Выбор апостольского учения

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

А произвольный грех, если верить

---

Все же давайте остановимся на этом понятии более подробно, поскольку вижу здесь путаницу. Как вообще можно грешить несознательно? Если ты знаешь, что что-то грех, то ты грешишь сознательно всегда. А если не знаешь, что это грех, то как можно тебя обвинять?
А то здесь уже какое-то деление пошло: мол, я не прелюбодействую, а если когда нагрублю кому или пожелаю не то, то это мелочь, не считается. Но Писание не делит грехи на тяжкие и нетяжкие, Павел все грехи перечисляет через запятую и наказание за них одинаковое: что за убийство, что за злословие. И в христианство грехи делятся не по тяжести проступка, а по тяжести избавления от этого греха. Самый тяжкий грех - это гордыня, а вовсе не убийство или прелюбодеяние, просто потому, что не убивать и не прелюбодействовать не так уж сложно, а вот не впасть в гордыню - ой, как сложно порой!

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Нет, не так конечно, но если я грешу совершенно сознательно господствующими во мне грехами, а их можно совершать только произвольно и никак иначе, то у меня согласно апостола отнимается Жертва Христа берущая на Себя все мои грехи. А коль отнялась Жертва, то о каком вообще спасении может идти речь?

---

Да. Если Вы абсолютно добровольно воруете, занимаетесь блудом, обманываете, и делаете это совершенно сознательно и добровольно, то для Вас нет жертвы за грех. Вы обычный безбожник.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Когда речь идет о произвольном грехе

---

Почитайте мой пост выше. )

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Если бы вы знали бы меня прежнего, то сказали бы, что я теперь вообще - ангел. :xa-xa:

:prosto-angel:

---

Верю, но я же не об этом спросил. Я спросил: грешите вы или уже совсем нет?

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Настоящее покаяние - это оставление греха и изменения своих мыслей и поступков и самого себя так, чтобы больше не грешить. Искренне кающегося и желающего измениться - Господь прощает и даёт силы и благодать исправиться.
Если человек просто кается, а продолжает грешить - то это не покаяние, а только сожаление, без желания измениться.

---

Доброго дня!
Всё верно!
Кающийся может преодолеть в себе какой - то запинающий его грех, но преодолеть в себе все грехи, не может, иначе безгрешия мы могли бы достигать ещё при этой жизни и закон смерти не имел бы над нами никакой власти, мы просто не смогли бы умереть по плоти.
Поэтому, нам оставлено покаяние, семь раз упадёт праведник и семь раз поднимется, ещё семь раз упадёт и ещё семь раз поднимется. Мы же исповедуем на исповеди не только новые грехи, но и прошлые, которые снова и снова нас борят.
И Господь прощает нам все грехи, повторяющиеся и новые, если мы сокрушаемся о них, плачем, постимся и молимся, исповедуемся и причащаемся и умножаем добродетель.
Нет не простительных грехов, есть недостойное покаяние, но мне сложно представить, что кающиеся сокрушаются притворно.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Все же давайте остановимся на этом понятии более подробно, поскольку вижу здесь путаницу. Как вообще можно грешить несознательно?

---

Можно грешить добровольно, специально. И можно непроизвольно, спонтанно, необдуманно. Не хотел... но опять получилось. Произвольный грех это грех намеренный, добровольный, обдуманный. Непроизвольный, это когда случайно получилось. Не готовился, не обдумывал и не собирался ничего делать.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Вот и получается, что произвольные грехи страшнее хулы на Святаго Духа, ибо Савлу простились жесточайшие гонения на Христа и Его Церковь, которую Савл уничтожал физически. И простились потому, что Жертва Христа от грешного и раскаявшегося Савла не отнялась.
А произвольный грех, если верить апостолу отнимает и саму Жертву Христа за грехи наши. Но мне не верится ни разу, что это вообще писал апостол, а тем более апостол Павел.

---

Савл не получил тогда познание Истины. Слова о произвольном грехе относятся ТОЛЬКО к тем, кто получил познание Истины.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Можно грешить добровольно, специально. И можно непроизвольно, спонтанно, необдуманно.

---

Не понимаю, если ты знаешь, что что-то грех, как можно назвать это не добровольным грехом? Никто ж тебя не заставлял. И крику "не виноватая я, он сам пришел" кто поверит? ))

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

вообще-то, это несколько иное, здесь вообще речь не о христианах и не о грехах. Перевод Десницкого: "как и написано: «из-за вас Божье имя в поругании у язычников». Это цитата из Исайи и Иезекииля. Здесь не о хуле Духа Святого, а о том, что язычники, глядя на поведение иудеев, не принимают Бога. Вот, хорошее толкование этого места от Андрея Десницкого: https://www.pravmir.ru/trudnye-mesta...-xula-na-duxa/

---

Я понимаю. Просто привела параллель.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Именно так мы и грешим, ведь никто нас на привязи ко греху не тащит, сами идём и сами же греховного ищем, пьяница - пьянства, блудник - блуда, сребролюб - злата, сварливая - свары, ленивая - лени, завистливая - чужого добра. Ищут и находят и есть место раскаянию и покаянию, а если Жертва Христа отнята, какой смысл в покаянии?

---

Если они это делают, значит не получили познания Истины. Эти слова не к ним. Не остается жертвы за грех не для пьяниц и блудников, не знающих Бога, а для тех кто получил познание Истины и все равно продолжает пьянствовать и блудить.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Колоски не грех.

---

Ну да, ну да, только прочему - то за эти колоски давали при Сталине до 25 лет особого.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

О, как?
Значит Петра однажды просвещённого истиной опять надо просвещать

---

Нет. Не перекручивайте.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Верю, но я же не об этом спросил. Я спросил: грешите вы или уже совсем нет?

---

Раннее, в этой теме, вы написали, что нет никаких различий в грехах, все одинаковы тяжки.

Однако, это не так, не соответствует сказанному в Библии и учению Церкви.

Так вот, я надеюсь, что не грешу грехами тяжкими, непростительными, смертными. А случайно чихнуть в переполненном автобусе - это могу.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Всё так, а Савлу жесточайше гонящему и хулящему Христа и Церковь простились и эти грехи. Всё дело в раскаянии, какое оно. И не только простились не прощаемые грехи, но и был призван на апостольство! Неслыханная милость.

---

Так об том и речь. Что любому грешнику прощается всё, что он делал в неведении. О чем и сам апостол позже пишет - это я делал в неведении. Потому и прощается и Савлу и проститутке. Но просвещенный , получивший познание Истины уже не может идти и охотно, добровольно, обдуманно грешить. Давайте мухи отдельно и котлеты отдельно.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Да. Если Вы абсолютно добровольно воруете, занимаетесь блудом, обманываете, и делаете это совершенно сознательно и добровольно, то для Вас нет жертвы за грех. Вы обычный безбожник.

---

А Вы разве не добровольно воруете, если воруете, не добровольно блудом занимаетесь, если занимаетесь, не добровольно обманываете, если обманываете, не совершенно ли сознательно это делаете, если делаете, будучи верующей и разумеющей что такое есть грех?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Почему гонителю и хулителю Христа и Церкви фарисею Савлу были прощены грехи непростительные и как он будучи сам в непростительных грехах, быв прощён мог написать об утрате Жертвы Христа вторым и последующими произвольными грехами? Непроизвольно грешит либо умерший, либо атеист, потому что ни в Бога, ни в грехи не верит, все остальные и без исключения грешат совершенно произвольно и Вы в том числе. Означает ли это что от всех отъята Жертва Христа?

---

Потому что Савл и был неверующим. Нет, я не грешу произвольно, т.е. добровольно и охотно, что и означает это слово. Я , когда согрешу, то вслед за Апостолом готова вопить - злое что НЕ ХОЧУ, делаю. Бедный я человек. А если человек добровольно и охотно грешит, то он никакой не верующий. Он врет и себе и людям.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Если они это делают, значит не получили познания Истины. Эти слова не к ним. Не остается жертвы за грех не для пьяниц и блудников, не знающих Бога, а для тех кто получил познание Истины и все равно продолжает пьянствовать и блудить.

---

Говорим исключительно о верующих, приписать произвольные грехи не верующим, не возможно.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Однако, это не так, не соответствует сказанному в Библии и учению Церкви.
Так вот, я надеюсь, что не грешу грехами тяжкими, непростительными, смертными. А случайно чихнуть в переполненном автобусе - это могу.

---

Ну, чихнуть - нет такого греха. Почему все, кто такие строгие к грехам, когда спросишь их о своих, от ответа увиливают? )))
Поясняю второй раз, если вы не поняли: апостол Павел грехи перечисляет через запятую и в его тексте, что за убийство, что за злословие наказание одно. А в Церкви тяжкими (смертными) называются такие грехи, от которых сложнее избавиться. И самый тяжкий грех - не убийство и не прелюбодеяние, а гордыня - как раз потому, что это намного тяжелее, чем не убивать и не прелюбодействовать.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Нет. Не перекручивайте.

---

Ну, а коль не надо познавшего истину снова просвещать истиной, то Петром его грех лицемерия был произведён совершенно сознательно и произвольно и тогда у Петра более не осталось Христовой Жертвы за его грехи. Но я в не простительные грехи не верю, Христос такого учения не давал и слава Богу.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

А если вы раскаетесь и не будете больше грешить сознательно?
Хотя, если честно, не понимаю, как можно вообще грешить несознательно?

---

Можно. Например раздражение или обида. Я ведь не принимаю добровольного решения - так, сегодня я буду обижаться и раздражаться. Нет. Я этого не хочу. Но периодически раздражение или обида возникают. Помимо моей воли. Конечно, чем больше возраст во Христе, тем быстрее я спохватываюсь и справляюсь с этими грехами. Но я пока не могу совсем от них избавиться. Но это происходит не произвольно, не специально, не добровольно. Я этого не хочу делать.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Сможете доказать это царю Давиду, соблазнившего Вирсавию, а мужа Вирсавии совершенно сознательно отправить на верную смерть?

---

Давид не жил в познании Истины.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Доброго дня!
Всё верно!
Кающийся может преодолеть в себе какой - то запинающий его грех, но преодолеть в себе все грехи, не может, иначе безгрешия мы могли бы достигать ещё при этой жизни и закон смерти не имел бы над нами никакой власти, мы просто не смогли бы умереть по плоти.
Поэтому, нам оставлено покаяние, семь раз упадёт праведник и семь раз поднимется, ещё семь раз упадёт и ещё семь раз поднимется. Мы же исповедуем на исповеди не только новые грехи, но и прошлые, которые снова и снова нас борят.
И Господь прощает нам все грехи, повторяющиеся и новые, если мы сокрушаемся о них, плачем, постимся и молимся, исповедуемся и причащаемся и умножаем добродетель.
Нет не простительных грехов, есть недостойное покаяние, но мне сложно представить, что кающиеся сокрушаются притворно.

---

Доброго дня!

Скажу по секрету, мне видится вопрос немного иначе.
Вот Вы православный, ходите регулярно на исповедь и причащаетесь в православной церкви.
рассмотрим пример. К примеру, Н.Пупкин - иногда выпивает, иногда сильно, заканчивается это семейным скандалом и прочими "подвигами".
Но приходит исповедоваться, священник ему отпускает грехи и позволяет причащаться.
Однако, раньше было не так. Раньше, если такое повторялось, то священник мог не допустить до причастия и мог наложить какой-то труд, до исправления. И так по разным грехам.
Но, видимо, многие священники не хотят совсем отпугнуть человека, а то люди совсем перестанут ходить в церковь, а это ещё хуже.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

я надеюсь, что не грешу грехами тяжкими

---

Лучше надейся,что умрешь и что в аду уже

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Здесь не указано, грешит ли дальше такой человек или уже больше никогда ни единого грешочка.
Вот вы, Вардан, можете сказать о себе, что вы безгрешный? Если скажете, что вы безгрешны, будете противоречить Писанию, говорящему, что безгрешен лишь Иисус. А если скажете, что грешите, то, получается, ваше покаяние ненастоящее было.

---

Речь не идет о безгрешности. речь идет о добровольном охотном грехе, обдуманном, желанном. А непроизвольно мы все грешим. Но если человек реально во Христе, то он грешить не хочет. Не потому не грешит, что нельзя, не из страха наказания, а не хочет. но пока не умеет жить безгрешной жизнью, хоть и очень стремится.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

И я не знаю, и не и представляю себе, как верующий человек может грешить господствующими в нём грехами годами и десятилетиями, но не произвольно?

Получается атеист в более превосходном состоянии души пребывает, он вообще греха не осознаёт, поэтому грешить произвольно вообще не может и для него ещё остаётся Жертва Христа, в отличии от тех, кто уверовал, но произвольно грешит.

---

Именно так.