Дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня (2Кор 12:7)

[Георгий]

НЕ откровения мешали Павлу! ... -Павлу мешал Сатана!...

А поскольку Сатана мешал Павлу на ЗАКОННОМ основании, то Христос -отказал Павлу в просьбе удалить от него Сатану!

Это с какой стороны посмотреть! Я считаю, что сатана наоборот помогал Павлу, а не мешал ему! Бог допускал сатане жалить и удручать апостола, в те моменты, когда у Павла при полученных чрезвычайных откровениях проявлялась человеческая всем свойственная гордыня! Написано"знание надмевает", тем самым Господь уберегал апостола от падения и надмения!

Вот представьте себе, Вас Господь берет из тела и возносит к своему престолу и открывает Вам все что происходит в Церкви и дает абсолютное знание и понимание своего учения! А Вы придя в тело сталкиваетесь с неисчислимым христианским противоречием и Вам пытаются доказать как им кажется истину, которая не истина! У любого человека какой бы он помазанником не был, происходит процесс возмущения, падшая человеческая природа на это реагирует очень интенсивно! И как Вы только будете выходить из себя и раз.... сердце кольнуло!!! А Вы не обратив внимание продолжаете дальше и доказывая истину не по истине и раз колики так сильно начали Вас мучить, что весь пыл Ваш сошел на нет!

И так повторяется всегда при неверном проявлении духа, как только вышел из равновесия раз и сердце прихватило и тогда человек начинает задумываться, что то здесь не так! И Господь говорит" так будет всегда, как только ты начнешь превозноситься над другими и чтобы тебе не погибнуть в гордости от полученного знания, это сердечная боль будет тебе служить напоминанием, чтобы ты выпустил пар и пришел в состояние мира и любви!

Что то подобное происходит со всеми святыми, только у каждого свое жало и он прекрасно об этом помнит!

[мипо]

Это с какой стороны посмотреть! Я считаю, что сатана наоборот помогал Павлу, а не мешал ему! Бог допускал сатане жалить и удручать апостола, в те моменты, когда у Павла при полученных чрезвычайных откровениях проявлялась человеческая всем свойственная гордыня! Написано"знание надмевает", тем самым Господь уберегал апостола от падения и надмения!

Вот представьте себе...

Ну,да -представил:

Господь -уберегал Павла, а Сатана -помогал Господу... - Прямо -идиллия какая-то Бога и Сатаны!...

Но реально -Сатана назван "Царем сынов гордости"... -С какой стати Он должен нападать и жалить своих же "сынов гордости"?!...

...А вот препятствовать распространению ЗНАНИЙ об "откровениях Божиих" -вот тут-то Сатана сильно заинтересован!

[Георгий]

Ну,да -представил:

Господь -уберегал Павла, а Сатана -помогал Господу... - Прямо -идиллия какая-то Бога и Сатаны!...

Но реально -Сатана назван "Царем сынов гордости"... -С какой стати Он должен нападать и жалить своих же "сынов гордости"?!...

...А вот препятствовать распространению ЗНАНИЙ об "откровениях Божиих" -вот тут-то Сатана сильно заинтересован!

Под словом "помогал" не имеется в виду добровольное сотрудничество Бога с сатаной! Господь не истребил дьявола и всю его компанию по мудрости своей! И все их желания и деяния злые, использует для своего благословенного промысла, чтобы как говориться, посредством кнута исправить кривое, а потом выкинуть кнут из-за не надобности, когда все сотворит новое!

[СергСерг]

Это с какой стороны посмотреть! Я считаю, что сатана наоборот помогал Павлу, а не мешал ему! Бог допускал сатане жалить и удручать апостола, в те моменты, когда у Павла при полученных чрезвычайных откровениях проявлялась человеческая всем свойственная гордыня! Написано"знание надмевает", тем самым Господь уберегал апостола от падения и надмения!

Вот представьте себе, Вас Господь берет из тела и возносит к своему престолу и открывает Вам все что происходит в Церкви и дает абсолютное знание и понимание своего учения! А Вы придя в тело сталкиваетесь с неисчислимым христианским противоречием и Вам пытаются доказать как им кажется истину, которая не истина! У любого человека какой бы он помазанником не был, происходит процесс возмущения, падшая человеческая природа на это реагирует очень интенсивно! И как Вы только будете выходить из себя и раз.... сердце кольнуло!!! А Вы не обратив внимание продолжаете дальше и доказывая истину не по истине и раз колики так сильно начали Вас мучить, что весь пыл Ваш сошел на нет!

И так повторяется всегда при неверном проявлении духа, как только вышел из равновесия раз и сердце прихватило и тогда человек начинает задумываться, что то здесь не так! И Господь говорит" так будет всегда, как только ты начнешь превозноситься над другими и чтобы тебе не погибнуть в гордости от полученного знания, это сердечная боль будет тебе служить напоминанием, чтобы ты выпустил пар и пришел в состояние мира и любви!

Что то подобное происходит со всеми святыми, только у каждого свое жало и он прекрасно об этом помнит!

Мне кажется апостол Павел был далек чтобы впадать в искушение гордости и кичливости и такого превратного понимания в этом стихе не вкладывалось апостолом.
Здесь может надо вспомнить, как сыновья Заведеевы хотели занять места повыше в царствии Божием, справа и слева от Господа воссесть. Но Господь указал за чашу которую придется пить. Поэтому и апостол Павел стремится к высшему званию, он ищет награды, которая полагается за труды или подвиги совершаемые для Господа сверх положенного служения, на которое он призван (1Кор 9:15-18). И это "сверх" оно имеет свои издержки, но апостолы, не только Павел, видимо не считались с этими издержками, платили кровью. Плоть всё-равно умрет, чего ее жалеть особо. Как ресурс из нее можно всё выжать, особенно если благодаря этому будет сильнее распространяться слово Божье, поэтому они считали что такая цена оправдана. Т.е. это не безграмотность в плане неразумного использования и износа своих ресурсов, а стратегия на то, что всё равно тело умрет, значит ничего страшного если придется иметь какие-то неприятности связанные с уязвлением плоти.

[Георгий]

Мне кажется апостол Павел был далек чтобы впадать в искушение гордости и кичливости и такого превратного понимания в этом стихе не вкладывалось апостолом.
Здесь может надо вспомнить, как сыновья Заведеевы хотели занять места повыше в царствии Божием, справа и слева от Господа воссесть. Но Господь указал за чашу которую придется пить. Поэтому и апостол Павел стремится к высшему званию, он ищет награды, которая полагается за труды или подвиги совершаемые для Господа сверх положенного служения, на которое он призван (1Кор 9:15-18). И это "сверх" оно имеет свои издержки, но апостолы, не только Павел, видимо не считались с этими издержками, платили кровью. Плоть всё-равно умрет, чего ее жалеть особо. Как ресурс из нее можно всё выжать, особенно если благодаря этому будет сильнее распространяться слово Божье, поэтому они считали что такая цена оправдана. Т.е. это не безграмотность в плане неразумного использования и износа своих ресурсов, а стратегия на то, что всё равно тело умрет, значит ничего страшного если придется иметь какие-то неприятности связанные с уязвлением плоти.

Возможно брат Вы правы, я привел лишь свои мысли!

Но исходя из слабости человеческой падшей природы, которая была и у апостола, то возможно, чтобы с ней эффективней бороться и побеждать и было это жало удручать! Я нисколько не унижаю апостола, что он был горд и заносчив, но ведь природа падшая у всех одинакова! И он сам о себе заявляет"чтобы я не превозносился"! А что такое "превозноситься"? Над чем и в чем это выражается? Если рассуждать логично по простому, то обычно превозношение одним над другими имеет под собой какую-то основу!? Так просто превозноситься святому и праведному человеку не к лицу! На это нужны какие-то веские основания, и я так предполагаю этими основаниями и является"чрезвычайные откровения"!

Эти чрезвычайные откровения и были причиной превозношения и чтобы избежать превозношений, приходит сатана и удручает! Ведь сказано"не давайте место дьяволу и убежит от вас"! Сатана приходит на свое, а под "своим" выходит и есть"превозношение", которое является отрицательным качеством не угодным Богу!

Апостола это удручение очень сильно доставало и лишало покоя, не зря же он трижды видать очень с сильными воплями и со слезами просил Господа, чтобы Он избавил его от этого жала! Но увы, Господь в этом видел для апостола избавление, ибо немощный по плоти перестает грешить!

[мипо]

Под словом "помогал" не имеется в виду добровольное сотрудничество Бога с сатаной!

Я так вижу, что Вы вообще не в курсе взаимоотношений Всевышнего и Сатаны...

Из книги Иова видно то, что Сатана имеет доступ ко Всевышнему и может просить Всевышнего исполнять его просьбы, находящиеся в согласии с Замыслом Всевышнего! ...

Так что: "сотрудничество"(если так можно выразиться) тут имеет место быть -именно добровольное!

[мипо]

Господь в этом видел для апостола избавление, ибо немощный по плоти перестает грешить!

Избавление от чего? -От грехов?... -С чего Вы взяли, что Апостол Павел грешил?... ...(даже интересно стало узнать -каким же грехом Павел грешил? )

Но НЕТ ! - Напротив, -Павел сам сказал о себе, что он за собой НЕ знает грехов:

"3.Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или другие люди...
4.Ибо -я ничего не знаю за собою(но тем не оправдываюсь)...(1Кор.4)"

[beta]

Павел сам сказал о себе, что он за собой НЕ знает грехов:

Так потому и не знает, что есть жало в плоть.



8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9 Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей — для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
(Евр.12:8-11)

[мипо]

Так потому и не знает, что есть жало в плоть.

Если так и не узнал, то -зачем тогда это "жало" нужно было?...

Думаете -мудрейший из Апостолов был глупее Вас?...

[beta]

Если так и не узнал, то -зачем тогда это "жало" нужно было?...

Вы перевернули смысл слов и глумитесь с перевертыша.

[мипо]

Вы перевернули смысл слов и глумитесь с перевертыша.

Ладно -спрошу иначе:

Чем был виноват Иов, что Всевышний -исполнил просьбу Сатаны и допустил его к Иову? ... -Ради исправления каких грехов Иова это было нужно? ...

[Георгий]

Избавление от чего? -От грехов?... -С чего Вы взяли, что Апостол Павел грешил?... ...(даже интересно стало узнать -каким же грехом Павел грешил? )

Но НЕТ ! - Напротив, -Павел сам сказал о себе, что он за собой НЕ знает грехов:

"3.Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или другие люди...
4.Ибо -я ничего не знаю за собою(но тем не оправдываюсь)...(1Кор.4)"

Мипо, мы сейчас рассуждаем о жале, а не о всей апостольской жизни! Внимательно вникайте в слова собеседника, я не где не утверждал, что апостол грешит, мои мысли в рассуждениях приводят меня к выводу о том, чтобы он не превозносился, что является для святого неверным качеством, по этой причине жало способствовало в момент превозношения осаживать пыл апостола делая его немощным!

[beta]

Ладно -спрошу иначе:

Чем был виноват Иов, что Всевышний -исполнил просьбу Сатаны и допустил его к Иову? ... -Ради исправления каких грехов Иова это было нужно? ...

У Иова было неверие. Он говорил, что чего он боялся, то и постигло его.

[мипо]

чтобы он не превозносился, что является для святого неверным качеством, по этой причине жало способствовало в момент превозношения осаживать пыл апостола делая его немощным!

А что -разве Сатана не любит, когда люди превозносятся?... и за это наказывает их своим "жалом"?!...

Вы понимаете вообще то, что Вы говорите?...

[мипо]

У Иова было неверие.

Вы клевещете на Иова -супротив Слов самого Всевышнего:

"1.Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла..."
8.И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла." (Иов,1)

[Георгий]

Вы понимаете вообще то, что Вы говорите?...

Давайте поступим иначе, мне как и Вам наверное, пространные рассуждения пользы не принесут! Будем держаться рамок Писания, а не впадать в истерику эмоций!
Мы проведем небольшой опрос!
1.Что есть жало?
2.Для чего оно послано апостолу?
Дайте краткий ответ на два вопроса без Вашего вымысла!

[Георгий]

Вы клевещете на Иова -супротив Слов самого Всевышнего:

"1.Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла..."
8.И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла." (Иов,1)

Вы опять своими эмоциями нарушаете Писание! Бета Вам привел слова самого Иова, и он сам сказал"чего я боялся то и постигло меня"! Праведность и непорочность необходимо понимать не как Христову, а то Вы тут столько наговорите, что и искупление Христа было особо не для всех необходимо!

[мипо]

Праведность и непорочность необходимо понимать не как Христову

То есть -Вы не желаете верить Слову самого Всевышнего?! ...

Ну, тогда -о чём я с Вами могу рассуждать?... -Я не вижу смысла рассуждать о Всевышнем -с неверующими Всевышнему.

[Георгий]

То есть -Вы не желаете верить Слову самого Всевышнего?! ...

Ну, тогда -о чём я с Вами могу рассуждать?... -Я не вижу смысла рассуждать о Всевышнем -с неверующими Всевышнему.

Зайду с другой стороны! Вы считаете Иова без греха, и не нуждающегося в прощении Христа? И ответьте пожалуйста на два вопроса?

[мипо]

Зайду с другой стороны! Вы считаете Иова без греха?

Не буду заходить с другой стороны! - Мне достаточно одной Стороны -от Всевышнего, который сказал об Иове:
"8.И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла."