Дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня (2Кор 12:7)

[Семён Семёныч]

Зайду с другой стороны! Вы считаете Иова без греха, и не нуждающегося в прощении Христа? И ответьте пожалуйста на два вопроса?

Жертва Христа была необходима даже Деве Марии - Богородице, что уж про прочих говорить.

[мипо]

1.Что есть жало?
2.Для чего оно послано апостолу?
Дайте краткий ответ на два вопроса...

Кратко -не получится, поскольку вопросы непростые и не решаются "с лёта"...

Всё что я думаю и понял по ним -я изложил в постах (в них я постарался свою точку зрения изложить подробно и понятно):

#62 #68 #74 #77 #78 #80 #82

Если у Вас найдутся какие-то вопросы или возражения на мои КОНКРЕТНЫЕ доводы, изложенные в тех постах - я готов это КОНКРЕТНОЕ обсудить.

[Георгий]

Не буду заходить с другой стороны! - Мне достаточно одной Стороны -от Всевышнего, который сказал об Иове:
"8.И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла."

Если бы Вы еще понимали, то что они в Писании означают, то Вам бы не было цены! Хорошо, Вы верите непорочному Иову, что он сказал за что его это постигло?

[мипо]

Вы верите непорочному Иову, что он сказал за что его это постигло?

В форуме есть тема об Иове -там можно спрашивать об Иове всё что угодно...

Вам бы не было цены!

Как Иову?... - Иов знал Бога и имел веру -больше всех современных христиан вместе взятых!...

[Георгий]

Если у Вас найдутся какие-то вопросы или возражения на мои КОНКРЕТНЫЕ доводы, изложенные в тех постах - я готов это КОНКРЕТНОЕ обсудить.

Слава Богу, что Вы подтверждаете что это лишь Ваши доводы. А что же Вы в таком духе выносите суд мне из Ваших доводов, когда я сам пишу что это лишь мои мысли?
Теперь что касается Ваших доводов! С сильным натягом, еще как-то было бы можно прочитать, но не принять! И вот почему, Ваши доводы не согласуются с контекстом! В контексте самым значащим словом является "чтобы я не превозносился"! Эта причина всего!

- - - - - Добавлено - - - - -

В форуме есть тема об Иове -там можно спрашивать об Иове всё что угодно...

Я понял!

[мипо]

"чтобы я не превозносился"! Эта причина всего!

Вы выдрали из текста кусочек, слова которого Вы смогли понять, но всё остальное(самое главное) -Вы отбросили в сторону! ...

Раз уж Павел знал/понимал, что он превозносится -он должен был объяснить это! И он это объяснил -в ПРЕДЫДУЩИХ строчках послания:

"если захочу хвалиться, не буду неразумен -потому что скажу Истину; но я -удерживаюсь"

Так почему же Павел удерживался от оглашения Истины из его "чрезвычайных откровений"? ... -Кто ему решил в этом помешать -Христос или Сатана?...

- - - - - Добавлено - - - - -


Я понял![/QUOTE]

[СергСерг]

Возможно брат Вы правы, я привел лишь свои мысли!

Но исходя из слабости человеческой падшей природы, которая была и у апостола, то возможно, чтобы с ней эффективней бороться и побеждать и было это жало удручать! Я нисколько не унижаю апостола, что он был горд и заносчив, но ведь природа падшая у всех одинакова! И он сам о себе заявляет"чтобы я не превозносился"! А что такое "превозноситься"? Над чем и в чем это выражается? Если рассуждать логично по простому, то обычно превозношение одним над другими имеет под собой какую-то основу!? Так просто превозноситься святому и праведному человеку не к лицу! На это нужны какие-то веские основания, и я так предполагаю этими основаниями и является"чрезвычайные откровения"!

Эти чрезвычайные откровения и были причиной превозношения и чтобы избежать превозношений, приходит сатана и удручает! Ведь сказано"не давайте место дьяволу и убежит от вас"! Сатана приходит на свое, а под "своим" выходит и есть"превозношение", которое является отрицательным качеством не угодным Богу!

Апостола это удручение очень сильно доставало и лишало покоя, не зря же он трижды видать очень с сильными воплями и со слезами просил Господа, чтобы Он избавил его от этого жала! Но увы, Господь в этом видел для апостола избавление, ибо немощный по плоти перестает грешить!

Я думаю, что если говорить о превозношении Павла, может стоит как в вульгате: "и чтобы чрезвычайность откровений не превозносила меня дано мне жало в плоть мою" (et ne magnitudo revelationum extollat me datus est mihi stimulus carnis meae). Т.е. по смыслу Павел не сам себя превозносит, а его превозносит (extollat - 3-е лицо) чрезвычайность (magnitudo) откровений. В некоторых латинских переводах, которые в основном у древних церковных авторов, а также в it-g, Павел о себе: "чтобы не был превозносим я" (ut ne extollar). Всё-таки древние латинские переводчики глагол ὑπεραίρωμαι читали не в среднем, а пассивном залоге. А у нас в славянском и русском переводах как в среднем залоге его читают, и получается в активной форме с возврватным "-ся" ("чтобы не превозносился"). Может разумнее в пассивном залоге а не среднем это переводить, чтобы не бросать тень на нашего апостола, как это делали латинские переводчики. И я гляжу в 2Фес 2:4 "человек греха" в латинском также переводили глаголом в пассивной форме, он там "превозносимый" (superextollitur/extollitur), а не "превозносящийся".
12-7.jpg

[Двора]

Вы выдрали из текста кусочек, слова которого Вы смогли понять, но всё остальное(самое главное) -Вы отбросили в сторону! ...

Раз уж Павел знал/понимал, что он превозносится -он должен был объяснить это! И он это объяснил -в ПРЕДЫДУЩИХ строчках послания:

"если захочу хвалиться, не буду неразумен -потому что скажу Истину; но я -удерживаюсь"

Так почему же Павел удерживался от оглашения Истины из его "чрезвычайных откровений"? ... -Кто ему решил в этом помешать -Христос или Сатана?...

- - - - - Добавлено - - - - -


Я понял!

[/QUOTE]

Если бы Апостол Павел превозносился, что означает был гордым, то не имел бы не то что чрезвычаайных откровений, а и откровений.
Но он имел чрезвычайные откровения, я не читала чтобы кто из Последователей Христа имел такую силу Духа Святого какая была на Павле

11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

Здесь исполнение слов Спасителя

12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

[Двора]

Я думаю, что если говорить о превозношении Павла, может стоит как в вульгате: "и чтобы чрезвычайность откровений не превозносила меня дано мне жало в плоть мою"

Вполне, потому что превозношение от окружающих, получивших помощь Духа Святого, дейстующая через верного Апостола Павла, приписывалась ими Апостолу.

[мипо]

Вполне, потому что превозношение от окружающих...

Не превозносили -потому что Павел об этом сам сказал:

"11...Вам бы надлежало хвалить меня, -ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто."(2Кор.12)

Но -превозношение Павла(над иными христианами) происходило от факта наличия самих таких "чрезвычайных откровений" -которые "невозможно было слышать человеку"(то есть -у других христиан НЕ было таких чрезвычайных откровений Свыше):

"4...был восхищен в Рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать."(2Кор.12)

Естественно, что Сатана был ПРОТИВ оглашения Павловых "чрезвычайных откровений" - поэтому с его стороны и последовало препятствие в виде "жала".
В связи с этим "жалом" Апостол и сказал:

"1.Не полезно хвалиться мне -ибо я приду к видениям и откровениям Господним...
6...но я -удерживаюсь"(2Кор.12)

[beta]

Вы клевещете на Иова -супротив Слов самого Всевышнего:

"1.Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла..."
8.И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла." (Иов,1)

Ну и? Где я соврал против того, что Вы написали? Нигде, и где Вы подтвердили мою неправду, в том, что именно я написал? Нигде. То есть, Вы начали на меня врать, и обвинили меня в том же грехе, который Вы сделали против меня.

[Двора]

Не превозносили -потому что Павел об этом сам сказал:

"11...Вам бы надлежало хвалить меня, -ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто."(2Кор.12)

Но -превозношение Павла(над иными христианами) происходило от факта наличия самих таких "чрезвычайных откровений" -которые "невозможно было слышать человеку"(то есть -у других христиан НЕ было таких чрезвычайных откровений Свыше):

"4...был восхищен в Рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать."(2Кор.12)

Естественно, что Сатана был ПРОТИВ оглашения Павловых "чрезвычайных откровений" - поэтому с его стороны и последовало препятствие в виде "жала".
В связи с этим "жалом" Апостол и сказал:

"1.Не полезно хвалиться мне -ибо я приду к видениям и откровениям Господним...
6...но я -удерживаюсь"(2Кор.12)

А как понимаете, сила Духа Святого проявлялась только среди уже принявших Благую весть или и распростраанялась и на тех, кто оказывался в поле деятельности Его силы: я писала что они превозносили Апостола Павла, не разумея что он сосуд чести, годный Владыке на всякое доброе дело во Христе.