Древнехристианские апологеты, различают Слово, имманентное Богу, сущее в Нем Самом (Логос эндиафетос) до сотворения мира, и Слово, исшедшее из Бога пред сотворением мира (Логос профорикос), последнее и есть то что называется предвечным Рождением.
Вид для печати
Древнехристианские апологеты, различают Слово, имманентное Богу, сущее в Нем Самом (Логос эндиафетос) до сотворения мира, и Слово, исшедшее из Бога пред сотворением мира (Логос профорикос), последнее и есть то что называется предвечным Рождением.
Еще заслуживает внимания понятие Шехины в иудаизме.
Эрик, ознакомься, что такое вера. В библейском определении веры (Евр.11:1), слова "Бог" и вовсе нет. Верить можно в себя, верить можно словам, верить можно в чудо, верить можно в то, что Иисус есть Христос.Цитата:
Сообщение от Эрик
Сын!!! И да, Он имеет природу от Бога.Цитата:
Сообщение от Эрик
Но и про верующих также сказано, что они рождены от Бога
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
(1Иоан.5:1)
Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
(1Иоан.4:7)
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Иоан.3:9)
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
(1Иоан.5:18)
Т.е. вы не рождены от Бога?Цитата:
Сообщение от Эрик
Правды ищете? Или подгонки под свою доктрину? Если правды, то проверьте для себя в том же подстрочнике Рим 9:5.Цитата:
Сообщение от captain
Вложение 2640
Кроме того, то что мы называем по гречески Логос, на арамейском - Мемра.Цитата:
Сообщение от Espada
Подобно «Шехине» (ср. Тарг. Числ., 23, 2), Мемра является проявлением Божества. Она приближает Израиля к Господу и сидит на Его троне, принимая молитвы (Тарг. Иер. к Втор., 4, 7).
А вот что пишет специалист по древнему арамеиту и ивриту Дмитрий Цолин о Мемре:
Однако многозначность этого термина в таргумах вовсе не означает, что он не употребляется в значении личностного откровения Бога. Исчерпывающим исследованием на эту тему можно считать работу испанского арамеиста Леона Муноза «Божественное Слово, Мемра и Таргумы к Пятикнижию»,[16] в которой он рассматривает все возможные аспекты употребления מימרא в таргумах, отмечая его значение как манифестацию Божественного откровения, его связь с теологией Слова (דבר) в Ветхом Завете и учением Нового Завета об Иисусе-Слове (Λογος).[17]
Действительно, уж слишком выразительные личностные черты Слова Господня в таргумах, чтобы их можно было отрицать. К тому же, альтернативные термины Шехина и Йекара обычно употребляются там, где речь идет некоем внутреннем духовном откровении, соотносимом с тем, что, выражаясь языком Нового Завета, называется откровением «в Духе Святом».
Пс.2:4 в Таргуме передается следующим образом: «Сидящий на небесах посмеется; Слово Господа будет насмехаться над ними», а стих 12-й звучит так: «Блаженны все, уповающие на Его Слово» вместо «Блаженны все, уповающие на Него».
Пс.21:6 выражение «К Тебе взывали они и были спасаемы» заменено на «К Твоей Шхине взывали они и были спасены».
В Пс.26:9 молитва Давида «Не скрой от меня лица Твоего; не отринь во гневе раба Твоего» передается в Таргуме следующим образом: «Не отними Твоей Шхины от меня; не отвернись во гневе от раба Твоего».
Таким образом, взаимозаменяемость терминов, обозначающих различные аспекты откровения Бога (и Мемра, и Шхина, и Йекара используются вместо слов יהוה и אלהים), указывает на то, что Всевышний является Свое присутствие и через Слово, и через Дух.
Ну да, ты вероятно прав, я в иудаизме поверхностно разбираюсь.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Просто вспомнил, что Шехина пребывает одесную Бога, потому и помянул.
Кроме того, стоит упомянуть и иудея Филона Александрийского, он будучи иудеем, исповедовал представление о Логосе.Цитата:
Сообщение от Espada
Ну а книга Премудрость Соломона.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Местами создается впечатление, что христианин писал, но ведь лет за 100-150 до н.э.
Ознакомьтесь с декалогом. Монотеисты веруют в Бога только.Цитата:
Сообщение от captain
Христос имеет природу от Бога, и от человека. Он и Единородный Сын Божий, рожденный прежде всех век, и Сын Человеческий, рожденный от Марии Девы Пречистой.Цитата:
Сообщение от captain
Верующие же, во грехе рожденные от своих пап и мам, рождены свыше "по благодати", или "по усыновлению" и рождены во Христа, быть членами Тела Его, не прежде всех век, и не единородны. "Уже не я живу, а но живет во мне Христос" свидетельствует ап. Павел. Даже и Павел - не единородный сын Бога Живого, но в Павле живет Тот Самый Христос, Кто единородный сын Бога Живого. Понятна разница Христа и верующего раба Его?
Про рождение расскажу тогда, когда нуждаться это понять будете, если Бог даст. Сперва постигните то, что Христос - Бог.Цитата:
Сообщение от captain
Только надо один нолик дописать.Цитата:
Сообщение от Espada
Автор Прем — безусловно еврей, исполненный веры в «Бога отцов» (Wis 9:1), гордящийся своей принадлежностью к «народу святому», к «семени непорочному» (Wis 10:15), но еврей эллинизированный. Значение, которое он придает событиям Исхода, противопоставление египтян израильтянам и критика зоолатрии (зверопоклонства) показывают, что он жил в Александрии, ставшей при Птолемеях одновременно столицей эллинизма и городом евр. диаспоры, т.е. рассеяния. Он цитирует Писание по пер. LXX, сделанному в этой среде. Из этого можно заключить, что он жил в более позднее время, чем LXX, хотя и не знал произведений Филона Александрийского (ок 20 г. до Р.Х. — 54 г. по Р. Х.). Со своей стороны, Филон, очевидно, не испытал влияния кн. Премудрости, но между его произведениями и этой книгой есть много точек соприкосновения; они создавались в сходной среде и приблизительно в одно и то же время. Мы не можем категорически утверждать, что кн. Прем была использована авторами НЗ, но все же вероятно, что как ап. Павел, так и еванг. Иоанн находились под ее влиянием и что последний ассимилировал некоторые ее идеи, с помощью которых он сформулировал свое учение о Слове. Книга могла быть написана во второй половине первого века до н.э. Это самая поздняя из книг Ветхого Завета, не считая 3 Езд (апокриф).Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Вы очень узко понимаете веру.Цитата:
Сообщение от Эрик
Можете мне объяснить следующие слова:Цитата:
Сообщение от Эрик
Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею. (1Кор.6:14) - Он Сам Себя воскресил?
В каком смысле не единородны? Т.е. у нас не природа Христа?Цитата:
Сообщение от Эрик
Что по-вашему означают слова следующие слова:
В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. (Иоан.14:20)
А еще что значат слова:
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)
Говорите сейчас.Цитата:
Сообщение от Эрик
Если бы я искал подгонку, то наверно большинство стихов говорило бы в вашу пользу, а не мою. А вы находите единичные стихи, и то как выясняется, многие из них или криво переведены, или же недопоняты. Так кто же подгоняет?Цитата:
Сообщение от Эрик
Здесь, идет перечисление...
я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
то есть Израильтян, которым принадлежат
1 усыновление и слава,
2 и заветы,
3 и законоположение,
4 и богослужение,
5 и обетования;
6 их и отцы,
7 и от них Христос по плоти,
8 сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:3-5)
Если Христос и есть Бог, то наверно позднее в этом же послании Павел пишет реально бессмысленную фразу:
дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа.
(Рим.15:6)
Указано две личности. Одна из Них Бог и Отец, другая Господь Иисус Христос - Он же Сын Божий. Что подтверждается множеством других мест. Отец и Сын - одно, в смысле единства. Но не в смысле, что это одна личность. Если и Тот и Другой Бог, значит Бога два.
Поймите, урывать отдельные стихи, и игнорировать множество других, это плохая затея.
А что странного-то? Отец и Сын едины по Божеству, но это две Личности - два Лица Святой Троицы (у апостола, конечно, не было ещё троичной терминологии, но смысл - этот).Цитата:
Сообщение от captain
Сколько я не пытался это понять разумом, все равно всегда оставались вопросы. И непонятки.Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Давайте возьмем восклицание на Пасху "Христос Воскрес!". Ну если Он Бог, ну и что? Что здесь тогда такого? Что лично для вас это значит?
Зачем Богу воскресать, ведь Он не может умереть?!
А еще зачем Богу молится? Зачем Богу откровение?
по вашему эти люди были вдохновлены просто чтобы написать исторический манускрипт или получили некоторые сведения от Духа Святого?Цитата:
Сообщение от Полиграф
Не врите, перечисление того, что принадлежит Израильтянам заканчивается на (6). А дальше говорится что и от Израильтян также рожден по плоти Христос, сущий над всем Бог. Но по лукавству Вашему оказалось, что сущий над всем Бог кому-то там принадлежит - вот до чего Вы растлены. По какой же причине Вы в своем вранье (7) и (8) на разные строки развели, а не на одной расположили? Да потому, только, чтобы бы подгоняя Евангелие под свою доктрину, записать в список перед тем упомянутый. Подгонкой Вы постыдной занимаетесь.Цитата:
Сообщение от captain
Ну и бесстыже же Вы врете. Это кто, апостол Павел цветами разукрасил? Или это Вы, по своему произволу? Вы же все на "И" напирали, что же здесь не раздираете по "и": "Бога" и "Отца Господа нашего Иисуса Христа"? Потому что цели подгонки другие у Вас.Цитата:
Сообщение от captain
Так плохой этой затеей Вы и заняты позорно. Поймите то, что ваша и подгонка под свою доктрину очевидны даже людям, тем более не обманете Бога всем этим маккиавелизмом. Это Вы тужитесь вырывать одно и игнорировать другое, а святоотеческое богословие (три ипостаси Троицы, две природы Христа) никакие стихи не вырывает, и все согласовано, притом вообще иным способом, Вам не доступным, обретает богопознание. А Вы пока не перестанете позволять себе врать и не покаетесь, так и останетесь неверующим. И дарованное Духом через отцов утешение рассудку будет до тех пор Вам недоступно.Цитата:
Сообщение от captain
Даже если бы я прямо из носа наковырял (в стихах Рим.9), то в последнем приведенном стихе, ну только тот, кто не в курсе контекста других посланий, может сделать иное разделение. По сути все Писание говорит обо одном.Цитата:
Сообщение от Эрик
Давайте пока без всяких святоотеческих богословий и наездов на мою личность. Хотите чего-то доказать, используйте Писание. Уверен, что его достаточно.Цитата:
Сообщение от Эрик
И еще раз говорю, тужусь не я, а Вы, и не только Вы. И если честно, я и сам удивлен, что вас много, а особо ничего не можете доказать. Отсюда я задаюсь вопросом о том, а как я сам раньше в это верил.
Ишь чего захотел.Разумом познать Непостижимого.Бог разумом не познаётся.Только Верою... Да...Рацио...Такая чисто западная фигня.Разве может от запада быть что-то доброе...Цитата:
Сообщение от captain
Почему ты постоянно какую-то дичь пишешь? Рационализм был точно так-же характерен и для Востока: Иоанн Дамаскин, Максим Исповедник, Григорий Палама. Вообще само Богословие как наука, как систематизация, это и есть рационализация, которая выстраивается, обобщается не на пустом месте, а на Откровении, на духовном опыте. Человек любой опыт обобщает, рационализирует его, осмысляет, рассуждает о нем. Когда мы называем Бога личным, всемогущим, триипостасным и пр., что это как не рациональное познание? Вот что сообщается о преподобном Иоанне Дамаскине: "Отцом христианской схоластики на Востоке был Иоанн Дамаскин (VIII в.). Именно он, излагая Аристотеля, дает основную формулу христианской теологии в отношении к философии: философия - служанка теологии (богословия), обслуживающая ее система знаний. Затем эта концепция была повторена на Западе Петром Дамиани".Цитата:
Сообщение от Юханна
Андрей, вот тебе еще пример рационализации Откровения:Цитата:
Сообщение от Юханна
То, что каппадокийцы сделали для богословия и философии, обычно называется синтезом, потому что им удалось выразить аксиомы христианского откровения на философском языке. Такие чисто философские термины, как единосущный или ипостась, правильно считаются великими достижениями этого синтеза.
Архимандрит Кирилл (Говорун)
Схоластический метод в Богословии:Цитата:
Сообщение от Юханна
Святитель Григорий Палама: "Что же до использования силлогизмов (συλλογίζεσθαι) в вопросах [веры], то мы опытным путем научились ему у Отцов, и никто не станет из-за этого обвинять латинян".
Он же, то есть, святитель Григорий Палама: "Но я никак не могу согласиться, что будто применительно к вещам Божественным и принадлежащим Всевышней Троице невозможны доказательные силлогизмы, и любое суждение о таких вопросах следует считать и называть диалектическим".
Палама утверждает применимость аподиктической (доказательной) аргументации в сфере Богословия. Аподиктический (доказательный) силлогизм — логическое суждение, исходящее из безусловно истинных посылок, и потому безусловно истинное в своём выводе и имеющее доказательную силу.
Комментарий Маркуса Плестеда (историк богословия, патролог, доктор философии, профессор Университета Маркетт (США); с 1992 г. — православный христианин):
В действительности именно оппоненты Григория демонстрируют враждебную логике богословскую ментальность, которую обыкновенно ассоциируют с ним и его сторонниками. Варлаам, несмотря на полученное им замечательное образование в области логики, относился к возможности рациональной аргументации в отношении Божественных предметов глубоко скептически; опора латинян на силлогизмы вызывала в нем глубокое презрение. Особенно пренебрежительно он относился к Аквинату, критиковал его за опору на разум и прямо отвергал использование Фомой силлогизмов, особенно аподиктических. Сам же Григорий резко противоположен им в этом: он не просто защищает аподиктические силлогизмы, но прямо выступает в защиту их использования со стороны латинян: “Что же до использования силлогизмов (συλλογίζεσθαι) в вопросах [веры], то мы опытным путем научились ему у Отцов, и никто не станет из-за этого обвинять латинян”.
Можно вспомнить и древнехристианских апологетов: Иустина Философа, Афинагора Афинского и прочих, они осмысляли христианское Откровение в концептах античной философии, синтезировали какие-то идеи античной философии в христианское Откровение! Например те же идеи Иустина Философа и Климента Александрийского о семенах Слова, это из стоицизма о семенном Логосе. Не забываем и использование в богословии Платона и Аристотеля Святыми Отцами. Всё это как раз и есть применение рацио.
И всё это есть умственная рефлексия над Откровением, христианские авторы не выдумывали с потолка, а занимались осмыслением именно имевшегося уже Откровения, записанного в Писании. Применяемые ими концепты античной философии служили только лишь выражением христианского Откровения. Кроме того, христианские авторы были людьми определенной эпохи и выражали Истину на языке своей культуры, своего времени. Со временем, менялись нараттивы, менялся и язык богословия. Кроме того, христианские авторы не считали чуждым использовать силлогизмы в доказательстве веры.
Своим умом.Понятно.Вот и получил духовный опыт от бесов.Языками келейно глаголит.Обобщает,осмысляет и рационализирует.Рассуждает как удостоился даров,как он крут и свят...Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
А можно я не полезу туда с грязными ногами? Можно я просто поверю и всё,что Христос Бог и что Бог Троица?И мне не нужны никакие рациональные расклады,я просто точно знаю,что так и есть,знаю из личного откровения...Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Не только духовный опыт осмысляется, рационализируется при его систематизации, но и само Откровение как таковое, над которым размышляет человеческий ум. Ты делаешь ошибку, отвергая разум, как метод Богопознания. От того, что могут быть неверные суждения, это не значит, что сам принцип нужно отвергнуть, да и это невозможно.Цитата:
Сообщение от Юханна
Православный патролог Маркус Плестед заявляет, что противопоставление Востока схоластическому Западу, это модернизм, миф, родившийся в славянофильской среде России 19 века, под влиянием немецкого идеализма и романтизма, подхваченный позже представителями парижской богословской школы, например, тем-же Флоровским, и выраженный ими в неопаламитском движении 20 века. На самом деле, Православная Византия была не чужда схоластики. Григорий Палама не отвергал схоластику, а прямо заявлял, что её применению научились у Отцов и что никто не станет из-за этого обвинять латинян. Иоанн Дамаскин является византийским схоластом, он впервые последовательно систематизирует Предание, одновременно обнаруживая и рационально закрепляя его понятийно-логический инструментарий. Леонтий Византийский — схоластик и диалектик. Использование философии как инструмента интеллектуального освоения христианства использовалось со времен Иустина Философа и Климента Александрийского.
Я не отвергаю разум.Точнее сказать,когда я вижу как люди впадают в жесточайшую ересь и доходят даже до беснования,конечно тут я отметаю рационализм и обращаюсь к опыту умных людей,опыту Церкви и даже не только Церкви Вот посмотри совершенно не церковные западные люди что думают:Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Карл Густав Юнг: "Демонов привлекают массы" — Моноклер
У Эриха Фромма еще есть по этой теме много чего интересного,а что Фромм пишет о Мартине Лютере и Кальвине,разбирает их психотип на запчасти(Фромм философствующий психоаналитик) так это вообще полный абзац!!
Всё.Поехал на скит.Посмотри фотки-какая там красота...
Запомни братка, от того, что есть ошибочные суждения, это не значит, что все суждения ошибочны.Цитата:
Сообщение от Юханна
Так этот опыт Церкви как раз и выражен через разум, и этот опыт использовал логическое мышление, силлогизмы.Цитата:
Сообщение от Юханна
Тот-же Кэп не может правильно мыслить, анализируя Писание. Он неверно логически мыслит. Возможно, что он ещё к тому-же и упирается, там в его случае хочухи. Богословие как наука предполагает использование логического мышления, этому учит Григорий Палама, да и богословие того-же Фомы Аквинского построено на строгой логике, как на инструментарии. Что касается Полиграфа, он упустил из виду, что древнехристианские апологеты не мыслили отсутствие Логоса до Его Рождения, а учили, что Он пребывал как сокрытый - Логос эндиафетос. Ну и твои любимые харизматы, которых ты так любишь критиковать, ты когда отвергаешь рациональную методологию Богопознания, то скорее сам становишься на их позиции, ведь они о себе заявляют как о духовных христианах, заявляют о мистическом опыте. И замечу из своего опыта наблюдения, я сколько ни читал форумных харизматов, у них богословия ноль, а вот акцент на ощущениях, мистическом опыте, как и в твоих заявлениях. В истории христианства, Церковь как раз притормаживала разумом мистические крайности, которые могли выражаться в такие ошибочные проявления, как: монтанизм, мессалианство, хлыстовство, имяславие.Цитата:
Сообщение от Юханна
Термин «Троица» возникает только во втором веке, но это не значит (вопреки утверждениям свидетелей Иеговы), что Новый Завет не учит о Троице. Новый Завет целиком, от начала и до конца, — тринитарный. Он весь — об Отце, Сыне и Святом Духе. А слово «Троица», придумано позже, лишь констатирует данный факт.
Энтони Лейн — доктор богословия Оксфордского университета, профессор исторического богословия в Лондонской школе богословия. Специализируется в области богословия Жана Кальвина и Бернарда Клеровского.
Один из стихов, который, кстати, любят приводить в доказательство того, что Иисус Бог показывает нам нечто другое:Цитата:
Сообщение от Юханна
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)
Дать-то Он дал, но видимо, нужна была еще и инструкция по применению. :D
Тогда форум наверно не для тебя. Без рациональности, ты будешь говорить лишь какие-то заученные слова, даже не понимая, какой смысл в них вложен.Цитата:
Сообщение от Юханна
Ну, это лишь еще один пример того, что древние Отцы не знали идею Троицы в ее позднейшей трактовке. Об этом я писал. Здесь совершенно нет ничего о Христе как о самостоятельной Личности. Здесь Он, по сути, ум и сила Бога. Что-то типа ветхозаветной Хохмы, которая там представляется как творящая мир.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
- - - - - Добавлено - - - - -
Не мне, а унитариям. Забыли, о чем тема? :)Цитата:
Сообщение от Юханна
Денис Васильевич, зачем вы мне доказываете? Для меня Христос - Бог истинный.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Речь идет об учении унитариев, об этом тема. А им мнения апологетов...
Но, я вижу, тема исчерпала себя. Поскольку унитариев здесь нет, а мне от их имени выступать надоело. Народ не воспринимает такую двойственность (видимо, это сложно) и начинает приписывать мне те взгляды, которые сам я не разделяю.
Ну, тот же Лука прямо пишет, что сведения он получал от людей, а не от Духа Святого. Для этого ему самому пришлось тщательно исследовать все. Сравните:Цитата:
Сообщение от Miriam
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Лук.1:1-4)
Так вы Полиграф напишите тогда в одном сообщении свои аргументы касательно Троицы, думаю всем будет интересно. Напишите подробно. Я читаю все ваши сообщения.Цитата:
Сообщение от Полиграф
А то вы всё унитарии, да унитарии, а контраргументов унитариям не приводите, а было бы интересно почитать умного человека.Цитата:
Сообщение от Полиграф