Слово - очевидно - означает большинство.
То есть, Вы верующая, думаете, что Господь людей ведёт не к тому, чтобы они каялись, спасались?
Вид для печати
Ну так, почему другие тогда должны делать шоу, когда им предлагают?
Что касается сбора многих тысяч людей и совершение при этом чудотворения, вспомните про то, как Иисус накормил несколько тысяч людей. Он не делал это ради шоу, но была нужда, и Он не говорил "нет. давайте не больше 5 человек". Если бы вы открывали служение исцеления и на нем реально происходили бы исцеления, неужели не предполагаете, что скоро там было бы куча народу? И что вы делали бы?
А вы хотели бы, чтобы Бог посрамил сатану, убив ваших детей, дав вам проказу и т.д.?
Возможно. А почему вы этого не допускаете? И здесь не то, что веры, скорее определенного откровения. Человек это не автомобиль, залил бензин и поехал... все несколько сложнее.
Но не понятно, почему вы их со мной сравниваете?
Нет, не считаю. Но Бог дает нам возможность на нем, приобретать понимание и опыт духовной власти.
Даже слушая вашу риторику, я понимаю, что у вас не то, что горы, у вас наверно и пылинки даже не летают.
А это здесь при чем? А как другие принимали?
"довольно с тебя благодати Моей" - вы понимаете о чем говорил Бог Павлу?
И все?
Откуда у вас есть такая уверенность?
Почему приняли?
Ответ был выше. Зачем вы опять задаете вопрос "как"?
Господь хочет, чтобы все спаслись, но Он насильно никого не ведёт к этому, а добровольно идут к спасению только люди Божьего благоволения - ἀνθρώποις εὐδοκίας (Luk*2:14*BGT), избранные возлюбленные Бога
существует же ещё т.н. "широкий путь", которым идут многие в погибель
широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
(Mat*7:13-14*RSO)
есть такое понятие в Библии - "нечестивые человеки", сыны противления, плевелы
они никогда не покаются и не спасутся, т.к. обречены, и это поддерживается в пророчестве об их погибели:
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. (2Pe*3:7*RSO)
гнев Божий грядет на сынов противления (Col*3:6*RSO)
Если бы Господь вёл всех людей к тому, чтобы они каялись и спаслись, то по мере приближения парусии на земле не умножалось бы беззаконие, а в последние дни люди не были бы такими, как о них пророчествует Павел:
RSO 2 Timothy 3:1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
(2Ti*3:1-5*RSO)
Т.е. главный урок , который уяснил для себя Иов, Вы не приняли? Не важно, что хотели бы мы. Важно, что хочет Бог. Думаете Иов хотел всего, что с ним случилось? Он и возмущался то именно этим. Как Бог так мог с ним поступить?
Потому что Вы фактически говорите, что у Вас веры больше, чем у них всех вместе взятых. Они болели и не могли исцелиться, а Вы можете. Кстати, только себя исцеляете или других тоже?
Вы не внимательны. Вы не увидели главного - была вера, была уверенность... не было исцеления. Вернее не всегда оно было. Не каждый раз. Риторика появилась гораздо позже, из опыта. И да - Бог может исцелить и исцеляет... но не всех и не всегда и не от всего.
И опять Вы не внимательны. Приняли после пяти лет молитвы и веры в чудо. Хотя конечно мы и сейчас понимаем, что Бог может сотворить это чудо, если захочет. Но... нет уверенности, что Он этого хочет. Мальчику скоро 11. Впрочем мы видим действие Божье в его жизни. Потому что нет очень многих проблем, которые есть у других детей с таким диагнозом. И мы верим, что это Божье действие в нем. И благодарны Богу за него. А как мы могли не принять? Роптать? Возмущаться? Что значит - не принять?
Большая ошибка думать, что история с Иовом реальная, из-за этого акценты в анализе расставляются совершенно неправильно. Чем очень сильно русскоязычный читатель Писания отличается от иудеев, к кому в первую очередь относятся библейские истории, так это тем, что воспринимают всё что написано в Библии буквально, это касается и текстов Нового Завета.
Доброго дня!
Как-то один проповедник-баптист мне рассказал почти такую же историю, которая с ним случилась, и он говорил, что очень похожая на то, что случилось с Иовом. Не знаю, как там у вас - у иудеев, а у нас нет оснований полагать, что это не реальная история.
До описанных в книге Откровения этих событий, часть людей уже была взята на небо, а другая часть умерла.
Привет! С чего Вы решили, что я иудей? :nea:
Вы как будто зацепить меня хотите, у Вас что, личная неприязнь ко мне.
Только в волшебной сказке можно представить человека, у которого вся жизнь искалечилась, он потерял всё в жизни, а потом всё вернулось, дети народились и он зажил как ни в чём не бывало. Я сомневаюсь, что Вы читали Книгу Иова.
Давайте ка попробуйте прикинуть на себя то, что нам написано.
И вот, приходит вестник к Иову и говорит:
волы орали, и ослицы паслись подле них, как напали Савеяне и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: огонь Божий упал с неба и опалил овец и отроков и пожрал их; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: Халдеи расположились тремя отрядами и бросились на верблюдов и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Еще этот говорил, приходит другой и сказывает: сыновья твои и дочери твои ели и вино пили в доме первородного брата своего;
и вот, большой ветер пришел от пустыни и охватил четыре угла дома, и дом упал на отроков, и они умерли; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Как начало? Прикинули на себя? У Вас дети есть? У меня пятеро! Какого Вам было бы пережить своих детей и после этого не тронутся умом? Но это не конец, это только начало для Иова.
И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его. И взял он себе черепицу, чтобы скоблить себя ею, и сел в пепел.
А вот удар от жены.
И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри.
Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных.
Может кто либо представить себя на месте Иова, доведённый до такого отчаяния чтобы сказать следующее:
После того открыл Иов уста свои и проклял день свой.
И начал Иов и сказал: погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек!
По мнению многих комментаторов болезнь и несчастья Иова длились около одного года,у него было 7 сыновей и 3 дочери, которые погибли и Вы утверждаете, что после столь тяжких потерь и страданий можно вернуться к счастливой жизни? Где Вы такое видели? И вот концовка истории:
И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц.
И было у него семь сыновей и три дочери.
И нарек он имя первой Емима, имя второй - Кассия, а имя третьей - Керенгаппух.
И не было на всей земле таких прекрасных женщин, как дочери Иова, и дал им отец их наследство между братьями их.
После того Иов жил сто сорок лет, и видел сыновей своих и сыновей сыновних до четвертого рода;
и умер Иов в старости, насыщенный днями.
История Иова должна читателя чему-то научить, это самое главное подобных историй, а не буквальное понимание. В каждой национальной культуре немало подобных историй, где с героем происходят разные приключения и даже весьма трагичные, но суть их всегда одна, показать трансформацию сознания человека проходящего через испытания, человек входит с одними качествами, а выходит из испытаний с другими, поднявшись на более высокую ступень понимания жизни.
В том-то и дело, что и главный урок мы по-разному с вами видим. Из ваших слов, некоторые придут к мнению, что Бог самодур. Ему вот скучно было, и вот Он взял такого классного Иова и решил его помучить, при том не своими руками. А почему Он это сделал? А чтобы показать, что Он чего хочет, то и делает. Вы просто представьте, что у вас жизни был бы такой отец. Вы бы хотели с ним иметь близкие отношения, или старались бы не попадаться ему на глаза, и чтобы он пореже вас вспоминал? Я бы выбрал последнее.
Где я так говорю?
Гостья, это вы не внимательны. Я спрашивал какая вера, на чем она была основана? Уверенность в чем? Если у людей есть уверенность в том, что Бог захотел дал болезнь, захотел исцелил, а не захотел не исцелил, то даже не думайте чего-то получить. Откуда появилось сомнение? Если оно появилось, значит было не твердое основание?
Не принять, значит не принять. Значит понять, что это не Божья воля. Не смирятся с этим. Просить Бога откровения о том, как Он относится к этой ситуации. Вот здесь также не плохо, если бы у людей были дары Духа.
Но если в церкви изначально нет верного учения о подобных вещах, о духовной власти, то лучше сначала в это погрузиться. Слушать конкретных проповедников, которые учат об этом. Больше ничего.
"если захочет..." Это так не работает.
Это не Бог делает, а вы своим словом, в которое Бог вкладывает власть.
имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет. (Мар.11:23)
Кому скажет? Богу? Нет. Горе.
Не усомниться в сердце своем. "Если захочет...", "если есть воля Твоя"... Все эти "если", приведут к одному результату - сомнение.
Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа. Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих. (Иак.1:6-8)
https://www.youtube.com/watch?v=iXiA4_-O1Qk
Вардан, я тоже раньше думал, что болезни от Бога и для того, чтобы человека привести к покаянию... Но потом, проходя через определенные болезни я увидел, что болезнь тебя смиряет перед ней, а не перед Богом, а в некоторых моментах порабощает себе, ты начинаешь боятся одного другого, потому что помнишь, что это приведет к боли. Болезнь сажает тебя на поводок. Может ли это привести, к изменению человека? Конечно. Но только изменения, которые произошли от страха боли, совсем не те, которые от любви.
Наверно физическое наказание что-то дает совсем маленькими детям, потому что позднее ребенок об этом забудет, а навык останется. Но со взрослым... сомневаюсь. Еще раз говорю, изменение будет, но также останется и рана (на сердце), и определенное отношение к Богу - страх того, что Бог может быть источником боли, а значит и недоверие.
Ну, как говорил Суворов, не обязательно быть русским, достаточно думать, как русский. Так вот Вы думаете как иудей, и сами об этом говорите. :bn:
Никакой неприязни нет и быть не может, просто немного шучу. А Вы как хотели? Чтобы ставили всю серьёзность и драматичность книги Иова под сомнение, а это воспринимали серьёзно? И Вам даже привёл пример, что такое (или примерно такое) случается и с другими людьми.
Наш Господь и не такое может.
А может, Вы под сомнение поставите ещё и то, как Иосиф - пленник и ничем не примечательный раб, стал управителем всего Египта?
Или как Моисей вывел людей из Египта - не хотите поставить под сомнение? Или, может, иудеи считают это волшебной сказкой?
А может, Вы в сильную прелесть впали и не заметили?
Господь не зря называет Иова праведником и полностью уверен в нём, что Иов выдержит испытания.
Благочестивый баптист, про которого я говорил, рассказывал то же самое, но только это была не жена, а злой дух.
Этот человек был тяжёло болен, уже при смерти, но после стал быстро поправляться.
Дочери и сыновья Иова могут быть в Царстве Небесном и поэтому Иова это никак не может огорчать.
это избранные "страшные злодеи и убийцы"
их единицы
а основная масса злодеев и убийц даже и не догадывается о том, что они ими являются
они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: "слухом услышите— и не уразумеете, и глазами смотреть будете— и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их".
(Mat*13:13-15*RSO)
скажу откровенно: это небольшая проверка )
я коллатерально провожу небольшие наблюдения за стилистическими особенностями оформления постингов, что позволяет довольно-таки с высокой степенью точности отслеживать некоторую информацию частного характера
прошу прощения, тревожить по этому вопросу Вас больше не буду
no offence intended
Вы никогда не слышали об уголовниках ГУЛАГа, которые приходили к политзаключенным послушать классическую литературу?
Скажите, если не секрет, вы в каком обществе выросли, с какими кругами знакомы? Мне и моим родителям довелось быть знакомыми с очень разными слоями, от тех самых бомжей (которых мой папа порой приводил отогреться) и алкоголиков до профессоров и духовных лидеров. Наши друзья-методисты просто по долгу своей работы постоянно общаются с обитателями тюрем и детдомов. И знаете, я не могу найти никаких подтверждений вашей идее, что, мол, уровень подобия Богу, проявление Божественного образа в человеке как-то зависит от среды. И уголовник может возвыситься до духовного подвига, и доктор наук может оказаться последним гадом.
Я не понял вашу параллель и ваш вопрос. Ну, жена говорит, если на ее телефон пришел код какой-нибудь услуги. И наоборот.
Это я понимаю. Я не понимаю конкретно ваших слов. Вы же написали (поправьте, если я не понял): вы родились свыше, а этот уровень взаимоотношений с Богом делает болезни невозможными, ибо блокирует их источник. Что это значит в вашей конкретной жизни? Как изменилось ваше состояние здоровья после рождения свыше?
Следовательно, ваше замечание "тем более в новом завете" к Иисусу относиться не может. Если он не болел, то в рамках старого завета.
А разве нет? Брит переводится как "договор", "союз", "завет". Все эти понятия подразумевают равноправие сторон: никто не остается "под". Самый частый образ завета в Танаха - брак, где народ сравнивается с женой, а Бог с мужем. А разве в новом завете вы "под" Иисусом, а не рядом с Ним?
Можно быть под игом, властью, под твом рабовладельцем. Но нельзя быть под тем, что подразумевает добровольно заключенный союз.
Я же сказал - не для форума. Впрочем, Новый Завет достаточно подробно рассказывает о тех проблемах, с которыми сталкивался Иисус на протяжении своего пути.
Я согласен, что понятие "болезнь" нуждается в уточнении.
Однако же разрешите не согласиться по поводу бесов. Конечно, я не врач и не целитель, но все же за свою жизнь встречался с сотнями случаев различных болезней: у себя, у своих близких, через рассказы друга-рава, который лечил людей (именно на духовном уровне) и так далее. Лишь в одном из этих случаев как-то действовало создание, которое вы называете "бесом". И то этот бес не мог вызвать болезнь, он лишь мешал спать по ночам и создавал неприятную атмосферу в квартире - пока рав его не выгнал.
Во всех прочих случаев никаких бесов не было и в помине. В частности, у меня, грешного. У меня неидеальное здоровье, например, бывают мигрени, но их причина мне хорошо известна, как на физическом, так и на метафизическом уровне - перерасход энергии. И то же самое относительно других болезней. Грубо говоря, практически всегда виноват я сам, а не какой-то там бес. Когда-то, когда я был еще очень юн и боялся бесов, они, если уж приходили, то порой вызывали у меня кошмары и странные ощущения, но болезнью это не называется. Сегодня же могут вызвать разве что сочувствие: бесами обычно не от хорошей жизни становятся.
Я не спорю, то, о чем вы пишете, возможно, и, скорее всего, есть задокументированные случаи. Экзорцизм - это же не просто "мракобесие церковников", это реально действующая практика. Был бы жив Юрий Андреев (воистине великий целитель), светлая ему память, он бы подтвердил - он участвовал в такой работе. Но все-таки это редчайшие исключения, а не норма. В нормальной ситуации у этих заблудших душ нет ни силы, ни потребности серьезно вредить людям. Разве что если случайно столкнешься нос к носу, как в нашем случае (поселились в квартире, где он "застрял").
Мне нет дела до некоторых. Некоторые считают Бога золотой рыбкой, обязанной выполнять их желания. И что? Что касается меня, то мне после прочтения книги Иова стало легче. Я стала понимать немного больше об этом мире, о страданиях и болезнях. Потому что поняла, что "друзья Иова", выискивающие у любого страдальца " особые грехи" не правы. Так им Бог сказал. Я встречалась с такими в жизни. Они только усугубляют страдания человека, который понимает, что его обвиняют несправедливо. Но у них же твердое основание - не может Бог так поступить с праведником. Верно ты страшный тайный грешник.
Я привела Вам два примера из собственной жизни. Не было сомнения ни грамма. Была твердая уверенность, что Бог это сделает. Но Он не сделал.
Ну вот просили и вот так Бог ответил. Что не будет полного исцеления. Что делать дальше? И при чем церковь? У меня есть Библия. Есть Дух Святой. А проповедники... они очень разные.
Да не было сомнения. В том то и дело. В двух случаях не было точно. Ни грамма. Вообще. Была твердая уверенность..... Вы конечно можете придумывать какие то ещё обстоятельства и причины.... Но тем не менее.... Ни вера, ни уверенность ни сработали. Как у Павла, который трижды просил Бога убрать жало из плоти. Я не трижды просила. Больше. Но Бог ответил мне так же - довольно для тебя того что имеешь. А здесь будет так.
Были и другие случаи в моей жизни. И ответ был другой. Дочь долго не могла иметь детей. Я молилась... и получила ответ - должен попросить ее муж. А он у нас типа православный, но оооочень номинальный. И начала с Богом спорить - как я ему скажу? Что я ему скажу? А Бог опять - он должен помолиться. Ну делать нечего. Пошла к ним. Думаю - скажу мне Бог сказал, подумает у тещи вообще крыша поехала... Но... всё равно так и сказала - хочешь ребенка, ты должен попросить. Так Бог сказал. Он не удивился, почему то, только спросил кому помолиться и куда пойти. Ну я сказала Богу молись, можешь прямо дома. Ну он Отче наш знает. Знает к кому обращаться. Помолился и дочь моя забеременела и девочке скоро 5 лет. Но там явно Бог сказал. А с внуком... ну тоже практически явно... Так надо, поймешь позже. И всё.
Ну да :) Я с этого начинал тему о доверии к Богу. А что, если Бог окажется не таким, каким ты Его себе представляешь? Вот, тебе кажется, что Он добрый, милосердный, любит тебя. А если Он неопровержимо, на деле докажет,что Он (в твоем понимании) злой, жестокий и ненавидит тебя? Что, на этом твоя вера кончится? Или даже более того: вот, ты веришь, что Он - один (или един, смотря по конфессии). Монотеизм. А если выяснится, что на самом деле Их много? Опять же вера закончится?
Доверие к Богу может основываться только на одном - на том, что Он Бог. А все остальное уже следствие. Раз Он Бог, Творец всего сущего, следовательно, добром, милосердием и любовью по определению называется то, что Он считает таковым. И все наши представления о Нем должны базироваться исключительно на Его собственных словах, а не на наших глубокомысленных рассуждениях. И так по всем 6 уровням, кроме высшего 7-го.
Интересно, а вы помните, что неправыми оказались только три друга Йова? Между тем, молодой человек Элиhу не только не назван неправым, но он действительно переубедил Йова, ибо на его слова Йов уже не нашелся, что ответить.
Так что не все так просто.
Да. Книга Иова перевернула моё представление о Боге. Я читала и ждала, что вот сейчас Бог скажет Иову слова утешения, всё объяснит, а Бог Иову - "ты кто такой вообще?" :) Вот только тогда наверное и пришло смирение и понимание, что я не смогу познать Бога своей человеческой логикой. Нужно что то другое - вера, доверие ни смотря ни на что, ни на какие обстоятельства. Но конечно это страшно.
Вот это точно. Не помню где я прочитала такую мысль - Апостол писал, что видит всё как сквозь тусклое стекло, гадательно.... а богословы всё стараются в этом стекле дырку просверлить. :girl_haha:
Почему-то некоторые люди любят в противовес тому, что говорю о том, что Бог любящий, Он не причиняет зла, Он реально хочет нас постоянно благословлять, говорить, что Бог не золотая рыбка. Бог не золотая рыбка, Он в миллиарды раз ее превосходит!
Я вроде так и не услышал от вас, почему же Иову досталось это страдание. Вы действительно считаете, что причина в том, что Бог просто решил показать "кто тут главный"?
Хочу сказать, что друзья Иова имели приблизительно то же богословие, что и сам Иов. Но вот беда постигла почему-то именно его. Почему так?
Я прежде задавал вам вопросы, но вы толком не рассказываете, а тем не менее это очень важно, во что именно вы верили. Поймите если я насмотрюсь фильмов типа "Матрица", и очень начну верить в то, что смогу бегать по стенам, и прыгать через здания, это не сработать (мне так кажется). Поэтому очень важно какое основание этой великой веры.
Бог ответил, что не будет полного исцеления?
Церковь, как и любой другой источник с которого вы питаетесь очень при том. Потому что этого будет сильно зависеть на чем вы в жизни стоите.
Я не буду ничего придумывать, я уже спросил, на чем строилась уверенность.
По поводу ответа Бога Павлу, вы не поняли... перевожу для вас "Я тебе уже все дал, просто используй это, перестань просить Меня, у тебя есть власть от Меня"
Рождение детей или точнее не возможность забеременеть, я все-таки не стал вносить в категорию болезней. Хотя возможно это уже мое ограничение. Но все-таки тут рождается новая человеческая жизнь, а не хомяк какой-то. Может скоро война начнется и Бог просто ограждает от каких-то проблем. Не знаю.
Но, вот это интересно, как вы считаете, почему Бог попросил мужа помолится?
У меня есть знакомый в Украине. Верующий. В 2014 году он заболел (ему было чуть за 30) и получил инвалидность. И он понять не мог почему с ним такое случилось. А сейчас Бога благодарит за то, что ему не надо идти и кого то убивать. Ему болезнь послужила во благо. Но 8 лет назад мы этого понять не могли.
Думаю для того, что бы он понял, что детей даёт Бог.
24 так говорит Господь: вот Я наведу бедствие на место сие и на жителей его все проклятия, написанные в книге, которую читали пред лицем царя Иудейского,
(2Пар.34:24)
11 Посему так говорит Господь: вот, Я наведу на них бедствие, от которого они не могут избавиться, и когда воззовут ко Мне, не услышу их.
(Иер.11:11)
37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
(Плач.3:37,38)
6 Трубит ли в городе труба, - и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?
(Ам.3:6)
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)
Достаточно? Так кто посылает и производит бедствия ? Или бедствие это не зло?