А о преступлении узнают талантами Вольфа Мессинга? Или все же из заявы терпилы?Цитата:
Сообщение от Прохожий
Вид для печати
А о преступлении узнают талантами Вольфа Мессинга? Или все же из заявы терпилы?Цитата:
Сообщение от Прохожий
Опять вы не о том. Богу не нужны ни заявы, ни мессинги.Цитата:
Сообщение от Лёля
В жизри же бывает так, к примеру, что погибает человек. Тогда по факту его смерти возбуждается уголовное дело. Выдвигаются версии мотивов совершенного преступьения, например одна из версий - его профессиональная деятельность. И вот тогда, классные специалисты выворачивают все, в том числе по документации по месту его работы.
Угу. И находят там в огромной папке по кадрам два моих кадровых приказа об увольнении и о приеме на работу. Глеб Жеглов прищурится и сыщицкой чуйкой безошибочно отправит на экспертизу именно два этих приказа. Дураку же понятно, что Лёлька это воровка на доверии, она же Эльза Кацнельбоген, она же Валентина Поният.Цитата:
Сообщение от Прохожий
Могу добавить, что у католиков есть 4 взгляда на свободу воли, среди которых есть молинизм, отстаивающий предопределение с человеческой свободой воли, то есть, условное предопределение.Цитата:
Сообщение от Vardan
Если я не ошибаюсь, католики в целом учат, что благодать делает волю свободной сделать отклик, либо положительный, либо отрицательный. У православных, это называется предваряющей благодатью. Да и у арминиан в целом вроде бы аналогично в этом плане с католиками, что благодать делает волю свободной, и уже потом человек выбирает, либо откликается, либо нет. В католицизме есть еще молинистический взгляд, заключающийся в том, что Бог знает как поступит человек, а от этого и исходит условное предопределение, основанное на предвидении.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Таки да, находят. И по решению прокурора возбуждают отдельное дело. Им же нтересно, было ли это деяние с корыстными мотивами.Цитата:
Сообщение от Лёля
Ну пусть ищут. Флаг в руки. Родина у нас богатая, что сотни кадровых документов на экспертизу отправить и ее проплатить. Я не возражаю.Цитата:
Сообщение от Прохожий
Денис, внимательно перечитал все Ваши комментарии в данной теме! Спасибо за полезную информацию! Католическое учение признаёт и предопределение, и свободу воли. Однако, как увязать это между собой органично - нет однозначного ответа. Если говорить обо мне, то я - убеждённый монергист и кальвинист. От самого человека совсем ничего не зависит в деле своего спасения! Бог предопределяет всё! И только Бог спасает! Но вот, одна из трактовок как соотносится благодать и свободная воля человека, согласно католическому учению:Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
«Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати». (Гал 5:4)
Когда мы говорим о соотношении между благодатью и свободой, часто думаем, что с одной стороны есть деяние Бога, а с другой — действие человека. Если бы мы на самом деле в это верили, то это можно было бы назвать пелагианством или хотя бы полупелагианством. Действие Бога и действие человека не могут стоять на одном уровне. Действие Бога – это главная первопричина, а действие человека – это инструментальная первопричина. Объясним это словами святого Фомы Аквинского из «Суммы теологии»:
«Свободная воля — это причина собственного движения постольку, поскольку через посредство своей свободной воли человек побуждает себя к действию. Но совсем не обязательно, чтобы свобода была первопричиной самой себя. Так же, как и любая обусловливающая вещь, вовсе не обязательно должна обуславливать другую первичным образом. Первопричина всего – это Бог, приводящий в движение все причины: как естественные, так и произвольные. При том, как Он, заставляя двигаться естественные причины, никак не препятствует им в совершении их природных действий, так же, приводя в движение произвольные причины, Он не оставляет их произвольности. Скорее, можно сказать, что Он – причина их истинности, поскольку Он действует в каждой вещи, согласно ее истинной природе».
Чтобы лучше понять разницу между первоначальной и инструментальной причиной, можно привести простой пример из повседневной жизни. Если в здоровый организм попадает здоровая пища, она усваивается и превращается в здоровую кровь, которая в свою очередь поощряет организм получать новую пищу. В этом случае пища – это первопричина, а склонность организма вызвана усвоенной здоровой пищей. Таким образом, заслугу нужно приписать именно пище, но также здоровому организму.
Перенесем эти размышления на душу. Бог дарит благодать свободной душе. Он делает это, побуждая к свободе, но так, что не происходит никакого принуждения к этой свободе. В конце концов, полученный дар благодати – это полностью дар Бога, но он зависит и от человека. Бог – первопричина всего, человек же дает или не дает свое свободное согласие. Хотя для этого согласия также необходимо, чтобы Бог его побуждал. Собственно, когда мы имеем дело с грехом? Когда Бог предлагает благодать, но нерасположение человека его блокирует. Таким образом, причина зла в этом случае – только и исключительно человек, а не Бог. Господь всегда дает свою благодать при согласии человека и никогда не делает этого без нашего согласия. Но, как мы уже отметили, даже наше согласие — это плод предшествующей нам благодати Бога. Речь идет о согласии, которое мы даем в сверхъестественном порядке. Богу нравится, чтобы мы получали Его дар, но также участвовали в этом. В совершенные же зла, виноваты исключительно мы сами, потому что мы отвергаем ту благодать, которую Бог нам дарит, чтобы мы избежали зла.
Здесь следует упомянуть о предопределении. О нем четко пишет Священное Писание, но предопределение по-разному понимают протестанты — Лютер и Кальвин — с одной стороны, и католики — с другой. Для протестантов есть двойное предопределение: для избранных к вечной жизни и для осужденных на вечную муку. Для католиков предопределение состоит в том, что Бог по своей благодати призывает людей к общению с собой – то есть к вечной жизни – и дает людям средства для спасения. Спасение – это действие, содержащее выбор со стороны Бога и свободное согласие человека, которое дается также при содействии благодати.
Католическую концепцию предопределения отчетливо выразил святой Августин в труде о даре постоянства или о даре пребывания. Именно это – предопределение святых и ничто иное, то есть предвидение и предуготовление Божьих действий, которыми, со всей достоверностью, спасаются все спасающиеся, то есть получающие спасение. У Фомы Аквинского предопределение описано так:
«Предопределение – это своего рода упорядочение некоторых лиц к вечному спасению, которое существует в Божественном разуме. И исполнение этого порядка пассивно находится в предопределенном и активно — в Боге. Такое исполнение предопределения – это призвание и прославление, согласно тому, что говорили апостолы: «А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил».
Согласно святому Августину и святому Фоме Аквинскому, существует только предопределение ко спасению, а не к осуждению. Осуждение входит в категорию не предопределения, а в категорию reprobatio (в переводе это передается термином «отвержение»). Оно происходит на основании действий человека, его плохих поступков и непослушания Богу. Предопределение означает особое содействие, то есть провидение Бога в отношении людей, чтобы привести их к вечной жизни.
Так и в кальвинистских (реформатских) вероисповеданиях, неизбранные ко спасению, оставлены в своих грехах, за которые будут справедливо судимы. Если в случае избрания ко спасению, говорится об активной стороне Бога, то есть, Бог активно вмешивается в жизнь таких людей, изменяя их волю. То в жизни не избранных ко спасению, говорится о пассивной стороне Бога, то есть, Бог никак не вмешивается в их жизнь, оставляя таких людей в их собственных грехах. Еще это называется ассиметричным предопределением. Вестминстерское исповедание веры учит: "Остальных людей было угодно Богу, по непостижимому изволению Его собственной воли, оставить во грехах (букв. — пройти мимо)...", Каноны Дортского синода учат: "Согласно этому установлению Бог милостиво смягчает, как бы ни были тверды, сердца Своих избранных и располагает их к вере, но по Его же справедливому суждению Он оставляет неизбранных в нечестии и упрямстве".Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Кальвин по сути, довёл до логического завершение идеи Августина, которые не были стабильными, а эволюционировали в сторону полного бессилия человека перед волей Бога. В 397 году блаж. Августин пишет сочинение «О различных вопросах к Симплициану». Здесь он совершенно определенно высказывает мысль о первородном грехе, как о причине всеобщего, глубокого извращения человеческой природы. «Само желание, — пишет Августин, — в нашей власти, поскольку свойственно нам, а совершение добра — не в нашей власти, и это — по вине первородного греха. Ибо это — не первоначальная природа человека, но кара за преступление, вследствие которой появилась и сама смертность, вроде некой вторичной природы, от которой освобождает нас благодать Создателя, если мы с верой подчиняемся ей». Также в этой работе мы знакомимся с теорией Августина о самовластно действующей благодати. Эта теория о том, что благодать непреодолимо вызывает согласие и сотрудничество со стороны человека. По сути, католическое учение - завуалированный кальвинизм. В виду невозможности разрешить противоречие между свободой воли и предопределением, остаётся некая недосказанность в учении, что относят к Божественной Тайне. Но если рассуждать логически, то Кальвин ставит жирную точку в этом вопросе.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Если вы католик, то правильнее наверное было бы назваться янсенистом. В конце 16 века был спор доминиканцев и иезуитов о благодати и свободе воли, иезуиты доминиканцев называли кальвинистами. Папа Павел Пятый, в 1607 году прекратил спор и разрешил любому католику занимать любую из выдвинутых позиций и отстаивать свои убеждения, но запретил утверждать что взгляды оппонентов еретичны и достойны осуждения.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Денис, а сами что думаете по вопросу соотношения благодати и свободы человека? Каких тезисов придерживаетесь?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Позиция лютеран: 1) Бог всем хочет спастись, 2) Учение о предопределении ко спасению четко раскрыто в Писании. Отсюда следует их ответ на вопрос: почему Бог желая всем спастись, не всех предопределяет ко спасению? С учетом того, что они тоже монергисты, учат безусловному предопределению, лютеране отвечают: Мы не знаем, в Писании это не раскрыто. То есть, лютеране исходят из того, что в Писании раскрыто только предопределение ко спасению, но ничего не говорится, почему Бог не всех спасает, при этом в Писании говорится, что Бог хочет всем спастись, поэтому их ответ - мы не знаем. В этом лютеране следуют Августину.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Моя позиция не определена по этому вопросу. Сейчас современные теологи предлагают новые богословские модели, интересно было бы почитать, например, если вам интересно, вот Карл Ранер предлагает современное понимание грехопадения:Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Что касается благодати и воли, я в свое время очень любил слушать пресвитерианина Роберта Спрола.Цитата:
В католическом богословии есть современный подход к грехопадению. Согласно Карлу Ранеру, человеческое существование характеризуется состоянием производной греховности (лат. peccatum originale originatum), а именно, отсутствием сверхъестественного дара освящающей благодати по причине исторического грехопадения первого человека. Иными словами, всем людям передается не нечто определенное, а напротив, недостаток чего-то определенного, а именно Божией благодати. Вследствие этого недостатка благодати человек рождается в состоянии несвятости, что не является его личной виной или соучастием в некой коллективной ответственности. Однако ликвидировать этот недостаток, препятствующий соединению со святым Богом, человек не может своими личными усилиями, поэтому ему необходим дар искупления.Посттридентское католической богосллвие так понимает проблему. Первородный грех, будучи природной (не личной) виной души, не может быть причинно обусловлен материей. Этот грех не может существовать в материи и передаваться посредством ДНК. Следовательно, душа в момент своего возникновения не может заражаться «скверной греха» от тела, как это предполагается в традиционном богословии. Бог, творящий души людей чистыми, создает их по вине Адама без дара освящающей благодати, что и является состоянием первородного греха, которое требует очищения. На уровне генома могут быть переданы только последствия первородного греха: смертность и страстность (биологически естественные для человека как Homo sapiens и уже неестественные для Homo imago Dei). Но эти последствия не хранят в себе первородный грех и не передают его.
Если бы первородный грех находился на уровне материи, то в крещении он бы устранялся на материальном уровне. Но очевидно, что после крещения в человеке остаются похоть, страдательность и смертность. В крещении же Бог изливает благодать в душу, которую он раньше Сам сотворил без благодати. Это и есть устранение первородного греха в таинстве крещения. Бог творит души без благодати из-за греха Адама, а изливает благодать в души из-за искупления Христа. В крещении вина сменяется оправданием, а безблагодатность — освящающей благодатью.
Вы - лютеранин? Это такая же недосказанность, что и у католиков. Да, там где встречается неразрешимое противоречие, всегда можно заявить о Божественной Тайне. Если же следовать логике, то если одни люди предопределены к спасению, то другие - нет. А раз не избраны, то это не было волей Бога. И Кальвин чётко и недвусмысленно доводит эту идею до логического финала, не пытаясь усидеть на двух стульях. Но тут, тогда появляется иная проблема. Бог не есть абсолютная любовь, раз по Своей воле обрекает на погибель грешников, которых не желает спасать. Но я думаю, что любовь Бога - это не то, что мыслит себе человек. В чём заключается эта любовь? Милосердие для одних и справедливость для других. А почему так? Ответ в притче о работниках в винограднике.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Мне нравится лютеранство. Да, лютеране в этом следуют святому Августину, который в 8-й главе своего трактата О предопределении святых, пишет: "16. Итак, вера – и начавшаяся, и совершенная – есть дар Божий; и в том, что этот дар одним дается, а другим не дается, пусть не усомнится никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного Писания. Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнение справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен. Откуда явствует, что велика благодать, состоящая в том, что многие избавляются и узнают о том, что им бы полагалось, наблюдая за теми, кто не избавлен: так, чтобы хвалящийся хвалился не своими заслугами, которые у него равны с заслугами осужденных, но лишь Господом. Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его» (Рим. 11, 33). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим. 9, 20), – нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного".Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Услышал Вас. То есть, Вы - монергист, как и я. Но я не люблю недосказанности, а ищу логику в процессе. Учение о предопределении логично представлено в кальвинизме. На мой взгляд, нужно сосредоточиться в размышлениях о том, что такое любовь Бога и свобода воли человека, а не о том, есть или нет предопределение. Оно есть, о чём чётко говорит Писание. А любовь Бога и свобода воли человека - это не то, что мы мыслим себе! О том, что понимать под любовью Бога, написал выше. Свободу же человека я вижу не во вседозволенности, а в полном подчинении воли Божьей. Если мы хотим стать воистину свободными, то должны стать рабами праведности. Но делает нас своими рабами, лишь Бог!Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
А вы изучали тему монергийных богословов о двух волях Бога, например, когда Фома Аквинский пишет об изначальной (гипотетической) воли Бога и обычной, или когда Ремигий Лионский учит о двух желаниях Бога? Ремигий говорит, что в Боге есть 2 желания: спасти и наказать. Далее он развивает концепцию о «предшествующем желании» (voluntate antecedente). Бог хочет спасения каждому человеку, но не каждый человек хочет этого спасения от Бога и согрешает. Бог желает справедливости и наказывает за грех. Два желания соединяются в Уме Божием и по таинственному суду разрешаются в неизвестное для нас решение. «Бог желает спасения всем по благости Сотворившего; и тем не менее, тех, кого Он осудил как недостойного спасения, Он не спасает по суровости справедливого суда». В этом смысле можно говорить, что Бог не желает спасения всем. У Иоанна Дамаскина тоже есть об изначальной (гипотетической) воле Божией и последующей воле, и мы можем наглядно видеть полное соответствие слов Иоанна Дамаскина с учением Фомы Аквинского, Дамаскин пишет: "Должно же знать, что Бог предварительно желает, чтобы все спаслись и сделались участниками Его Царства (см. 1Тим. 2, 4). Ибо Он создал нас не для того, чтобы наказывать, но как Благий, для того чтобы мы приняли участие в Его благости. А чтобы согрешающие были наказываемы, этого Он желает как Правосудный". Аквинат пишет: "Бог желает, чтобы все люди спаслись, Своею изначальной волей, которая суть не просто воля, но воля гипотетическая, а не Своею последующей волей, которая суть [именно] просто воля".Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Нет, впервые прочитал в Вашем сообщении. Вы ещё ранее писали об этом, в этой же теме. Я внимательно перечитал все Ваши сообщения. Да, мне такая идея очень импонирует! Согласен с таким видением! Очень логично всё представлено!Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Мне не по этой причине нравится лютеранство, а просто я вижу в нем для себя самую оптимальную форму христианства, изначально в своей истории, позволявшей видеть инославных христиан христианами, и не отказывать им в спасении. Католицизм же ранее не имел таких взглядов, не допускал спасения вне своей ограды, на уровне целых конфессий, разве что допускал спасение в отношении таких людей, которые прозревали истину католицизма, но из-за смерти, не успевали перейти в католики. Сейчас католики отошли от тридентского католицизма и на уровне Вселенского Собора (Второго Ватиканского) учат об оправдании и сочетании Христу инославных христиан, что у них есть освящающие их ко спасению элементы, которые принадлежат Католической Церкви, у кого-то этих элементов больше, у кого-то меньше. То есть, сейчас католики учат о спасении на уровне целых конфессий, а ранее индивидуально подходили только к тем, кто ранее пребывал в неведении, прозрел об истине католической веры и имел намерение присоединиться к КЦ, но из-за смерти не успел, только таких людей старый католицизм видел имплицитно принадлежащих к КЦ.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Тут сделаю небольшую поправку и уточнение! Человек не может ничего захотеть без воли Бога. Желание внутри человека - это тоже действие благодати. Если человек не пожелал, значит этого не захотел Бог. Изначально, все люди уже преступники, обречённые на смерть. А вот почему Бог одних любит по справедливости, если так можно сказать, а других по милосердию, то задавать вопрос такой - хамство. И тут я считаю уместным, вспомнить притчу о работниках в винограднике. Бог, как Господин, кому хочет даёт справедливую плату, а кому-то может заплатить по милосердию, просто потому, что он Хозяин виноградника и так того пожелал. Но принципы справедливости и милосердия, заложенные в любви Бога - это концепция убедительная и логичная, объясняющая избрание одних и отвержение других. В смерти грешника, которого Бог не захотел спасать, тоже заключается любовь Бога. Как заключается она и в милосердии к иным грешникам.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
У Джона Мак-Артура есть тема, что Божье желание, отличается от Божьего решения (Его вечной цели), это когда Мак-Артур разбирает слова Апостола Павла: "хочет, чтобы все люди спаслись". Он там разбирает филологически, что в греческом, слово «хочет», обозначающее Божье желание, которое отличается от греческого слова, обычно обозначающего Божье решение. У Грудема есть тема явной и сокрытой воли Божией.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Ну и тема двух воль/двух желаний в Боге, интересная, требующая изучения. Ремигий учит: «Бог желает спасения всем по благости Сотворившего; и тем не менее, тех, кого Он осудил как недостойного спасения, Он не спасает по суровости справедливого суда». В этом плане Дамаскин повторяет: «Должно же знать, что Бог предварительно желает, чтобы все спаслись и сделались участниками Его Царства (см. 1Тим. 2, 4). Ибо Он создал нас не для того, чтобы наказывать, но как Благий, для того чтобы мы приняли участие в Его благости. А чтобы согрешающие были наказываемы, этого Он желает как Правосудный». Изначальная (гипотетическая) воля в Боге и обычная воля в Боге.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
В любом случае, отвержение части грешников - не жестокость Бога, а тоже проявление любви. Также как и избрание для спасения других - тоже проявление любви. Ведь по справедливости человеческой, все мы, грешники - смертники. И если Бог, как Хозяин виноградника, одним платит по справедливости, а другим по милосердию, то Он никого не обижает, не творит зла. Любовь Бога - это и милосердие, и справедливость. И любая плата справедливая. У Бога нет ничего несправедливого, даже если он одним даёт больше, без всяких заслуг с их стороны, а другим не даёт ничего, пусть даже они стараются и работают больше остальных. Спасение происходит не по делам, а исключительно по вере.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
А вот это вы ранее читали?Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Предузнанные, предопределенные, уподобляемые Христу | Desiring God
Если нет, обязательно прочтите, там Пайпер разбирает, что такое "предузнание".
Нет, не читал! Обязательно прочту! Спасибо!Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Так и Августин не считает это несправедливым, он пишет, что вера, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнения справедливейшая, так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен, что мы не должны хвалиться своими заслугами, которые равны с заслугами осужденных, но должны хвалиться Господом. Оправдание по милости, суд по справедливости.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Вот его интересно очень слушать на тему благодати и воли:Цитата:
Сообщение от Volodymyr
1) https://youtu.be/b8snDn70eBg
2) https://youtu.be/yM0JFG04qYA
Здесь коротко если что, но самая суть.
Примерно 650 лет до н.э., Бог разговаривает с человеком по имени Иеремия: «прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя» (Иер.1:5)Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Мы видим, что у Господа здесь не было просто пассивного знания об Иеремии, о том, что Иеремия откликнется на призыв и вдруг захочет быть пророком. Из текста видно, что Бог решил иметь с Иеремией особые отношения. Он решил его сделать пророком, прежде, чем Иеремия был сотворён.
Юрий Левченко
Кстати, когда в Первом Послании Петра переведено об Агнце предназначенном прежде создания мира, там стоит слово "предузнал", значит это слово имеет другое значение, нежели которое ему обычно придают. Обычно слову "предузнал" придают значение предвидения, знания заранее, а у Петра оно имеет значение предназначения, которое так и перевели в синодальном переводе. А вот подстрочный перевод с греческого:Цитата:
Сообщение от Volodymyr
20
1 послание Петра (UBS) - Глава 1
P.S.: К сожалению движок форума не смог сейчас адекватно отобразить слово на греческом, если что перейдите по ссылке и посмотрите 20 стих.
Предыдущее мое сообщение к тому, что верующие порой так просто думают, что у Павла, когда читают переведенное на русском "предузнал", то думают, что это синоним - предвидел. А вот и нет, не всё так просто, глагол "прогиноско", который перевели на русский как "предузнал", имеет значение - предрешать или заранее постановлять. В последнем значении, глагол близок к "прооридзо" - предопределил. То есть, "прогиноско", в последнем случае является синонимом предопределения. А то, что Апостол Павел учит предопределению не по предвидению человеческих дел, а по суверенному выбору Бога, он очень ясно об этом пишет в следующей главе, когда пишет о том, как Бог избрал Иакова. Апостол подчеркивает, что помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего, и Апостол, в примере с Иаковом и Исавом, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, прямо пишет: дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, а от Призывающего. То есть, Бог избирает не по предвидению дел человека, но только исходя из Своего суверенного выбора. Ну и снова обратите внимание на Петра, он пишет об Агнце предузнанном прежде создания мира, ведь явно в этом слове, не значение предвидения, а значение предназначения. И если вы по ссылке прочтете Пайпера, то заметите, что он приводит библейские примеры, где предузнание имеет значение безусловного избрания.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Вот в качестве закрепления материала, профессор богословия, доктор Спрол говорит о предопределении в Послании к Римлянам, какое оно там:Цитата:
Сообщение от Volodymyr
https://youtu.be/jQK0DE5WrBQ
Денис, спасибо! Внимательно всё прочитал. Ещё раз убедился в том, что всё предопределено Богом, как Его желание.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
А в современном католическом катехизисе какое определение содержится по вопросу благодати и свободы воли?Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Непоследовательная позиция! Признаётся, что источником всего, является благодать, но одновременно не отрицается свобода воли человека. Попытка усидеть на двух стульях. Но если быть логичным до конца, развивая высказанные там тезисы, то католики говорят о том же, что и кальвинисты. Вот цитата:Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
«Свобода и благодать. Благодать Христова ни в какой мере не соперничает с нашей свободой, когда последняя соответствует чувству истины и добра, которое Бог вложил в человеческое сердце. Наоборот, как свидетельствует о том христианский опыт - в частности, молитвенный чем дальше мы поддаемся благодатным импульсам, тем больше возрастает наша внутренняя свобода и наша уверенность в себе в период испытаний, перед нажимом и давлением внешнего мира. Действием благодати Дух Святой воспитывает нас для духовной свободы, чтобы превратить нас в свободных сотрудников Его дела в Церкви и в мире».
И одновременно:
«По отношению к Богу, в чисто правовом смысле, у человека заслуг нет. Между Ним и нами неравенство беспредельно, ибо мы все получили от Него, нашего Создателя. Заслуга человека перед Богом в христианской жизни происходит из того, что Бог Своей свободной волей постановил приобщить человека делу Своей благодати. Отеческое действие Бога явлено первым благодаря его вдохновению, в то время как свободное действие человека оказывается вторичным как его сотрудничество, так что заслуги за добрые дела должны быть прежде всего причислены Божией благодати, и только затем - христианину. Но сама заслуга человека возвращается, в конечном счете, Богу, ибо добрые дела его происходят во Христе по вдохновению и благодаря помощи Святого Духа».
Из Катехизиса Католической Церкви.
Arbitrium Liberum у АвгустинаЦитата:
Сообщение от Volodymyr
Запись интересная, правда там Жильсон вставляет "пять копеек", неправильно интерпретируя Августина, но автор записи, только единожды упоминает Жильсона, а сама запись очень интересная.
Да, интересные мысли! Спасибо! Августин - это мощная фигура христианства. Обратил внимание на это:Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
«Августин утверждает, что для верующего разума никакого противоречия между свободной волей и божественным провидением нет: «В противоположность этим святотатственным и нечестивым попыткам мы утверждаем, что и Бог знает все прежде, чем оно совершается, и мы делаем по доброй воле все, что чувствуем и сознаем как свое добровольное действие». Таким образом, у Августина необходимость, связанная с Предопределением, оказывается синонимом свободы».
То есть не важно, что человек по факту не свободен, но главное - само ощущение свободы. Свобода - это ощущение, самочувствование. Это то, о чём я писал ранее, что не нужно понимать под свободой - вседозволенность, а мы должны стать рабами Бога, рабами праведности во Христе. В учении Августина человек не осмысливается как нечто отдельное от Бога. В нем и через него действует Дух жизни, «который оживотворяет все, и есть Творец всякого тела и Дух всякого творения — сам Бог, Дух во всех отношениях несотворенный. В Его воле верховная власть, которая помогает добрым расположениям воли духов сотворенных, судит расположения злые, приводит в порядок всяческие и некоторым дает власть, а некоторым не дает».
"Лютеранская вера в спасение в основном заключается в том, что мы спасены Божьей благодатью благодаря жертве Христа, и что ничто из того, что мы делаем, не может обрести нам это спасение. Мы получаем блага от смерти и воскресения Христа через веру, и сама эта вера является делом Божьим. Лютеране полагаются на такие отрывки, как Ефесянам 2: 8-9 и Римлянам 10: 13-17. Обратите также внимание, что спасение шире, чем попадание на небеса; это телесное воскресение при возвращении Христа и приведение в новое, восстановленное творение.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Во-вторых, лютеране верят, что Христос умер за грехи всех людей и что Бог хочет, чтобы все люди были спасены (см., например, Иоанна 3: 16, 1 Иоанна 2: 2, 1 Тимофею 2: 4-6). Однако не все люди спасены. Почему? Лютеране сказали бы, что мы не знаем почему. То есть, если мое первое предложение этого абзаца верно, то логичный вопрос звучит так: "Почему не все спасены?" Лютеранский ответ таков: "Мы не знаем, потому что Бог нам не говорит".
Таким образом, это приводит к концепции единого предопределения. То есть мы спасены, потому что Бог спасает нас. Почему спасаются не все, на что у нас нет ответа, потому что Бог не говорит нам почему. Кальвинизм пытается ответить на этот вопрос, "заполнив пробелы", если хотите, утверждая, что Бог выбирает тех, кто не верит, и что Христос на самом деле умер не за грехи всех.
Как следствие, лютеране верят, что без Христа мы фактически уже осуждены, как утверждает Иисус в Евангелии от Иоанна 3: 18. Это потому, что грех Адама и Евы привел к осуждению всего творения, поэтому мы рождаемся осужденными. Таким образом, Иисус пришел, чтобы спасти нас от осуждения, в котором мы уже были. Следовательно, это не значит, что мы родились в каком-то нейтральном состоянии, где мы могли бы либо "быть спасены", либо "быть осужденными". На самом деле, мы уже были осуждены, поэтому Христос спасает нас от этого осуждения.
Бог избирает нас для спасения, но не для осуждения. Что касается смерти Христа за грехи всех, кальвинисты верят в "ограниченное искупление", которое означает, что Христос умер только за грехи избранных (то есть "спасенных"), и что он не умер за грехи тех, кто не был спасен. Напротив, лютеране верили, что Христос умер за грехи всех людей, но что не все люди спасены, потому что не все люди приходят к вере (т.е. вера - это вера в то, что Христос умер "за меня"). Почему не все люди приходят к вере? Лютеране сказали бы, что мы не знаем.
Я также добавлю, что на практике (говоря как лютеранский пастор), благодаря тому, что я сказал выше, я могу с уверенностью сказать людям, что Христос умер за их грехи. Строгим кальвинистам было бы сложнее сделать это из-за их теории ограниченного искупления".
Преподобный Аарон Симмс
Кальвинисты подчеркивают Божье всевластие, а лютеране - Божье милосердие.
Лютеранский пастор Дмитрий Розет:Цитата:
Сообщение от Volodymyr
"Если Вы почитаете соответствующий раздел Книги Согласия (ссылка выше), то найдете там подробное объяснение. Фраза "погибающие не предопределены ко спасению" не тождественна фразе "погибающие предопределены к погибели". Первый вариант (традиционно лютеранский) говорит о том, что погибель - собственный выбор человека, и Бог избирает некоторых, предоставляя остальных избранной ими участи. Второй вариант (радикально кальвинистский) говорит о том, что все, вплоть до грехопадения является результатом активной воли Бога. Т. е. еще до сотворения человека Бог определил, что большая часть человечества должна погибнуть.
1) Бог искупил всех
2) Бог постоянно призывает всех и каждого Словом и Таинством (именно эти два пункта лютеране называют вселенской благодатью)
3) Никто по собственной воле не откликается (вселенская благодать может быть отвергнута)
4) Бог дает некоторым покаяние и веру, действенно призывая этих избранных к спасению (здесь как раз и происходит избрание)
5) Избранные обретают свободу воли как чада Божии
На то, что призвания есть как бы два -- общее и действенное -- указывает сравнение притчи о брачном пире и слов Павла в Рим. 8. В притче званых больше, чем избранных (последние отличаются от званых как раз тем, что откликаются на призыв), у Павла же "кого Бог избрал, тех и призвал".