Приветствую!
А Вы сами пытались объяснить для себя Троицу?
Или потерпели крах и отчаялись?
Или есть версии?
Уверен, Вы прекрасно знаете, что такое ипостаси: это модусы Божественной природы.
Вид для печати
Привет! Это один из основных вопросов, который занимал меня долгое время, пока я не нашёл на него ответ, причём он пришёл ко мне как озарение, а не как прочтённый текст. У меня было много бесед и горячих бесед с теми кто отстаивал и отстаивает идею Троицы. Думаю, что спор на эту тему не продуктивен, поскольку касается ни сколько интеллекта или образованности, сколько совершенно другого. Здесь нужно откровение свыше! Только тогда всё встаёт на свои места. Я хочу сказать, что христианство так и не усвоило что значит монотеизм и не усвоит по причине, которая так же для них будет не очевидна и не понятна.
Вы имеете в виду, что когда Всевышний ударил откровением по темечку Отцов и они разродились Троицей, это было вызовом монотеизму? Или это было fake-откровение?
Что значит монотеизм? Кратко в двух словах?
Я попробую усвоить, не вижу причины не усвоить. Обещаю буду объективен, христианство не помешает:)
Ударять было особо не почему, поскольку сама идея Троицы пришла не из Писания (там и слова нет об этом), а из анналов греческой философии. Поскольку отцы основатели традиционной церкви все сплошь были выходцами из двух философскоаллегорических школ Александрии. Александрия была столицей птолемеевского Египта и одним из важнейших центров эллинистического мира. Я думаю для многих будет откровением, что большинство первых отцов основателей церкви учились и проходили практику и недобитых в своё время жрецов Египта.
Сами понимаете, раскрытие самих основ появления концепции Троицы займёт целую лекцию, которая не входит в рамки форума, но всякий исследователь довольно легко найдёт все материалы в интернете, было бы желание, но его нет и не будет.
Монотеизм, даже если написать в двух словах, то даст ли Вам это что-то? Извольте! Монотеизм утверждает, что нет никого и ничего кроме Бога. Всё в Нём существует и движется!
Вера в единственность Бога.
В христианстве Бог един по природе, но троичен по ипостасям.
Примеры чистого монотеизма находим в иудаизме и в исламе.
Впрочем, и в иудаизме имеется Хохма (греч. София) - Премудрость Божья, которая иногда являет черты ипостаси (Притч. 8:22-30), и великий исламский философ Аль-Фараби (ок. 870-950) чувствовал троичность в Аллахе.
Спасибо, я понял откуда концепция Троицы у Отцов: вмешались философствующие греки и чудом выжившие египетские шаманы-мистики.
Но, все же, следует отдать должное Отцам - они творчески подошли к делу и приспособили изобретения греков для христианских нужд.
Присовокуплю еще, что троичность Бытия - это явление вселенского масштаба, поэтому концепции Троицы (со своими особенностями) разрабатывались и в других частях мира, напр. в Индии. О чем, я уверен, Вы осведомлены, и не упомянули лишь потому, что речь идет о христианстве.
Однако, я думаю, нас больше занимает не происхождение догмата, а его соответствие истине.
Я не возьму на себя смелость отвечать за желания других, а вот у меня желание разобраться есть.
Вот скажите, Вы один, или Вас трое?
P.S. За монотеизм спасибо, помогло.
Согласен! Кстати, я бы не стал недооценивать древнеегипетское чаромутие, которое, действительно, дало такое основание для европейской цивилизации, что невозможно переоценить, не зря во времена фараонов существовал слоган - Египет это всё! Индийский Ведизм был подарен славянами во времена их жизни в Индии. Впоследствии он дал корни и различные течения.
Посыл не верный, хотя предсказуемый. Я цельный "один", но многогранен в проявлениях.Цитата:
Однако, я думаю, нас больше занимает не происхождение догмата, а его соответствие истине.
Я не возьму на себя смелость отвечать за желания других, а вот у меня желание разобраться есть.
Вот скажите, Вы один, или Вас трое?
Да, от неоплатоников с их триадой. И Аль-Фараби специально изучил греческий, чтобы читать Платона и Аристотеля. В своей последующей философии учил, что Бог (Аллах) - это сущность бытия, Первый Сущий, из которого путём эманации рождается Разум (обращённый к миру Логос) и между ними - Дух (мировая душа).
Интересно, что никто не закидал философа камнями (ну, всё-таки Х век).
По догадкам Бультмана, ап. Иоанн работал над своим Евангелием в Эфесе, известном своей философской школой. И заимствовал оттуда гераклитов Логос (имя для 2-й Ипостаси).
Именно так! В иудейской традиции никогда не было мысли разбирать Бога на составные части, этого мы ни встретим ни в Книгах Ветхого Завета и у апостолов. Тварь никогда не сможет понять Творца без откровения свыше и возможно это будет только тогда, когда человек уподобится Творцу в будущем веке.
Насчет "ведизм подарен славянами", думаю, такая концепция поставит многих индо-ариев на дыбы:)
Мы же говорим о Троице? Поэтому посыл верный, хотя и предсказуемый:)
Вы - "цельный" один. Вы многогранны в проявлениях, это факт.
А Вы можете проявить себя трехгранным образом? Как троица лиц. Такая троица, где даже и четверице уже места нет?
Эти самые индо-Арии знают от Клёсова, специально у него заказывали ДНК анализ, который показал, что вся индийская элита имеет ДНК метку R1A, как и большинство элит европейского дома, Ирана, и других стран, где судьба их связала со славянами. Вы наверное знаете как переводится название Иран? Так он пишется на английском Iran, буквально означает "земля ариев". Арийские народы античного Средиземноморья — это пеласги, минойцы, дорийцы, троянцы, фракийцы, киммерийцы, скифы, готы, венеты, руги, кельты. Все они кровно связаны с пра-славянским этносом — гаплогруппой R1a, R1b-L21 — возникшей 4000 лет назад в Центральной и Восточной Европе.
Если бы Творец заложил в человека свойства быть трёхгранным, то без сомнения мог бы, хотя, когда я устаю, то у меня остаётся только три грани, а может даже и меньше! :34:Цитата:
А Вы можете проявить себя трехгранным образом? Как троица лиц. Такая троица, где даже и четверице уже места нет?
Кстати, Святой Дух в иврите имеет женский род, это как-то умалчивается в учении о Троице.
Вы весьма информированы и мне было интересно прочитать об этом Клёсове с его приключениями генов.
Видно бывают разные индо-арийцы - поклонники ДНК анализа и Санатана Дхармы.
Последние как-то иначе смотрят на историю и утверждают, что Вечная Религия (Ведическая культура) появилась не позднее 10 000 лет до н.э., когда пра-славянского этноса и в помине не было.:)
Но все это неважно.
Я, лично, уверен, что многогранному человеку не составит особого труда явить свою трехгранность.
Более того, я уверен, исходя из собственного опыта, что человек от рождения трехграннен и это его судьба - быть прежде всего трехгранным, а потом уже многогранным.
Мы ведь идем от общего к частному?
Общее - это вселенская и надвселенская трехгранность (тройственность), частное проявление трехгранности - многогранность (множественность).
Тайна Троицы кроется в тайне восприятия.
Мы способны воспринимать и себя как Троицу, и Мир как Троицу, и Бога как Троицу. Это в нас заложено.
Но если нет энергии, то нет и восприятия, тем более повышенного восприятия.
И тогда, правда, остается двухгранность, а то и, не побоюсь этого слова - одногранность.:smile:
По отношению к Отцу, Святой Дух имеет женскую природу, так как Его источник - Отец.
Причина - положительное (мужское), следствие - отрицательное (женское).
Но по по отношению к нам, следствиям следствий, Святой Дух - конечно, мужского рода.
Возможно, у евреев были другие соображения, возможно они учились у египтян и им нравилось считать Святой Дух женской особью, потому что Его, как и женщину, следует приманивать разными няшками, иначе Он не идет и благодати не видать, как своих ушей.:)
Если строго придерживаться канонов Православия, то Вы здесь, imho, допускаете смешивание Ипостасей.
У Вас получается, что и Сын и Дух - это Отец.
С православной т.з. правильно: Сын и Дух - это Бог, как и Отец - Бог.
Отец нам явлен в Сыне, это правильно, но Сын - не Отец, а образ Сущности Отца. Также Дух - не Отец, а образ Личности Отца. Отец нам явлен в Сыне и Святом Духе в этом смысле.
Все Три ипостаси ВСЕГДА существуют и действуют одновременно.
Ну, вообще это - вполне определённая "ересь модалистов", которые ещё в III веке учили о тождестве лиц Св. Троицы, причём Сын и Дух лишь различные образы (модусы) явления единого Бога-Отца. Основателем этой ереси был Праксей (который ок. 190 г. прибыл из Мал. Азии в Рим), а наиболее известным представителем - Савеллий.
Я вообще очень много чего плохо знаю. Вы это верно заметили :).
И все же разрешите Вас поправить: Сын не БЫЛ рожден, а ВЕЧНО И ПРЕДВЕЧНО порождается Отцом, точно также как и Святой Дух ВЕЧНО И ПРЕДВЕЧНО исходит от Отца.
Это Процесс, понимаете? Который был, есть и будет - независимо от наличия или отсутствия Творения.
И Отец, и Сын, и Дух, эти три Ипостаси существуют одновременно, хотя восприятие происходит так: сначала Отец, потом Сын, потом Дух. Или Отец - Дух - Сын.
Дружище, прасловене существовали всегда, когда ещё не было ни только индо иранской расы, но даже древнего Египта. То что пишут так называемые гос учёные, забыть и растереть!
Если Вы хотите пофилософствовать на тему Троицы, то Вам помогут и Платон и Тертулиан, а если мы изучаем Слово Божие, то к чему нам философы о которых хорошо и язвительно высказался Павел будучи в ареопаге.Цитата:
Тайна Троицы кроется в тайне восприятия.
Мы способны воспринимать и себя как Троицу, и Мир как Троицу, и Бога как Троицу. Это в нас заложено.
Но если нет энергии, то нет и восприятия, тем более повышенного восприятия.
И тогда, правда, остается двухгранность, а то и, не побоюсь этого слова - одногранность.:smile:
По отношению к Отцу, Святой Дух имеет женскую природу, так как Его источник - Отец.
Причина - положительное (мужское), следствие - отрицательное (женское).
Но по по отношению к нам, следствиям следствий, Святой Дух - конечно, мужского рода.
Возможно, у евреев были другие соображения, возможно они учились у египтян и им нравилось считать Святой Дух женской особью, потому что Его, как и женщину, следует приманивать разными няшками, иначе Он не идет и благодати не видать, как своих ушей.:)
А я и не спорю:). Это индусы воду мутят. Я вообще уверен, что Адам был пра-славянином, а Ева пра-славянкой. Мне эта вера греет сердце и отказываться от неё я не намерен. Мне т.н. гос ученые не указ, мне вера важнее.
И идеалист Платон и ригорист Тертулиан не помогут мне, ведь я не любитель философии как таковой, я практик, а практика мне показывает, что Жизнь - это Троица.
Павел не любил "нигилистов" эпикурейцев и в Ареопаге позволил себе их критиковать, называя суеверными язычниками, поклоняющимися не знамо кому, какому-то самодельному богу. А он-то, Павел, знал, что поклоняются язычники именно его Богу, ему об этом было доподлинно известно из достоверных источников. Эпикурейцы не поверили и обвинили ex-Савла в пустозвонстве. Павел расстроился и вышел. Невелика была жатва: будущий ученик Дионисий Ареопагит и его благоверная Дамарь. Правда, карьеру тот сделал отменную: стал епископом Афинским и принял - принятую тогда в христианстве - мученическую кончину в Париже, чем и прославил себя в веках.
Зловредные эпикурейцы тем временем продолжали наслаждаться жизнью, не подозревая о том, что катятся в ад. Не верили убогие философы в загробную жизнь и все тут!
Павел художественно и глубокомысленно высказался о них: нелепые идолопоклонники с философским уклоном!
Учение о Троице - это достижение и философствующей мысли и практической жизни.
Но не каждый увидит намеки на Троицу в Слове Божьем: для этого нужно уметь читать между строк и не доверять своему разуму, который так и норовит утверждать обратное!
Правильный подход таков: Если не знаешь ничего о Троице, то спроси у того, кто знает. А потом, уже просветленный, ищи доказательства в Писании. И ты их обязательно найдешь! Проверено.
А не наоборот, как делают некоторые.
Оценил Ваш задор! :good:
Вот недоучки апостолы, так и не разглядели ни одного слова и даже намёка на Троицу, но слава Богу теперь есть кому их поправить!:girl_haha:Цитата:
Но не каждый увидит намеки на Троицу в Слове Божьем: для этого нужно уметь читать между строк и не доверять своему разуму, который так и норовит утверждать обратное!
Стало быть Вы тот кого я и спрошу!Цитата:
Правильный подход таков: Если не знаешь ничего о Троице, то спроси у того, кто знает. А потом, уже просветленный, ищи доказательства в Писании. И ты их обязательно найдешь! Проверено.
А не наоборот, как делают некоторые.
Ну, вообще учение о Троице (как и любой другой догмат) вырабатывалось на первых Вселенских Соборах. Не сразу складывалась соответствующая терминология (например: "природа" и "ипостась"). Даже свт. Кирилл Александрийский (а это уже V век) их ещё путал, и говорил "Одна природа Бога Слова воплощённая", что многих смутило.
Но потом всё устаканилось.
Не поправить, а дополнить:)
Есть два подхода к Знанию:
первый - считать, что лучше знают те, кто родился раньше;
второй - считать, что лучше знают те, кто родился позже.
Я сторонник синтеза, поэтому мой подход таков: лучше знают те, кто родился вовремя.
Апостолы родились вовремя, чтобы стать учениками Христа и донести до нас Благую Весть.
Отцы Церкви родились вовремя, чтобы разработать концепцию Троицы.
Я родился вовремя, чтобы попытаться ответить на Ваши вопросы, но только, даст Бог, завтра, а сейчас:
Спокойной Вам ночи!
Православный Символ веры утверждает, что БЫЛ рождён.
"Верую ... во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;"
Заметьте: "рождённого", а не "порождаемого".
Здесь согласен.Цитата:
Святой Дух ВЕЧНО И ПРЕДВЕЧНО исходит от Отца.
Наш Символ веры утверждает то же самое:
"Верую ... в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, ..."
Восприятие происходит кем, Человеком?Цитата:
Это Процесс, понимаете? Который был, есть и будет - независимо от наличия или отсутствия Творения.
И Отец, и Сын, и Дух, эти три Ипостаси существуют одновременно, хотя восприятие происходит так: сначала Отец, потом Сын, потом Дух. Или Отец - Дух - Сын.
Но Вы же сами только что утверждали, что процесс независим от наличия или отсутствия творения.
Кем же мог восприниматься Спаситель до сотворения материального мира и Человека в нём?
Никейский Символ веры сложился в борьбе с еретиком Арием, который как раз утверждал, что раз Сын Божий БЫЛ рождён, то, значит, "было время, когда его не было".
Немножко не понимал Арий, что речь не о временных отношениях, ибо до творения мира времени вообще не было. А сотворён мир был с помощью II Ипостаси (и "всё чрез него начало быть" Ин. 1:3).
Мне трудно оценить исключительный, ни на что не похожий гений Филона. Блаж. Иероним не даром занёс его в свой каталог святых. И многие видят в нём чуть ли не первого богослова. Но всегда надо помнить, что Филон творил и жил вне Церкви. По духу он был иудейский мудрец и книжник. Он был в большей степени предшественник гностицизма, чем христианского богословия. Не смотря на поразительные совпадения и соприкосновения, между Филоном и христианством стоит Сам Христос.
На практике - было много течений, которые от этой истины сильно уклонялись, учили совсем не правильно.
А поскольку не было у них мудрости от Господа, то в след за этим, уклонялись вообще от других истин и праведного образа жизни.
Поэтому Соборы и решения на них - были необходимостью, для того, чтобы не давать этим неверным учениям распространяться.
Не нужно делить Бога на лица, личности и ипостаси, потому что это разделение порождает многобожие. Ведь если Сын и Дух Святой - это не Отец, значит и образы Сущности и Личности, которые они являют, тоже не Отец, поскольку Сами являющие эти образы Отцом не являются. Если Сын и Дух Святой не Отец, то Кто Они? Нечто иное? И если Отец - Бог, и Сын - Бог, и Дух Святой - Бог, то почему Отец, Сын и Дух Святой это не одно? Это одно! А раз одно, значит Отец = Сын = Дух Святой = Бог и никак иначе. А если иначе, то разделение в лицах, разность в личностях и многобожие в ипостасях, со всеми вытекающими.
.....Пытался...но ничего не получилось, потому что в Канонической Библии ничего не говорится ни о какой "троице".
.....Говорится, что Бог ОДИН есмь, но никак не "три" Бога. Когда мы говорим, Бог, представляе себе Господа Иисуса, Который - Христос, и Мессия, и Человек, и Сын Божий во Вселенной, и Отец Вечности (Ис.9,6. Мк.12,32). Но об "Отце Небесном, Который якобы есть лицо, отличное от Иисуса Христа, НИЧЕГО не сказано в Библии.
.....Теперь об "ипостаси". Это понятие показывает Иисуса Христа как "подставка", "начало", то, что определяет Бога, как Его НАЧАЛЬНУЮ СУЩНОСТЬ во Вселенной.
.....Выдуманное слово "единый", понимаемое как троичность Бога, ОТСУТСТВУЕТ в Слове. Везде, где мы находим этот фейковый перевод, на самом деле в манускриптах стоит не это прилагательное "единый", а количественное числительное "ОДИН"!!!
.....Так что, я НЕ "потерпели крах и отчаялись". Наоборот стал внимательно ИССЛЕДОВАТЬ Писание, чтобы понять истину. Слава Богу, Дух Святой объяснил мне её!!!
.....Последнее предложение в Вашем сообщении кроме как совершенной демагогией назвать нельзя, потому что это "глубокомысленное" (как Вы думаете) выражение невежества - очевидно из- за откровенной пустотой содержания.
Доброго всем дня и бодрого настроения!
В св. Писании таких мест очень много, если читать внимательно.
Вот в этих стихах нашему вниманию представляются одновременно Отец и Сын и Святой Дух:
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Матфея 3:16-17
.....Что здесь указывает на "троицу"?
.....Когда Вы говорите о трёх Богах, или "трёх лицах", что одно и то же, то имеете в виду Бога ( или Богов) в ВЕЧНОСТИ.
.....Вы же привели пример, где голос с неба очевидно исходит от Бога Вечности, который трансцендентен Вселенной, т.е. находится за пределами времени, пространства и материи.
.....Дух Святой, нисходящий на Иисуса, является подтверждением УСЫНОВЛЕНИЯ Иисуса, которое Он получил в ВОСКРЕСЕНИИ (Рим.1,3.4).
.....Иисус Христос, будучи во Вселенной, называется Богом потому, что Он - Отец Вечности в запредельном мире; и такой Он есмь, потому что СОВЕРШИЛСЯ Богом, родившись от Духа и женщины плотской её первенцем, Младенцем, потом стал Отроком, потом - Мужем, потом Сыном Божьим в ВОСКРЕСЕНИИ, потом Богом Вечности, когда прекратит своё существование Вселенная (1Кор.15, 24-26).
.....Все такие заблуждения происходят от того, что плотские люди не понимают разницу между Вечность и Вселенной, и переносят явления и события нашего мира по отношению к Вечности. Поймите, Вечность, так же как и Бог, НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Как был Иисус Христос в ВЕЧНОСТИ Человеком, так им и остался и во Вселенной и в ВЕЧНОСТИ (Ин.3,13).
.....Если у Вас ( или у кого другого) есть что противопоставить на прочитанное сообщение НА ОСНОВАНИИ Канонической Библии, ПРОШУ не стесняться. Всякие дамагогии и размышления плотского ума НЕ принимаются.