понимал, что он превозносится -он должен был объяснить это! И он это объяснил -в ПРЕДЫДУЩИХ строчках послания:
"если захочу хвалиться, не буду неразумен -потому что скажу Истину; но я -удерживаюсь"
Так почему же Павел удерживался от оглашения Истины из его "чрезвычайных откровений"? ... -Кто ему решил в этом помешать -Христос или Сатана?... :namek:
- - - - - Добавлено - - - - -
Я понял![/QUOTE]
Я думаю, что если говорить о превозношении Павла, может стоит как в вульгате: "и чтобы чрезвычайность откровений не превозносила меня дано мне жало в плоть мою" (et ne magnitudo revelationum extollat me datus est mihi stimulus carnis meae). Т.е. по смыслу Павел не сам себя превозносит, а его превозносит (extollat - 3-е лицо) чрезвычайность (magnitudo) откровений. В некоторых латинских переводах, которые в основном у древних церковных авторов, а также в it-g, Павел о себе: "чтобы не был превозносим я" (ut ne extollar). Всё-таки древние латинские переводчики глагол ὑπεραίρωμαι читали не в среднем, а пассивном залоге. А у нас в славянском и русском переводах как в среднем залоге его читают, и получается в активной форме с возврватным "-ся" ("чтобы не превозносился"). Может разумнее в пассивном залоге а не среднем это переводить, чтобы не бросать тень на нашего апостола, как это делали латинские переводчики. И я гляжу в 2Фес 2:4 "человек греха" в латинском также переводили глаголом в пассивной форме, он там "превозносимый" (superextollitur/extollitur), а не "превозносящийся".Цитата:
Сообщение от Георгий
Вложение 4580
[/QUOTE]Цитата:
Сообщение от мипо
Если бы Апостол Павел превозносился, что означает был гордым, то не имел бы не то что чрезвычаайных откровений, а и откровений.
Но он имел чрезвычайные откровения, я не читала чтобы кто из Последователей Христа имел такую силу Духа Святого какая была на ПавлеЗдесь исполнение слов СпасителяЦитата:
11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
Цитата:
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
Вполне, потому что превозношение от окружающих, получивших помощь Духа Святого, дейстующая через верного Апостола Павла, приписывалась ими Апостолу.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Не превозносили -потому что Павел об этом сам сказал:Цитата:
Сообщение от Двора
"11...Вам бы надлежало хвалить меня, -ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто."(2Кор.12)
Но -превозношение Павла(над иными христианами) происходило от факта наличия самих таких "чрезвычайных откровений" -которые "невозможно было слышать человеку"(то есть -у других христиан НЕ было таких чрезвычайных откровений Свыше):
"4...был восхищен в Рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать."(2Кор.12)
Естественно, что Сатана был ПРОТИВ оглашения Павловых "чрезвычайных откровений" - поэтому с его стороны и последовало препятствие в виде "жала".
В связи с этим "жалом" Апостол и сказал:
"1.Не полезно хвалиться мне -ибо я приду к видениям и откровениям Господним...
6...но я -удерживаюсь"(2Кор.12)
Ну и? Где я соврал против того, что Вы написали? Нигде, и где Вы подтвердили мою неправду, в том, что именно я написал? Нигде. То есть, Вы начали на меня врать, и обвинили меня в том же грехе, который Вы сделали против меня.Цитата:
Сообщение от мипо
А как понимаете, сила Духа Святого проявлялась только среди уже принявших Благую весть или и распростраанялась и на тех, кто оказывался в поле деятельности Его силы: я писала что они превозносили Апостола Павла, не разумея что он сосуд чести, годный Владыке на всякое доброе дело во Христе.Цитата:
Сообщение от мипо
Ни Павел, ни другие НЗ-писатели -не пишут о таком... :neznama:Цитата:
Сообщение от Двора
Но сам Павел Пишет, что ему -НЕПОЛЕЗНО хвалиться/превозноситься и поэтому -он удерживается(по причине противодействия Сатаны)... Хотя -если и начнет хвалиться/превозносится о своих полученных Свыше "чрезвычайных откровениях" -не согрешит, но скажет ими Истину! :declare:
Почему лучшая пора труд и болезнь?Цитата:
Сообщение от мипо
Потому что великая нужда в помощи от Бога, нет чем хвалиться, нет чем гордиться, потому что нужда в помощи смиряет трудящегося и болеющего.
Может вы и правы, что видящие немощи Павла не хвалили его, кто превозносит нуждающегося?
Давайте поступим так, мои и Ваши дополнения в мусорный ящик и просто посмотрим на контекст! Вы говорите что я вырвал кусочек, и правильно Вы говорите! Потому что, когда мы берем клубок(контекст) мы должны потянуть правильную ниточку, чтобы не запутать а распутать клубок!Цитата:
Сообщение от мипо
В школе ученик может разобраться в этом вопросе! Итак, мы тянем ниточку "чтобы я не превозносился"! Я бы перевел более правильно, так как там глагол пассивный"чтобы мне не превозноситься(возвышаться над кем либо)"!
Встает вопрос!
А что такое произошло с апостолом, на основании чего могло возникнуть это превозношение, причина? Ответ"чрезвычайные откровения"! Итак, полученные чрезвычайные откровения могли спровоцировать превозношения!
Следует логический вопрос!
И что произошло с апостолом, чтобы он не превозносился?
Ответ!
"Ему дано жало в плоть"!
А все остальное вокруг и около это наши предположения, которые могут где-то в чем-то и быть верными или не правильными!
Пора заканчивать на эту тему, так как на спасение это не влияет, и что там было с апостолом, только одному ему известно!
Я уже Мипе ответил, что лучше перевести в пассивном залоге глагол, каков он в греческом"чтобы мне не превозноситься"! Поэтому сразу бьет по двум зайцам! Первое, апостол не превозносился, а чтобы не превозноситься! Второе, жало для того дано, чтобы удержать и предотвратить!Цитата:
Сообщение от СергСерг
Мне кажется жало дано, и уточняется ангел сатаны. Т.е. это не болячка какая-то, а противостояние сатанинских сил апостолу - именно они не желают, чтобы апостол еще выше поднимался в своем служении. А что это за жало - может стоит обратить внимание на мысли некоторых греческих церковных писателей, Иоанна Златоуста и Нила Синайского, которые считали что под "ангелом сатаны" нужно понимать преследующих апостола безбожных людей, противящихся его служению. Апостол терпел побои, наверное это имело регулярный характер. глагол колафизо - удары в лицо, может били апостола в лицо. И апостол молился Богу чтобы Он удалил это преследование от него. Но Господь не исполнил получается тогда по каким причинам - Он не насилует человеческую волю безбожных людей и если те преследуют на свою погибель, Он не препятствует им в этом. Если эти люди отдали себя в орудия сатаны, они дают возможность дьяволу через себя на уровне плоти преследовать апостола. Мы в этом мире странники и если нас преследуют люди мира сего бесполезно молить Бога чтобы Он нас избавил от них. И страдать за Христа всегда радость для апостолов и для святых. А второй смысл - Господь не хочет чтобы апостола раздавила тяжесть служения, которое он на себе тянет и ограничивает ее с помощью сопротивляющиейся Павлу сатанинской силы. Ведь Бог лучше видит наше состояние, и если Павел нес слишком много - Богу виднее что ему полезнее на самом деле, что нужно положить предел, и что объем взятого лучше не превышать. А благодати Его предостаточно и Его сила совершается и в немощи. Это всё говорит о том что Павел в своем самоотверженном служении достигал предела и Господь заботился о нем, в том числе и таким образом.Цитата:
Сообщение от Георгий
Вы сами останавливаете себя в поиске ответа - "на пол-пути"... :( ...А ведь Павел -там же и даёт ответы на ВСЕ эти вопросы... -Просто надо ВНИМАТЕЛЬНО прочитать...и не "кусочками"!Цитата:
Сообщение от Георгий
Во-первых:
Надо сразу же исключить вариант о "греховности самопохвалы Павла", ибо он говорит, что эта "похвала" связана с данными ему "Божиими чрезвычайными откровениями"(и он скажет Истину, если поделится этими откровениями), -котрыми он был бы рад поделиться с коринфянами(ибо они недооценивали Апостольство Павла-не ценили/не хвалили его Апостольство).
Во-вторых, надо понять то, что:
Не Бог, а Сатана -служит препятствием для озвучивания "чрезвычайных откровений"(восхваляющих Павла в глазах коринфян)! - Павел поясняет, что НЕ может этого делать, потому что вынужден сдерживаться -ибо Ангел Сатаны начинает бить плоть Павла (этим-унижая его Апостольское достоинство и являя всем слушателям немощь,уязвимость,беззащитность Павла)!
В-третьих, надо обратить внимание на реакцию Павла:
Павел упрекает коринфян в том, что они недооценивают его как Апостола, хотя он -не имеет какого-то недостатка в "Божественных Дарах"(в сравнении с "высшими Апостолами":
"1.И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости...
4....-но в явлении Духа и Силы"-1Кор.2)!
-И по этой причине -Павел вынужден "безумствовать", рассказывая коринфянам о своих "чрезвычайных откровениях от Бога"(не уступающих по откровенности "высшим Апостолам") -этим обрекая себя на удары от Сатаны!
"15.Я охотно буду издерживать и истощать себя за души ваши, несмотря на то, что, чрезвычайно любя вас, -я менее любим вами."(2Кор.12) :declare: