Выбор апостольского учения

[Полиграф]

А произвольный грех, если верить

Все же давайте остановимся на этом понятии более подробно, поскольку вижу здесь путаницу. Как вообще можно грешить несознательно? Если ты знаешь, что что-то грех, то ты грешишь сознательно всегда. А если не знаешь, что это грех, то как можно тебя обвинять?
А то здесь уже какое-то деление пошло: мол, я не прелюбодействую, а если когда нагрублю кому или пожелаю не то, то это мелочь, не считается. Но Писание не делит грехи на тяжкие и нетяжкие, Павел все грехи перечисляет через запятую и наказание за них одинаковое: что за убийство, что за злословие. И в христианство грехи делятся не по тяжести проступка, а по тяжести избавления от этого греха. Самый тяжкий грех - это гордыня, а вовсе не убийство или прелюбодеяние, просто потому, что не убивать и не прелюбодействовать не так уж сложно, а вот не впасть в гордыню - ой, как сложно порой!

[Гостья]

Нет, не так конечно, но если я грешу совершенно сознательно господствующими во мне грехами, а их можно совершать только произвольно и никак иначе, то у меня согласно апостола отнимается Жертва Христа берущая на Себя все мои грехи. А коль отнялась Жертва, то о каком вообще спасении может идти речь?

Да. Если Вы абсолютно добровольно воруете, занимаетесь блудом, обманываете, и делаете это совершенно сознательно и добровольно, то для Вас нет жертвы за грех. Вы обычный безбожник.

[Полиграф]

Когда речь идет о произвольном грехе

Почитайте мой пост выше. )

- - - - - Добавлено - - - - -

Если бы вы знали бы меня прежнего, то сказали бы, что я теперь вообще - ангел.

Верю, но я же не об этом спросил. Я спросил: грешите вы или уже совсем нет?

[Семён Семёныч]

Настоящее покаяние - это оставление греха и изменения своих мыслей и поступков и самого себя так, чтобы больше не грешить. Искренне кающегося и желающего измениться - Господь прощает и даёт силы и благодать исправиться.
Если человек просто кается, а продолжает грешить - то это не покаяние, а только сожаление, без желания измениться.

Доброго дня!
Всё верно!
Кающийся может преодолеть в себе какой - то запинающий его грех, но преодолеть в себе все грехи, не может, иначе безгрешия мы могли бы достигать ещё при этой жизни и закон смерти не имел бы над нами никакой власти, мы просто не смогли бы умереть по плоти.
Поэтому, нам оставлено покаяние, семь раз упадёт праведник и семь раз поднимется, ещё семь раз упадёт и ещё семь раз поднимется. Мы же исповедуем на исповеди не только новые грехи, но и прошлые, которые снова и снова нас борят.
И Господь прощает нам все грехи, повторяющиеся и новые, если мы сокрушаемся о них, плачем, постимся и молимся, исповедуемся и причащаемся и умножаем добродетель.
Нет не простительных грехов, есть недостойное покаяние, но мне сложно представить, что кающиеся сокрушаются притворно.

[Гостья]

Все же давайте остановимся на этом понятии более подробно, поскольку вижу здесь путаницу. Как вообще можно грешить несознательно?

Можно грешить добровольно, специально. И можно непроизвольно, спонтанно, необдуманно. Не хотел... но опять получилось. Произвольный грех это грех намеренный, добровольный, обдуманный. Непроизвольный, это когда случайно получилось. Не готовился, не обдумывал и не собирался ничего делать.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вот и получается, что произвольные грехи страшнее хулы на Святаго Духа, ибо Савлу простились жесточайшие гонения на Христа и Его Церковь, которую Савл уничтожал физически. И простились потому, что Жертва Христа от грешного и раскаявшегося Савла не отнялась.
А произвольный грех, если верить апостолу отнимает и саму Жертву Христа за грехи наши. Но мне не верится ни разу, что это вообще писал апостол, а тем более апостол Павел.

Савл не получил тогда познание Истины. Слова о произвольном грехе относятся ТОЛЬКО к тем, кто получил познание Истины.

[Полиграф]

Можно грешить добровольно, специально. И можно непроизвольно, спонтанно, необдуманно.

Не понимаю, если ты знаешь, что что-то грех, как можно назвать это не добровольным грехом? Никто ж тебя не заставлял. И крику "не виноватая я, он сам пришел" кто поверит? ))

[Гостья]

вообще-то, это несколько иное, здесь вообще речь не о христианах и не о грехах. Перевод Десницкого: "как и написано: «из-за вас Божье имя в поругании у язычников». Это цитата из Исайи и Иезекииля. Здесь не о хуле Духа Святого, а о том, что язычники, глядя на поведение иудеев, не принимают Бога. Вот, хорошее толкование этого места от Андрея Десницкого: https://www.pravmir.ru/trudnye-mesta...-xula-na-duxa/

Я понимаю. Просто привела параллель.

- - - - - Добавлено - - - - -

Именно так мы и грешим, ведь никто нас на привязи ко греху не тащит, сами идём и сами же греховного ищем, пьяница - пьянства, блудник - блуда, сребролюб - злата, сварливая - свары, ленивая - лени, завистливая - чужого добра. Ищут и находят и есть место раскаянию и покаянию, а если Жертва Христа отнята, какой смысл в покаянии?

Если они это делают, значит не получили познания Истины. Эти слова не к ним. Не остается жертвы за грех не для пьяниц и блудников, не знающих Бога, а для тех кто получил познание Истины и все равно продолжает пьянствовать и блудить.

[Семён Семёныч]

Колоски не грех.

Ну да, ну да, только прочему - то за эти колоски давали при Сталине до 25 лет особого.

[Гостья]

О, как?
Значит Петра однажды просвещённого истиной опять надо просвещать

Нет. Не перекручивайте.

[Vardan]

Верю, но я же не об этом спросил. Я спросил: грешите вы или уже совсем нет?

Раннее, в этой теме, вы написали, что нет никаких различий в грехах, все одинаковы тяжки.

Однако, это не так, не соответствует сказанному в Библии и учению Церкви.

Так вот, я надеюсь, что не грешу грехами тяжкими, непростительными, смертными. А случайно чихнуть в переполненном автобусе - это могу.

[Гостья]

Всё так, а Савлу жесточайше гонящему и хулящему Христа и Церковь простились и эти грехи. Всё дело в раскаянии, какое оно. И не только простились не прощаемые грехи, но и был призван на апостольство! Неслыханная милость.

Так об том и речь. Что любому грешнику прощается всё, что он делал в неведении. О чем и сам апостол позже пишет - это я делал в неведении. Потому и прощается и Савлу и проститутке. Но просвещенный , получивший познание Истины уже не может идти и охотно, добровольно, обдуманно грешить. Давайте мухи отдельно и котлеты отдельно.

[Семён Семёныч]

Да. Если Вы абсолютно добровольно воруете, занимаетесь блудом, обманываете, и делаете это совершенно сознательно и добровольно, то для Вас нет жертвы за грех. Вы обычный безбожник.

А Вы разве не добровольно воруете, если воруете, не добровольно блудом занимаетесь, если занимаетесь, не добровольно обманываете, если обманываете, не совершенно ли сознательно это делаете, если делаете, будучи верующей и разумеющей что такое есть грех?

[Гостья]

Почему гонителю и хулителю Христа и Церкви фарисею Савлу были прощены грехи непростительные и как он будучи сам в непростительных грехах, быв прощён мог написать об утрате Жертвы Христа вторым и последующими произвольными грехами? Непроизвольно грешит либо умерший, либо атеист, потому что ни в Бога, ни в грехи не верит, все остальные и без исключения грешат совершенно произвольно и Вы в том числе. Означает ли это что от всех отъята Жертва Христа?

Потому что Савл и был неверующим. Нет, я не грешу произвольно, т.е. добровольно и охотно, что и означает это слово. Я , когда согрешу, то вслед за Апостолом готова вопить - злое что НЕ ХОЧУ, делаю. Бедный я человек. А если человек добровольно и охотно грешит, то он никакой не верующий. Он врет и себе и людям.

[Семён Семёныч]

Если они это делают, значит не получили познания Истины. Эти слова не к ним. Не остается жертвы за грех не для пьяниц и блудников, не знающих Бога, а для тех кто получил познание Истины и все равно продолжает пьянствовать и блудить.

Говорим исключительно о верующих, приписать произвольные грехи не верующим, не возможно.

[Полиграф]

Однако, это не так, не соответствует сказанному в Библии и учению Церкви.
Так вот, я надеюсь, что не грешу грехами тяжкими, непростительными, смертными. А случайно чихнуть в переполненном автобусе - это могу.

Ну, чихнуть - нет такого греха. Почему все, кто такие строгие к грехам, когда спросишь их о своих, от ответа увиливают? )))
Поясняю второй раз, если вы не поняли: апостол Павел грехи перечисляет через запятую и в его тексте, что за убийство, что за злословие наказание одно. А в Церкви тяжкими (смертными) называются такие грехи, от которых сложнее избавиться. И самый тяжкий грех - не убийство и не прелюбодеяние, а гордыня - как раз потому, что это намного тяжелее, чем не убивать и не прелюбодействовать.

[Семён Семёныч]

Нет. Не перекручивайте.

Ну, а коль не надо познавшего истину снова просвещать истиной, то Петром его грех лицемерия был произведён совершенно сознательно и произвольно и тогда у Петра более не осталось Христовой Жертвы за его грехи. Но я в не простительные грехи не верю, Христос такого учения не давал и слава Богу.

[Гостья]

А если вы раскаетесь и не будете больше грешить сознательно?
Хотя, если честно, не понимаю, как можно вообще грешить несознательно?

Можно. Например раздражение или обида. Я ведь не принимаю добровольного решения - так, сегодня я буду обижаться и раздражаться. Нет. Я этого не хочу. Но периодически раздражение или обида возникают. Помимо моей воли. Конечно, чем больше возраст во Христе, тем быстрее я спохватываюсь и справляюсь с этими грехами. Но я пока не могу совсем от них избавиться. Но это происходит не произвольно, не специально, не добровольно. Я этого не хочу делать.

- - - - - Добавлено - - - - -

Сможете доказать это царю Давиду, соблазнившего Вирсавию, а мужа Вирсавии совершенно сознательно отправить на верную смерть?

Давид не жил в познании Истины.

[Vardan]

Доброго дня!
Всё верно!
Кающийся может преодолеть в себе какой - то запинающий его грех, но преодолеть в себе все грехи, не может, иначе безгрешия мы могли бы достигать ещё при этой жизни и закон смерти не имел бы над нами никакой власти, мы просто не смогли бы умереть по плоти.
Поэтому, нам оставлено покаяние, семь раз упадёт праведник и семь раз поднимется, ещё семь раз упадёт и ещё семь раз поднимется. Мы же исповедуем на исповеди не только новые грехи, но и прошлые, которые снова и снова нас борят.
И Господь прощает нам все грехи, повторяющиеся и новые, если мы сокрушаемся о них, плачем, постимся и молимся, исповедуемся и причащаемся и умножаем добродетель.
Нет не простительных грехов, есть недостойное покаяние, но мне сложно представить, что кающиеся сокрушаются притворно.

Доброго дня!

Скажу по секрету, мне видится вопрос немного иначе.
Вот Вы православный, ходите регулярно на исповедь и причащаетесь в православной церкви.
рассмотрим пример. К примеру, Н.Пупкин - иногда выпивает, иногда сильно, заканчивается это семейным скандалом и прочими "подвигами".
Но приходит исповедоваться, священник ему отпускает грехи и позволяет причащаться.
Однако, раньше было не так. Раньше, если такое повторялось, то священник мог не допустить до причастия и мог наложить какой-то труд, до исправления. И так по разным грехам.
Но, видимо, многие священники не хотят совсем отпугнуть человека, а то люди совсем перестанут ходить в церковь, а это ещё хуже.

[Юханна]

я надеюсь, что не грешу грехами тяжкими

Лучше надейся,что умрешь и что в аду уже

[Гостья]

Здесь не указано, грешит ли дальше такой человек или уже больше никогда ни единого грешочка.
Вот вы, Вардан, можете сказать о себе, что вы безгрешный? Если скажете, что вы безгрешны, будете противоречить Писанию, говорящему, что безгрешен лишь Иисус. А если скажете, что грешите, то, получается, ваше покаяние ненастоящее было.

Речь не идет о безгрешности. речь идет о добровольном охотном грехе, обдуманном, желанном. А непроизвольно мы все грешим. Но если человек реально во Христе, то он грешить не хочет. Не потому не грешит, что нельзя, не из страха наказания, а не хочет. но пока не умеет жить безгрешной жизнью, хоть и очень стремится.

- - - - - Добавлено - - - - -

И я не знаю, и не и представляю себе, как верующий человек может грешить господствующими в нём грехами годами и десятилетиями, но не произвольно?

Получается атеист в более превосходном состоянии души пребывает, он вообще греха не осознаёт, поэтому грешить произвольно вообще не может и для него ещё остаётся Жертва Христа, в отличии от тех, кто уверовал, но произвольно грешит.

Именно так.