Почему Христос не начал с поучений торгующих в храме?

[Наблюдатель]

Я понял о чем вы. Но подобное я и не называю аскетизмом. Возможно действительно все дело в моем личном понимании, но мне кажется аскетизм, ассоциативно у нас понимается как некий духовный подвиг, в пример привел бы тех же столпников.

Привет! Аскетизм всё равно предполагает некий минимальный уровень имущества, но столпники не имели ничего, порой даже одежды и это скорей относится к психическому заболеванию.

Вы же говорите о некоторой практичности, которая, допустим ведет к очистке организма и у человека действительно проясняются мозги. Кстати, насколько я знаю, подобное можно достичь и через некоторые медицинские процедуры, такие как например чистка кишечника. Но, я и говорю о том, что некоторым этого не достаточно, и они не пойдут на подобное, потому что, им нужен духовный подвиг.

Не так давно шла речь о плоти и душе, помните? Скажите, а душе нужно мясо, вкусная еда, красивая одежда и прочее Нет? Тогда зачем мы лишаем тела всего этого, называя это воспитанием души? Вы говорите некоторым при этом не понятно кого подразумевая, думаю скорей Вы приписываете свои представления другим. Тем, кому действительно нужен духовный подвиг, начнут с того, что в первую очередь разберутся в терминал и попытаются понять - а что такое духовный подвиг ведь по меткому слову Павла пища и питие не приближает и не отдаляет человека от Бога, а упражнение плоти пользует мало. Так что будем делать, какой духовный подвиг?

А в чем именно польза?

А польза от этого всегда есть. Человек пройдя даже малые испытания через терпение лучше узнаёт себя и это только в том случае, если он себя изучает. Павел хорошо сказал:

от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает

Думаю, вы очень хорошо указали суть аскетизма, но именно с таким приемом я и не согласен. Чем тогда этот подход отличается от подхода в том же буддизме?

А Вы хорошо знаете об аскетизме буддизма? Духовные практики очень схожи во всех, не только религиях, но и философских течениях и это не странно, поскольку плоть и душа у всех людей одинакова.

Почему-то мне кажется, что если бы старший сын был удовлетворен в этом, то он не стал бы эту причину указывать в качестве претензии к отцу.

Ещё раз напишу. Дело в не в отце и не в том,что отец лично не давал старшему сыну тельца или козла погулять с друзьями, а дело в самом старшем сыне и несовместимости на уровне более тонком чем уровень претензий. Претензия - это лишь рационализация неприятия линии поведения отца.

Где же искать?

Вы мне предлагаете пойти по тому пути, который вы сами осознали как невозможный, что нельзя взять вот так и объяснить, и человек всё поймёт и осознает и непременно всё исправит и т.д.....

[captain]

Привет! Аскетизм всё равно предполагает некий минимальный уровень имущества, но столпники не имели ничего, порой даже одежды и это скорей относится к психическому заболеванию.

Привет!
Ну вот аскетизм у меня и ассоциируется с чем-то подобным. А то, что от духа (плод духа) называется воздержание.
Сейчас уже не очень помню, но ранее слышал, что аскетизм пошел от гностиков.

Не так давно шла речь о плоти и душе, помните? Скажите, а душе нужно мясо, вкусная еда, красивая одежда и прочее Нет? Тогда зачем мы лишаем тела всего этого, называя это воспитанием души? Вы говорите некоторым при этом не понятно кого подразумевая, думаю скорей Вы приписываете свои представления другим. Тем, кому действительно нужен духовный подвиг, начнут с того, что в первую очередь разберутся в терминал и попытаются понять - а что такое духовный подвиг ведь по меткому слову Павла пища и питие не приближает и не отдаляет человека от Бога, а упражнение плоти пользует мало. Так что будем делать, какой духовный подвиг?

Именно душе и нужна, телу как раз нет. Телу нужна здоровая и полезная пища, всякие микроэлементы и витамины, и здоровый образ жизни. Но именно душе хочется не здоровой, но вкусной пищи, мяса, красивой одежды, всяческого комфорта.

Андрей, я вижу, что вы все прекрасно понимаете, но мне видится, что многие люди не так, потому вам и объяснять-то про какие-то религиозные задвиги, показывать это задвиги не вижу смысла.

А польза от этого всегда есть. Человек пройдя даже малые испытания через терпение лучше узнаёт себя и это только в том случае, если он себя изучает. Павел хорошо сказал:

от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает

Я понял о чем вы. Но, скорбей в жизни и так хватает. Я не думаю, что Павел в этом месте нас призывает искать их дополнительно. Если их человек ищет самостоятельно, то думаю причина в какой-то компенсации, или он таким образом пытается чего-то искупить или же сам избегает других каких-то скорбей, которые ему действительно нужно пройти.

А Вы хорошо знаете об аскетизме буддизма? Духовные практики очень схожи во всех, не только религиях, но и философских течениях и это не странно, поскольку плоть и душа у всех людей одинакова.

Тогда встает вопрос, а всегда ли это от Духа?

Ещё раз напишу. Дело в не в отце и не в том,что отец лично не давал старшему сыну тельца или козла погулять с друзьями, а дело в самом старшем сыне и несовместимости на уровне более тонком чем уровень претензий. Претензия - это лишь рационализация неприятия линии поведения отца.

Вот вы о чем. Но мне кажется, что не принимая линии отца, он естественно одновременно демонстрировал свою, более "правильную", и он ее выразил "вот я никогда..., не то, что твой сын..." .

Вы мне предлагаете пойти по тому пути, который вы сами осознали как невозможный, что нельзя взять вот так и объяснить, и человек всё поймёт и осознает и непременно всё исправит и т.д.....

Я не говорил, что он невозможный, иначе смысла в духовных учителях не было бы никакого. Просто важно, чтобы человек был или очень гибок и внимателен (духовно чувствителен) и/или же был уже близок к принятию следующего этапа истины.
Не просто так, некоторые проповедники настаивают на том, чтобы люди какие-то проповеди слушали несколько раз, и только после нескольких раз до них чего-то доходит. При том не только до ума, но и сердца.

[Наблюдатель]

Привет!
Ну вот аскетизм у меня и ассоциируется с чем-то подобным. А то, что от духа (плод духа) называется воздержание.
Сейчас уже не очень помню, но ранее слышал, что аскетизм пошел от гностиков.

Привет! А вы можете отделить здоровый аскетизм, что называется от духа от утончённого аскетизма изощрённого ума?

Именно душе и нужна, телу как раз нет. Телу нужна здоровая и полезная пища, всякие микроэлементы и витамины, и здоровый образ жизни. Но именно душе хочется не здоровой, но вкусной пищи, мяса, красивой одежды, всяческого комфорта.

Как может хотеться безтелесной душе комфорта и вкусной еды?

Андрей, я вижу, что вы все прекрасно понимаете, но мне видится, что многие люди не так, потому вам и объяснять-то про какие-то религиозные задвиги, показывать это задвиги не вижу смысла.

Принимается!

Я понял о чем вы. Но, скорбей в жизни и так хватает. Я не думаю, что Павел в этом месте нас призывает искать их дополнительно. Если их человек ищет самостоятельно, то думаю причина в какой-то компенсации, или он таким образом пытается чего-то искупить или же сам избегает других каких-то скорбей, которые ему действительно нужно пройти.

Терпение бывает с разной мотивацией, но само качество человека использует одно и то же. Конечно Павел говорил о правильном терпении, что, кстати, человек может не всегда понять, где нужно терпеть, а где нет.

Тогда встает вопрос, а всегда ли это от Духа?

Сомневаясь в этом Вы невольно отказываете всем не христианам в божественном духе, что часто приводит к Евгенике и грубому Дарвинизму, книга которого была на полке у Гитлера. То, что восточные практики имеют свои весьма интересные результаты - безсомнения! Я Вам даже пример приведу. В некоторых направления буддизма есть такие практики, которые приводят человека к весьма тонкому пониманию себя в окружающем мире - это то, что называется осознанностью, чего мы и близко не найдём этого в христианстве.

Вот вы о чем. Но мне кажется, что не принимая линии отца, он естественно одновременно демонстрировал свою, более "правильную", и он ее выразил "вот я никогда..., не то, что твой сын..." .

Именно! Согласитесь, что ситуация сложнее более чем её часто описывают, сводя всё к бытовухе и примитиву. Не так давно я завёл здесь тему "Как называлась дальняя страна, в которую ушёл младший сын?" И что? Ни одного ответа. Тема ни сколько к глубинным знаниям, сколько приглашала к рассуждениям о том что нам написано, так оказалось, что мозги у большинства просто не способны мыслить широко.....

Я не говорил, что он невозможный, иначе смысла в духовных учителях не было бы никакого.

Скажем так, в наше время он почти умер!

Просто важно, чтобы человек был или очень гибок и внимателен (духовно чувствителен) и/или же был уже близок к принятию следующего этапа истины.

У меня огромный опыт общения с людьми, таких людей крайне мало, не более 0,3%, как об этом говорят очень и очень многие.

Не просто так, некоторые проповедники настаивают на том, чтобы люди какие-то проповеди слушали несколько раз, и только после нескольких раз до них чего-то доходит. При том не только до ума, но и сердца.

Пока Всевышний не откроет, никакая проповедь не сработает, будь она самая гениальная из всех возможных!

[captain]

Привет! А вы можете отделить здоровый аскетизм, что называется от духа от утончённого аскетизма изощрённого ума?

Иногда.
Здоровый, от побуждения Духа. Все остальное или это "телесные упражнения" (например те, кто любит ходить в качалку, заниматься бегом, лечебной голодовкой заняться, тоже можно сказать мучают свое тело, но мы же не называем это аскетизмом), или же это самовольное служение, смиренномудрие и изнурение тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.

Как может хотеться безтелесной душе комфорта и вкусной еды?

Ей хочется удовлетворения, восполнить то, что было утрачено ею в Эдемском саду. А вот какого именно, это во многом это связано с развитием самой личности. Кому-то хватает вкусной еды и чего-нибудь выпить, а кому-то нужно еще театру и планетарий, а кому-то нужны и духовные практики (и это также может быть душевным).
Даже момент переедания подтверждает, что это душевное, т.к. телу уже становится неприятно, дискомфортно, но душа всё еще не насытилась, и хочет продолжать "праздник".

Терпение бывает с разной мотивацией, но само качество человека использует одно и то же. Конечно Павел говорил о правильном терпении, что, кстати, человек может не всегда понять, где нужно терпеть, а где нет.

Согласен.

Сомневаясь в этом Вы невольно отказываете всем не христианам в божественном духе, что часто приводит к Евгенике и грубому Дарвинизму, книга которого была на полке у Гитлера. То, что восточные практики имеют свои весьма интересные результаты - безсомнения! Я Вам даже пример приведу.

Кажется вы уже говорили об этом, что все люди имеют божественный дух, я несколько иначе вижу - люди получили дух от Бога. В первом случае, мне видится, что он соединен с Богом и имеет качества Бога (например как у рожденного свыше). А во втором случае, имеется ввиду, что он был таким, но потом человек порвал эту связь, после чего человек стал утрачивать божественность духа. И потому и получаются и Гитлеры и т.д. Это мое мнение, можете меня поправить.

Говоря о восточных практиках, считаю, что про подобное Павел пишет:

Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти. (Кол.2:8-10)

При том здесь не имеется ввиду, что те философии направлены чисто на плоть и тут не задействуется дух и духовность, но сказано не по Христу. И я считаю, что всё, что не по Христу это и есть "по плоти", т.е. не по духу. И когда плоть задействует духовные силы, действительно результаты могут быть и сверхъестественными и очень даже интересными. Вспомните, что вытворяли волхвы фараона.

В некоторых направления буддизма есть такие практики, которые приводят человека к весьма тонкому пониманию себя в окружающем мире - это то, что называется осознанностью, чего мы и близко не найдём этого в христианстве.

На эту тему посоветовал бы вам послушать лекции Андрея Лукьянова, который кстати, напротив отстаивает практику осознанности. Но он также и показывает, в чем отличается духовные практики в христианстве, от остальных духовных практик.

Именно! Согласитесь, что ситуация сложнее более чем её часто описывают, сводя всё к бытовухе и примитиву. Не так давно я завёл здесь тему "Как называлась дальняя страна, в которую ушёл младший сын?" И что? Ни одного ответа. Тема ни сколько к глубинным знаниям, сколько приглашала к рассуждениям о том что нам написано, так оказалось, что мозги у большинства просто не способны мыслить широко.....

А это действительно важно, как называлась дальняя страна?
При все уважении к вашим знаниям, хотя вы для меня в этом уже стали неким авторитетом, но я также вижу, что вы копаете вширь, но не вглубь. Хотя возможно то, что вы считаете глубоким, для меня видится ширью, и наоборот. Ваши слова, создают впечатление о вас как об очень хорошо знающем какие-то тонкости, человека, но при этом лично моего сердца/духа они не касаются. Предположу, что именно глубокие знания для вас и являются глубиной.

Скажем так, в наше время он почти умер!

Он? В смысле они, учителя? Поясните.

У меня огромный опыт общения с людьми, таких людей крайне мало, не более 0,3%, как об этом говорят очень и очень многие.

Мне даже стало интересно, а как именно вы это определяете?
Если сравнивать человека с почвой, то мы должны понимать, что во-первых, даже когда посеяно семя, ему нужно время взойти. Если семя не поливать, то могут пройти годы. Второе, если семя не взошло, возможно оно было мертвым, т.е. проблема вовсе не в почве. И мне видится, что скорее проблема зачастую с хорошими сеятелями, которые сеют живое семя, а не с людьми.

Пока Всевышний не откроет, никакая проповедь не сработает, будь она самая гениальная из всех возможных!

Не спорю. Но разве Бог не хочет кому-то открывать? Это Бог жадный или это Он же создал каких-то не таких людей? Подозреваю, что проблема в том, что нет жаждущих, а их может не быть, потому что их жажду забили суррогатом, в том числе религиозным.

[Наблюдатель]

Иногда.
Здоровый, это побуждения духа. Все остальное или это "телесные упражнения" (например те, кто любит ходить в качалку, заниматься бегом, лечебной голодовкой заняться, тоже можно сказать мучают свое тело, но мы же не называем это аскетизмом), или же это самовольное служение, смиренномудрие и изнурение тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.

Смотрите как Вы ответили!
Про духовное ничего не сказали, но для того, чтобы показать своё отношение к телесному аскетизму, Вы его так опустили, до такого примитива, что ехать дальше некуда! В таком раскладе человек со слабой аналитикой, конечно такой аскетизм не выберет, но я Вам предложу ситуацию при которой Ваши доводы просто разлетятся вдребезги. Допустим я состою в спецназе и тогда все телесные тренировки, воздержание в еде, тренировки в стойкости недосыпания и прочие телесные подвиги, кстати, совершенно внешне не духовные будут являться аскезой или нет? Очевидно что не только будут, но и в лице такого спецназа спасут многим жизнь помимо выполнения боевой задачи.

Ей хочется удовлетворения, восполнить то, что было утрачено ею в Эдемском саду. А вот какого именно, это во многом это связано с развитием самой личности. Кому-то хватает вкусной еды и чего-нибудь выпить, а кому-то нужно еще театру и планетарий, а кому-то нужны и духовные практики (и это также может быть душевным).
Даже момент переедания подтверждает, что это душевное, т.к. телу уже становится неприятно, дискомфортно, но душа всё еще не насытилась, и хочет продолжать "праздник".

Вы специально столь серьёзные вопросы сводите к примитиву или Вы мыслите такими категориями?

Кажется вы уже говорили об этом, что все люди имеют божественный дух, я несколько иначе вижу - люди получили дух от Бога.

Вы следите за речью, Вы просто взяли и переставили слова из моего предложения!

В первом случае, мне видится, что он соединен с Богом и имеет качества Бога (например как у рожденного свыше).

До рождения свыше есть ещё такое количество ступеней, но Вы о них ни разу не сказали. Может Вы их просто не знаете? Одна из них это этика!

Говоря о восточных практиках, считаю, что про подобное Павел пишет:

[COLOR=#0000CD] Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям

Сразу видно, что Вы не исследователь! А кто Вам предлагал увлечься восточными практиками? Я не предлагал, мало того Вы похоже из тех, которые считают, что когда обращают их внимание на женскую красоту, то для них это равносильно тому, что ему предлагают с ней переспать!

А это действительно важно, как называлась дальняя страна?

А в Писании есть,что-то неважное? Для Вас наверное да, а для меня важна каждая буква!

При все уважении к вашим знаниям, хотя вы для меня в этом уже стали неким авторитетом, но я также вижу, что вы копаете вширь, но не вглубь.

Для того, чтобы понять как глубоко я копаю, нужно чтобы оценщик сам был хорошим землекопом, правда?

Хотя возможно то, что вы считаете глубоким, для меня видится ширью, и наоборот. Ваши слова, создают впечатление о вас как об очень хорошо знающем какие-то тонкости, человека, но при этом лично моего сердца/духа они не касаются.

Хочу на это ответить шуткой Хрущёва - мы были в космосе, но Бога не нашли!

Он? В смысле они, учителя? Поясните.

Сейчас людям нужен психотерапевт, а не учитель, все и так всё знают!

скорее проблема зачастую с хорошими сеятелями, которые сеют живое семя, а не с людьми.

Сеет не человек, а Всевышний, так что....

Не спорю. Но разве Бог не хочет кому-то открывать? Это Бог жадный или это Он же создал каких-то не таких людей? Подозреваю, что проблема в том, что нет жаждущих, а их может не быть, потому что их жажду забили суррогатом, в том числе религиозным.

Мы только недавно это обсудили! Вы опять пришли к тому, что нужно только правильно всё человеку растолковать, он сразу всё поймёт, встанет на правильный путь и порядок.

Странно, почему, когда Вы писали свои слова Вам на ум не пришли слова Иисуса, который очень хорошо в Евангелии от Иоанна сказал, почему есть люди отрицающие Его, Его Отца и выбирающие тьму, при этом заметте, Он ничего не говорит о проповедниках, ни о хороших, не о плохих.

[captain]

Смотрите как Вы ответили!
Про духовное ничего не сказали, но для того, чтобы показать своё отношение к телесному аскетизму, Вы его так опустили, до такого примитива, что ехать дальше некуда! В таком раскладе человек со слабой аналитикой, конечно такой аскетизм не выберет, но я Вам предложу ситуацию при которой Ваши доводы просто разлетятся вдребезги. Допустим я состою в спецназе и тогда все телесные тренировки, воздержание в еде, тренировки в стойкости недосыпания и прочие телесные подвиги, кстати, совершенно внешне не духовные будут являться аскезой или нет? Очевидно что не только будут, но и в лице такого спецназа спасут многим жизнь помимо выполнения боевой задачи.

Сказал, но только в ответе целиком

То, что вы привели в пример, я бы не назвал бы аскезой, а назвал просто тренировкой. Вы лично будете называть спецназовца, который занимается тренировкой аскетом? В определении аскетизма указано, что человек ставит духовную цель. В принципе если человек живет по духу, то у него все цели духовны, также и у спецназовца, но вот ассоциативно, я не назову это аскетизмом.

Еще раз скажу, под аскетизмом я понимаю, некоторое желание человека достичь Бога или угодить Богу или достичь какого-то просветления через телесное страдание, видимо из понимания, что тело тупое и оно мешает, его нужно максимально умертвить, чтобы достичь духовного.

Вы специально столь серьёзные вопросы сводите к примитиву или Вы мыслите такими категориями?

Не знаю, наверно мыслю такими категориями.

Вы следите за речью, Вы просто взяли и переставили слова из моего предложения!

Я же ниже все объяснил.

До рождения свыше есть ещё такое количество ступеней, но Вы о них ни разу не сказали. Может Вы их просто не знаете? Одна из них это этика!

Может. Хорошо, если бы вы подобное сразу подтверждали Писанием.

Сразу видно, что Вы не исследователь! А кто Вам предлагал увлечься восточными практиками? Я не предлагал, мало того Вы похоже из тех, которые считают, что когда обращают их внимание на женскую красоту, то для них это равносильно тому, что ему предлагают с ней переспать!

Андрей, кажется вы тут решили срезать угол - поспешили с выводом.

А в Писании есть,что-то неважное? Для Вас наверное да, а для меня важна каждая буква!

Есть второстепенное

Для того, чтобы понять как глубоко я копаю, нужно чтобы оценщик сам был хорошим землекопом, правда?

Верно. Но, я и не говорил, что вы не глубоко копаете, я лишь усомнился в том, что не перепутали ли вы глубину с шириной. В моем понимании, человек копающий вширь реально познает многие детали Писания, тех времен, того языка, все вплоть до буквы. И я не говорю, чт это не важно. Но копающий в глубину познает сердце Отца.

Хочу на это ответить шуткой Хрущёва - мы были в космосе, но Бога не нашли!

Кажется вы этими словами мне говорите, что в ваших словах, я не нашел действия Духа. Наверно, именно это я и ощущаю.

Сейчас людям нужен психотерапевт, а не учитель, все и так всё знают!

Может и знают, но не познали. Об этом и говорил, что кому-то духовные истины, могут показаться однообразными, но их нужно прокручивать до тех пор, пока сердце не вздрогнет.

Сеет не человек, а Всевышний, так что....

Я говорил о принципе и об урожае в общем.

Жнущий получает награду и собирает плод в жизнь вечную, так что и сеющий и жнущий вместе радоваться будут, ибо в этом случае справедливо изречение: один сеет, а другой жнет. (Иоан.4:36,37)

Мы только недавно это обсудили! Вы опять пришли к тому, что нужно только правильно всё человеку растолковать, он сразу всё поймёт, встанет на правильный путь и порядок.

Ошибаетесь. Где я сказал, что важно подобрать нужные слова и правильно составить речь, а еще и найти оратора с талантом?

Я спрашивал/говорил о том, насколько те же проповедующие говорят от Бога, иначе говоря, как именно в их проповедях действуют Дух Святой.

Странно, почему, когда Вы писали свои слова Вам на ум не пришли слова Иисуса, который очень хорошо в Евангелии от Иоанна сказал, почему есть люди отрицающие Его, Его Отца и выбирающие тьму, при этом заметте, Он ничего не говорит о проповедниках, ни о хороших, не о плохих.

Я согласен с тем, что есть люди, которые в принципе не чувствительны к духу, т.к. полностью отравили свое сердце. Но есть и те, которых отравили духовные люди (или по крайней мере такими представлявшимися). А есть и те, кто изголодались по духовной пище (настоящей), но им ее просто не дают.

[Наблюдатель]

То, что вы привели в пример, я бы не назвал бы аскезой, а назвал просто тренировкой. Вы лично будете называть спецназовца, который занимается тренировкой аскетом? В определении аскетизма указано, что человек ставит духовную цель. В принципе если человек живет по духу, то у него все цели духовны, также и у спецназовца, но вот ассоциативно, я не назову это аскетизмом.

Еще раз скажу, под аскетизмом я понимаю, некоторое желание человека достичь Бога или угодить Богу или достичь какого-то просветления через телесное страдание, видимо из понимания, что тело тупое и оно мешает, его нужно максимально умертвить, чтобы достичь духовного.

Привет!Давайте вернёмся к определению аскетизма. Это определение несколько заточено под монотеистические религии.

АСКЕТИЗМ - (от греч. askesis — упражнение, подвиг, asketes — подвижник) — пренебрежение чувственным, нынешним миром, его умаление или даже отрицание ради духовного, будущего мира. В простых формах А. предполагает ограничение или подавление чувственных желаний, добровольное перенесение боли, страданий и т.п.; в более радикальных случаях он требует отказа от собственности, семьи и т.п. для обеспечения приоритета духовного над материальным, желаемого совершенного мира над реальным миром.

Заметим, ничего не говорится про Христа и христианство, следовательно метод универсальный для всех направлений. Другое дело, что Вы лично вкладываете в понятие аскетизм, это Ваша личная коннотация.

А есть и те, кто изголодались по духовной пище (настоящей), но им ее просто не дают.

Дмитрий, Вы этой фразой упрекнули Всевышнего в том, что Он не всемогущ и плохо управляет миром, вплоть до того, что не в состоянии донести правдивую информацию до людей, которые её ищут!