В чем суть Причастия?

[Ольга Ко]

Немного криво написал. Я подразумевал, не видение, а именно познание (т.е. наличие отношений).



Пример-то хороший, но хотелось бы прямых доказательств, а не домыслов, что верующие поделены на две группы: Тело Христово (помазанники) и другие верующие, которые помазанными могут становится на время.



Как и ранее я говорил, что звучит логично, но этого не достаточно, иначе человеческая фантазия может далеко нас увести, и все это может быть тем что отводит человека от спасения.

Как вы понимаете, может ли человек спастись вне Тела Христова?



В момент согрешения нельзя. Но значит ли это, что Дух Святой не присутствует в человеке?




Я понимаю так: потому что в Адаме и Еве произошли необратимые изменения (в них проснулась совесть, от чего открылись глаза) - даже если бы Бог обратно впустил бы в рай, они не смогли бы с Богом общаться, как с кем-то близким. Они сами построили стену между собой и Богом. Т.е. причина не в непрощении Богом (если помните, тут же принесена жертва, из которой и были сделаны одежды для Адама и Евы - кровь наверно даже стекала по ним), причина была в изменение их сердец, где внутри произошло отчуждение.

Ангелы, несколько другие существа по сравнению с человеком, не уверен, что они способны кается. Понятие совести, как мне кажется, к ним не относится.

С Давидом и Озой, думаю причина была в том, что они жили разными принципами: Давид понимал, что такое благодать (а потому и Бога видел милующим), а Оза жил под законом (опять же выражаю свое мнение).

И все-таки про тот вопрос, который я поставил выше... Раньше я как раз им бы и не задавался - у меня было понимание, что это Бог, Он чего хочет то и делает. И сегодня когда я стал больше видеть сердце Отца, я пониманию, что какие-то вещи, которые Богу приписывают, Ему вообще не свойственны.



Все верно, Иуда раскаялся. Здесь нет спора. Но его раскаяние так и не привело его к Иисусу, оно его привело к смерти.

Я уверен, что многие гордые люди, раскаиваются из-за своих косяков, но это так и не приближает их к Богу, это приводит их лишь к мучению совестью, к стыду.

Иуда, не был просвещен. Также, как и другие апостолы которые толком не понимали чего и как. Иначе Петр (которому кстати было открыто, что пред ним Христос), уж точно не стал бы говорить Иисусу "да не будет с Тобой этого (смерти)". И даже после дня Пятидесятницы думаю, не все им было отрыто, что можно было увидеть например по тому, что Петр относительно язычников понял только позднее, чем и поделился с другими апостолами, которые также этого не понимали.

хотелось бы прямых доказательств, а не домыслов, что верующие поделены на две группы: Тело Христово (помазанники) и другие верующие, которые помазанными могут становится на время.

Я понимаю что Вы хотите сказать и сама хочу подтверждения своего мнения. Порой во время проповеди я слышу слова: «Я хочу поверить в Бога, но не могу – мне нужны доказательства.». Я понимаю этих людей, знаю что ответить, но осознаю что они в настоящий момент не способны меня услышать. Когда люди стремятся понять какое-то сложное библейское учение они при анализе различных версий прибегают к одному проверенному способу – самой близкой версией к истине является та, которая отвечает на все вопросы (или подавляющее большинство) и не противоречит центральному смысловому стержню Писания. Я не могу предъявить Вам знамения, но могу предложить принять версию к рассмотрению на равне с другими чтобы дать возможность Богу постепенно убрать лишнее и оставить истинное.

Как вы понимаете, может ли человек спастись вне Тела Христова?

Я обратила внимание на то, что мы часто говорим друг с другом на языке терминов. Это с нашей точки зрения упрощает общение, но порой играет с нами злую шутку. Разные люди в один и тот же термин вкладывают различные понимания. Я Ваш вопрос прнимаю так: «Может ли человек спастись вне истинной христианской конфессии?». Как Вы понимаете, однозначно ответить невозможно т.к. сначала необходимо обозначить о каком виде спасения идёт речь, какую конфессию следует считать истинной, есть ли у этого человека возможность стать членом этой конфессии. Я не пытаюсь уйти от ответа, а объясняю почему не даю на поставленный вопрос односложный ответ.

В момент согрешения (сказать, что человек под воздействием Святого Духа) нельзя. Но значит ли это, что Дух Святой не присутствует в человеке?

Если продолжить пример со светильником (например монитором моего компьютера) в момент его поломки и ремонта он точно отключается от сети и электричества в нём точно нет. Но после ремонта он опять будет подключён к сети...

У нас есть различия в понимании примеров Адама и Евы, енгелов, Давида и Озы. Если хотите, мы можем обсудить их. Это интересно, но займёт время и отвлечёт от сегодняшней темы. Дайте мне знать если обсуждение Вас интересует.

И все-таки про тот вопрос, который я поставил выше... Раньше я как раз им бы и не задавался - у меня было понимание, что это Бог, Он чего хочет то и делает. И сегодня когда я стал больше видеть сердце Отца, я пониманию, что какие-то вещи, которые Богу приписывают, Ему вообще не свойственны.

Согласна с Вами - по мере сближения с Богом мы начинаем Его познавать и менять своё понимание о Нём. Это отражается на всех аспектах нашей духовной жизни...

Я уверен, что многие гордые люди, раскаиваются из-за своих косяков, но это так и не приближает их к Богу, это приводит их лишь к мучению совестью, к стыду.

Вероятно, не всякое раскаяние покрывается прощением Бога. Тот, кто бывает прощён, обретает Божий Мир и успокаивается. Его совесть может напоминать ему о прощённом грехе, но не производит душевную боль. А тот кто не получил прощения или не использовал все возможности для этого или хорошо осознавал что делал и был согласен на последствия своего поступка не получает спокойствие...

[captain]

хотелось бы прямых доказательств, а не домыслов, что верующие поделены на две группы: Тело Христово (помазанники) и другие верующие, которые помазанными могут становится на время.

Я понимаю что Вы хотите сказать и сама хочу подтверждения своего мнения. Порой во время проповеди я слышу слова: «Я хочу поверить в Бога, но не могу – мне нужны доказательства.». Я понимаю этих людей, знаю что ответить, но осознаю что они в настоящий момент не способны меня услышать. Когда люди стремятся понять какое-то сложное библейское учение они при анализе различных версий прибегают к одному проверенному способу – самой близкой версией к истине является та, которая отвечает на все вопросы (или подавляющее большинство) и не противоречит центральному смысловому стержню Писания. Я не могу предъявить Вам знамения, но могу предложить принять версию к рассмотрению на равне с другими чтобы дать возможность Богу постепенно убрать лишнее и оставить истинное.

Спасибо за честность. Ценю это.

Как вы понимаете, может ли человек спастись вне Тела Христова?

Я обратила внимание на то, что мы часто говорим друг с другом на языке терминов. Это с нашей точки зрения упрощает общение, но порой играет с нами злую шутку. Разные люди в один и тот же термин вкладывают различные понимания. Я Ваш вопрос прнимаю так: «Может ли человек спастись вне истинной христианской конфессии?». Как Вы понимаете, однозначно ответить невозможно т.к. сначала необходимо обозначить о каком виде спасения идёт речь, какую конфессию следует считать истинной, есть ли у этого человека возможность стать членом этой конфессии. Я не пытаюсь уйти от ответа, а объясняю почему не даю на поставленный вопрос односложный ответ.

Да, действительно вы не верно меня поняли. Под Телом Христовым я не имею ввиду "правильную" конфессию, я имел ввиду совокупность всех рожденных свыше верующих, даже тех, кто находится там, про что многие считают сектой или тех кто болеет и его предали сатане во измождение плоти.

В момент согрешения (сказать, что человек под воздействием Святого Духа) нельзя. Но значит ли это, что Дух Святой не присутствует в человеке?

Если продолжить пример со светильником (например монитором моего компьютера) в момент его поломки и ремонта он точно отключается от сети и электричества в нём точно нет. Но после ремонта он опять будет подключён к сети...

У нас есть различия в понимании примеров Адама и Евы, енгелов, Давида и Озы. Если хотите, мы можем обсудить их. Это интересно, но займёт время и отвлечёт от сегодняшней темы. Дайте мне знать если обсуждение Вас интересует.

Это как раз неверное понимание. Если у вас испортился какой-то электроприбор (он выглядит нерабочим), и вы вызовите мастера, вы увидите, что прежде он его обесточит (а то и специально разрядит даже после отключения от сети), потому как он продолжает быть под напряжением. Или же будет проверять что-то прекрасно зная, что прибор под напряжением, а значит действуя осторожно (сам был мастером потому знаю).


Да, можно было бы обсудить.

И все-таки про тот вопрос, который я поставил выше... Раньше я как раз им бы и не задавался - у меня было понимание, что это Бог, Он чего хочет то и делает. И сегодня когда я стал больше видеть сердце Отца, я пониманию, что какие-то вещи, которые Богу приписывают, Ему вообще не свойственны.

Согласна с Вами - по мере сближения с Богом мы начинаем Его познавать и менять своё понимание о Нём. Это отражается на всех аспектах нашей духовной жизни...

Я уверен, что многие гордые люди, раскаиваются из-за своих косяков, но это так и не приближает их к Богу, это приводит их лишь к мучению совестью, к стыду.

Вероятно, не всякое раскаяние покрывается прощением Бога. Тот, кто бывает прощён, обретает Божий Мир и успокаивается. Его совесть может напоминать ему о прощённом грехе, но не производит душевную боль. А тот кто не получил прощения или не использовал все возможности для этого или хорошо осознавал что делал и был согласен на последствия своего поступка не получает спокойствие...

Вероятно.

[Ольга Ко]

Спасибо за честность. Ценю это.



Да, действительно вы не верно меня поняли. Под Телом Христовым я не имею ввиду "правильную" конфессию, я имел ввиду совокупность всех рожденных свыше верующих, даже тех, кто находится там, про что многие считают сектой или тех кто болеет и его предали сатане во измождение плоти.



Это как раз неверное понимание. Если у вас испортился какой-то электроприбор (он выглядит нерабочим), и вы вызовите мастера, вы увидите, что прежде он его обесточит (а то и специально разрядит даже после отключения от сети), потому как он продолжает быть под напряжением. Или же будет проверять что-то прекрасно зная, что прибор под напряжением, а значит действуя осторожно (сам был мастером потому знаю).


Да, можно было бы обсудить.







Вероятно.

Да, действительно вы не верно меня поняли. Под Телом Христовым я не имею ввиду "правильную" конфессию, я имел ввиду совокупность всех рожденных свыше верующих, даже тех, кто находится там, про что многие считают сектой или тех кто болеет и его предали сатане во измождение плоти.

Большинство аналитиков евангелий и писем апостолов под термином «Тела Христова» подразумевают совокупность «усыновлённых Богом» они же представляют собой церковь Христа или его символическое Тело. Во время Вечери Иисус разломил пресный хлеб, символизирующий его тело и в этом действии усматривают два прообраза — смерть буквального тела Христа и разделение на части христианства. Мне трудно это аргументировать, но я полагаю, что где бы и в каких бы обстоятельствах не находился христианин, чей образ мыслей и дела соответствовали воле Бога, он будет удостоен соответствующей награды. Если Вы обратили внимание, то я выше использовала не термин «рождённый свыше», а «усыновлённый», т. к. под «рождённый свыше» подразумевается тот, кто своё предназначение получил ещё до рождения — таких единицы (Самсон, Иоанн Креститель...), но термин «усыновлённый» также неточен т.к. Печать усыновления ставится в момент смерти человека, который весь жизненный путь прошёл достойно. Получается, что воскресшие в духовном теле (усыновлённые) помазанники образуют Тело или Церковь Христа на небе. Они же являются священниками в этой церкви – Царственное Священство. Об этом пишет апостол Петр: «Вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет» (1 Петра 2:9).


…. Это как раз неверное понимание. Если у вас испортился какой-то электроприбор (он выглядит нерабочим), и вы вызовите мастера, вы увидите, что прежде он его обесточит (а то и специально разрядит даже после отключения от сети), потому как он продолжает быть под напряжением. Или же будет проверять что-то прекрасно зная, что прибор под напряжением, а значит действуя осторожно (сам был мастером потому знаю).

Почему бы не возникло недопонимание — я ли не смогла объяснить, или Вы не смогли меня понять, но, как вы верно заметили, при выходе прибора из строя, мастер решает при отключении прибора от сети питания или в подключённом виде вести диагностику и ремонт. Я, подключаю к сети пылесос только на время работы, а если услышу запах тлеющей проводки хоть от холодильника, хоть от электроплиты, хоть от пылесоса — первым делом отключаю от электричества и только потом зову мастера...

Я понимаю так: потому что в Адаме и Еве произошли необратимые изменения (в них проснулась совесть, от чего открылись глаза) - даже если бы Бог обратно впустил бы в рай, они не смогли бы с Богом общаться, как с кем-то близким. Они сами построили стену между собой и Богом. Т.е. причина не в непрощении Богом (если помните, тут же принесена жертва, из которой и были сделаны одежды для Адама и Евы - кровь наверно даже стекала по ним), причина была в изменение их сердец, где внутри произошло отчуждение.

Существует иное мнение, хотя оно не противоречит Вашему, но позволяет взглянуть с другой стороны. Аналогично тому, как существуют изделия, которые не подлежат ремонту после поломки (взорвавшаяся бомба...) и те, которые можно отремонтировать. Совершенные создания не подлежат прощению после согрешения, а несовершенные — в зависимости от поломки могут неоднократно ремонтироваться или получить повреждение, делающее невозможным восстановление (хула на Духа). Адам, Ева, Сатана, демоны не подлежат восстановлению. Несовершенный человек может подниматься после некоторых видов падений. Одежда как у животных была предоставлена Богом Адаму и Еве после грехопадения была символической. Она символизировала то, что они в глазах Бога потеряли полностью человеческое достоинство и стали смертными подобно животным. «Ведь у людей и у животных один конец: как одни умирают, так умирают и другие» (Экклезиаст 3:19). Процесс одевания Адама и Евы маловероятно мог символизировать жертвоприношение животных потому, что они утратили совершенство и жертва за их грех должна была быть соответственно утрате совершенной – ею стал Иисус Христос.

Ангелы, несколько другие существа по сравнению с человеком, не уверен, что они способны кается. Понятие совести, как мне кажется, к ним не относится.

Возможно Вы правы. Совесть как компас дана несовершенным, а ангелы совершенны. Несовершенный человек может согрешить по недомыслию или принуждению, а ангелы все действия понимают точно и не подвержены принуждению. В этом отличие совершенных от несовершенных и оно обуславливает для совершенных невозможность прощения, а для несовершенных — наличие такой возможности кроме случаев квалифицируемых как хула на Духа.

С Давидом и Озой, думаю причина была в том, что они жили разными принципами: Давид понимал, что такое благодать (а потому и Бога видел милующим), а Оза жил под законом (опять же выражаю свое мнение).

Они оба жили во времена действия Моисеева Закона и оба обязаны были его соблюдать. Согласна с Вами, что причину того почему их проступки были по-разному квалифицированы Богом, необходимо искать в принципах. Некоторые полагают, что Давид своим поступком принёс непоправимый вред человеку ( спровоцировал смерть Урии), что Богом может быть восстановлено, а Оза, зная, что ему надлежало идти за ковчегом в составе своего колена и что он не имел права прикасаться к ковчегу – счёл свои амбициозные честолюбивые желания важнее власти Бога, что было Богом расценено как хула на Духа. Грехопадение Давида – результат допущенной человеческой слабости, а Озы - результат желания превознестись выше планки, установленной Богом - хула на Духа...

[captain]

Да, действительно вы не верно меня поняли. Под Телом Христовым я не имею ввиду "правильную" конфессию, я имел ввиду совокупность всех рожденных свыше верующих, даже тех, кто находится там, про что многие считают сектой или тех кто болеет и его предали сатане во измождение плоти.

Большинство аналитиков евангелий и писем апостолов под термином «Тела Христова» подразумевают совокупность «усыновлённых Богом» они же представляют собой церковь Христа или его символическое Тело. Во время Вечери Иисус разломил пресный хлеб, символизирующий его тело и в этом действии усматривают два прообраза — смерть буквального тела Христа и разделение на части христианства. Мне трудно это аргументировать, но я полагаю, что где бы и в каких бы обстоятельствах не находился христианин, чей образ мыслей и дела соответствовали воле Бога, он будет удостоен соответствующей награды. Если Вы обратили внимание, то я выше использовала не термин «рождённый свыше», а «усыновлённый», т. к. под «рождённый свыше» подразумевается тот, кто своё предназначение получил ещё до рождения — таких единицы (Самсон, Иоанн Креститель...), но термин «усыновлённый» также неточен т.к. Печать усыновления ставится в момент смерти человека, который весь жизненный путь прошёл достойно. Получается, что воскресшие в духовном теле (усыновлённые) помазанники образуют Тело или Церковь Христа на небе. Они же являются священниками в этой церкви – Царственное Священство. Об этом пишет апостол Петр: «Вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет» (1 Петра 2:9).

Откуда у вас такое понимание значения фразы "рождения свыше"? (на чем основано?)
Второе, откуда у вас понимание, что печать усыновления ставится в момент смерти? (кажется это явное противоречие тому, что говорит об этом Новый Завет, вспомните
Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:15,16))
Также, не очень представляю, зачем на небе нужна будет Церковь, и зачем там нужно будет царственное священство? Задача священства - освящать. Что они там будут освящать?

…. Это как раз неверное понимание. Если у вас испортился какой-то электроприбор (он выглядит нерабочим), и вы вызовите мастера, вы увидите, что прежде он его обесточит (а то и специально разрядит даже после отключения от сети), потому как он продолжает быть под напряжением. Или же будет проверять что-то прекрасно зная, что прибор под напряжением, а значит действуя осторожно (сам был мастером потому знаю).

Почему бы не возникло недопонимание — я ли не смогла объяснить, или Вы не смогли меня понять, но, как вы верно заметили, при выходе прибора из строя, мастер решает при отключении прибора от сети питания или в подключённом виде вести диагностику и ремонт. Я, подключаю к сети пылесос только на время работы, а если услышу запах тлеющей проводки хоть от холодильника, хоть от электроплиты, хоть от пылесоса — первым делом отключаю от электричества и только потом зову мастера...

И все-таки хочу сказать, что к образу с электрическим прибором, можно прибегнуть лишь в немногих ситуациях, сравнивая его с человеком. Человек это не прибор, который включают/выключают. И Бог не входит/выходит в человека, как шарик ослика Иа. Если Бог уж поселился в человеке, то поселился. А если Бог отошел от человека, то тогда всё.

Я понимаю так: потому что в Адаме и Еве произошли необратимые изменения (в них проснулась совесть, от чего открылись глаза) - даже если бы Бог обратно впустил бы в рай, они не смогли бы с Богом общаться, как с кем-то близким. Они сами построили стену между собой и Богом. Т.е. причина не в непрощении Богом (если помните, тут же принесена жертва, из которой и были сделаны одежды для Адама и Евы - кровь наверно даже стекала по ним), причина была в изменение их сердец, где внутри произошло отчуждение.

Существует иное мнение, хотя оно не противоречит Вашему, но позволяет взглянуть с другой стороны. Аналогично тому, как существуют изделия, которые не подлежат ремонту после поломки (взорвавшаяся бомба...) и те, которые можно отремонтировать. Совершенные создания не подлежат прощению после согрешения, а несовершенные — в зависимости от поломки могут неоднократно ремонтироваться или получить повреждение, делающее невозможным восстановление (хула на Духа). Адам, Ева, Сатана, демоны не подлежат восстановлению. Несовершенный человек может подниматься после некоторых видов падений. Одежда как у животных была предоставлена Богом Адаму и Еве после грехопадения была символической. Она символизировала то, что они в глазах Бога потеряли полностью человеческое достоинство и стали смертными подобно животным. «Ведь у людей и у животных один конец: как одни умирают, так умирают и другие» (Экклезиаст 3:19). Процесс одевания Адама и Евы маловероятно мог символизировать жертвоприношение животных потому, что они утратили совершенство и жертва за их грех должна была быть соответственно утрате совершенной – ею стал Иисус Христос.

Напротив, как это было и во времена Ветхого Завета, жертвоприношение животных и символизировали очищение, хотя я соглашусь, что это не делало их совершенными (об этом я и не говорил), потому то, даже очищение от греха Адама и Евы, не могло их вернуть в Божье общество.

Ангелы, несколько другие существа по сравнению с человеком, не уверен, что они способны кается. Понятие совести, как мне кажется, к ним не относится.

Возможно Вы правы. Совесть как компас дана несовершенным, а ангелы совершенны. Несовершенный человек может согрешить по недомыслию или принуждению, а ангелы все действия понимают точно и не подвержены принуждению. В этом отличие совершенных от несовершенных и оно обуславливает для совершенных невозможность прощения, а для несовершенных — наличие такой возможности кроме случаев квалифицируемых как хула на Духа.

Думаю, все так и есть.

С Давидом и Озой, думаю причина была в том, что они жили разными принципами: Давид понимал, что такое благодать (а потому и Бога видел милующим), а Оза жил под законом (опять же выражаю свое мнение).

Они оба жили во времена действия Моисеева Закона и оба обязаны были его соблюдать. Согласна с Вами, что причину того почему их проступки были по-разному квалифицированы Богом, необходимо искать в принципах. Некоторые полагают, что Давид своим поступком принёс непоправимый вред человеку ( спровоцировал смерть Урии), что Богом может быть восстановлено, а Оза, зная, что ему надлежало идти за ковчегом в составе своего колена и что он не имел права прикасаться к ковчегу – счёл свои амбициозные честолюбивые желания важнее власти Бога, что было Богом расценено как хула на Духа. Грехопадение Давида – результат допущенной человеческой слабости, а Озы - результат желания превознестись выше планки, установленной Богом - хула на Духа...

Ранее, вы говорили, что подобные правила работают для совершенных.

[Ольга Ко]

Откуда у вас такое понимание значения фразы "рождения свыше"? (на чем основано?)
Второе, откуда у вас понимание, что печать усыновления ставится в момент смерти? (кажется это явное противоречие тому, что говорит об этом Новый Завет, вспомните
Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:15,16))
Также, не очень представляю, зачем на небе нужна будет Церковь, и зачем там нужно будет царственное священство? Задача священства - освящать. Что они там будут освящать?



И все-таки хочу сказать, что к образу с электрическим прибором, можно прибегнуть лишь в немногих ситуациях, сравнивая его с человеком. Человек это не прибор, который включают/выключают. И Бог не входит/выходит в человека, как шарик ослика Иа. Если Бог уж поселился в человеке, то поселился. А если Бог отошел от человека, то тогда всё.



Напротив, как это было и во времена Ветхого Завета, жертвоприношение животных и символизировали очищение, хотя я соглашусь, что это не делало их совершенными (об этом я и не говорил), потому то, даже очищение от греха Адама и Евы, не могло их вернуть в Божье общество.



Думаю, все так и есть.



Ранее, вы говорили, что подобные правила работают для совершенных.

Вы одновременно ставите много вопросов это не позволяет отвечать с должной аргументацией. Попробую.

Откуда у вас такое понимание значения фразы "рождения свыше"? (на чем основано?)

Я по другому даже не понимаю как можно интерпретировать этот термин. По моему пониманию "рождённому свыше", Бог ещё до рождения заложил в него определённые черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения. В большинстве случаев о рождении таких людей родители или другие люди были осведомлены. Например ангел сказал отцу Иоанна крестителя: «Ещё до рождения ему будет дан святой дух...» (Луки 1:15). Или в отношении Самсона его будущей матери сказано: « он с рождения будет Божьим назореем. Он будет спасать Израиль от филисти́млян » (Судей 13:5).

Второе, откуда у вас понимание, что печать усыновления ставится в момент смерти? (кажется это явное противоречие тому, что говорит об этом Новый Завет, вспомните: «Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.» (Рим.8:15,16))

Потому, что однажды получив уведомление о своём предназначении, человек должен прожить остаток своих дней на земле достойно этого уведомления. Но, поскольку Сатана оспаривает их принадлежность и именно они являются его главной мишенью, не всякий способен перенести испытания, выпадающие на их долю. «Сатана требовал, чтобы ему позволили просеять вас, как пшеницу» (Луки 22:31). «если они, освободившись от скверн мира благодаря точному знанию Господа и Спасителя Иисуса Христа, снова вовлекаются в те же дела и одолеваются ими, то последнее становится для них хуже первого. Лучше было бы им не познать в точности путь праведности, чем, познав, отвернуться от переданной им святой заповеди.» (2 Петра 2:20-21). «Если мы, получивши познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евреям 10:26, 27) – это распространяется на каждого живущего человека. Итог подводится в конце жизненного пути человека : «тот, кто выстоит до конца, спасётся» (Матфея 24:13) – и каждый получает соответствующую награду или приговор.

Также, не очень представляю, зачем на небе нужна будет Церковь, и зачем там нужно будет царственное священство? Задача священства - освящать. Что они там будут освящать?

Церковь на небе можно рассматривать как прообраз законодательной власти. Эта власть нужна чтобы управлять делами живущих на земле и вести их к совершенству. Функцию вести человечество к совершенству можно отнести к процессу освящения. Но в обязанности священников входило не только освящение, они были наделены обязанностями судей (решали вопросы о очищении от проказы, выносили решение о предании человека смерти...). В отличие от до сих пор существовавших властей в человеческом обществе, небесное правительство объединяет в себе и светскую и духовную власть – как Иисус (Первосвященник и Царь), так и его небесные соратники (соцари и сосвященники – Царственное Священство).

И все-таки хочу сказать, что к образу с электрическим прибором, можно прибегнуть лишь в немногих ситуациях, сравнивая его с человеком. Человек это не прибор, который включают/выключают.

Я в примере с электричеством не добивалась абсолютной аналогии, а пыталась объяснить Вам своё понимание. Вы можете отклонить его.

И Бог не входит/выходит в человека, как шарик ослика Иа. Если Бог уж поселился в человеке, то поселился. А если Бог отошел от человека, то тогда всё.

Я знаю сегодня множество людей, которые живут без Бога — некоторые Его не пустили в свой разум и дух, некоторые перешли со стороны Бога на сторону Его противника и для них в настоящее время не настал момент «тогда всё», наоборот они преследуют тех, кто пытается проявлять преданность Богу. Хотя в духовном смысле я понимаю что Вы хотели сказать и не имею ни желания ни веских аргументов это оспаривать. В практике своих умозаключений избегаю суда — оставляю право Богу кого осудить, а кого помиловать.

Ранее, вы говорили, что подобные правила работают для совершенных.

Я не совсем поняла о чём речь…

[captain]

Вы одновременно ставите много вопросов это не позволяет отвечать с должной аргументацией. Попробую.

Они все родились из одного комментария...

Откуда у вас такое понимание значения фразы "рождения свыше"? (на чем основано?)

Я по другому даже не понимаю как можно интерпретировать этот термин. По моему пониманию "рождённому свыше", Бог ещё до рождения заложил в него определённые черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения. В большинстве случаев о рождении таких людей родители или другие люди были осведомлены. Например ангел сказал отцу Иоанна крестителя: «Ещё до рождения ему будет дан святой дух...» (Луки 1:15). Или в отношении Самсона его будущей матери сказано: « он с рождения будет Божьим назореем. Он будет спасать Израиль от филисти́млян » (Судей 13:5).

А разве Бог не закладывает всем людям определенные черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения?
Можно ли про кого-то сказать, что у него нет никакого предназначения, он был создан исключительно чтобы ходить 5 дней в неделю на работу и смотреть телик по вечерам, а в выходные ходить в церковь?
Возможно вы говорите о том, что есть люди, функции которых в Теле не особо заметны, и они не являются яркими лидерами и не ведут за собой толпы народа, и не меняют вокруг себя атмосферу, но они все равно могут хорошим инструментом в Божьих руках.

Кто обладает даром приносить другим утешение, пусть утешает. Кто обладает даром делиться, пусть делает это бескорыстно. Тот, кто обладает даром руководить другими, пусть делает это с усердием и прилежанием. Кто одарён стремлением к милосердию, пусть делает это с радостью.
(Рим.12:9)

И тем не менее, не говорится, что рождение свыше это также и рождение в теле. Сказано, от воды и духа. Более того, это было сказано уже взрослому человеку, который как раз не понял Иисуса, и спросил, а как я могу залезть опять в утробу матери?
На что Иисус ему ответил: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Из чего уже видим, что речь шла не о рождении физическом, а о духовном. Пример тому 10 гл.кн.Деяний.

Второе, откуда у вас понимание, что печать усыновления ставится в момент смерти? (кажется это явное противоречие тому, что говорит об этом Новый Завет, вспомните: «Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.» (Рим.8:15,16))

Потому, что однажды получив уведомление о своём предназначении, человек должен прожить остаток своих дней на земле достойно этого уведомления. Но, поскольку Сатана оспаривает их принадлежность и именно они являются его главной мишенью, не всякий способен перенести испытания, выпадающие на их долю. «Сатана требовал, чтобы ему позволили просеять вас, как пшеницу» (Луки 22:31). «если они, освободившись от скверн мира благодаря точному знанию Господа и Спасителя Иисуса Христа, снова вовлекаются в те же дела и одолеваются ими, то последнее становится для них хуже первого. Лучше было бы им не познать в точности путь праведности, чем, познав, отвернуться от переданной им святой заповеди.» (2 Петра 2:20-21). «Если мы, получивши познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евреям 10:26, 27) – это распространяется на каждого живущего человека. Итог подводится в конце жизненного пути человека : «тот, кто выстоит до конца, спасётся» (Матфея 24:13) – и каждый получает соответствующую награду или приговор.

Если Дух свидетельствует духу нашему что мы дети Божьи только в конце жизни, то как человеку идентифицировать с тем, кто способен жить по духу? Павел, в 8й главе Римлянам и объясняет, что имея такое внутреннее свидетельство, понимаем что Христос в нас, а потому и имеем способность жить как Божьи дети.
Вы же говорите наоборот, вам нужно жить как Его дети, чтобы Он потом вас сделал настоящими детьми.

Я люблю приводить один пример, который показывает суть религии, которая свою идею доносит так: "ты цветок, должен вырасти, распустится и за это, Солнце даст тебе свои лучи". Нонсенс! Лучи Солнца и нужны цветку для жизни и ее развития - без них цветок и не способен как-то вырасти -
это будет вялый недоцветок.

Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения. Также как и кролик, если начнет рычать, нападать на других кроликов, не сможет из-за этого стать львом. Это природа. Подражание чьей-то природе, не изменит ДНК. Потому и подражание детям Божьим, не может сделать из грешника, дитя Божье. Для этого нужно родится от Духа. И наше поведение тут ни при чем. Подобно тому, как и ребенок в чреве матери, не старается родится человеком, он для этого ничего не делает.

Также, не очень представляю, зачем на небе нужна будет Церковь, и зачем там нужно будет царственное священство? Задача священства - освящать. Что они там будут освящать?

Церковь на небе можно рассматривать как прообраз законодательной власти. Эта власть нужна чтобы управлять делами живущих на земле и вести их к совершенству. Функцию вести человечество к совершенству можно отнести к процессу освящения. Но в обязанности священников входило не только освящение, они были наделены обязанностями судей (решали вопросы о очищении от проказы, выносили решение о предании человека смерти...). В отличие от до сих пор существовавших властей в человеческом обществе, небесное правительство объединяет в себе и светскую и духовную власть – как Иисус (Первосвященник и Царь), так и его небесные соратники (соцари и сосвященники – Царственное Священство).

Даже если есть такое священство, то Петр писал именно о людях на земле. Писание имеет предназначение для земных людей.

[Ольга Ко]

Они все родились из одного комментария...



А разве Бог не закладывает всем людям определенные черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения?
Можно ли про кого-то сказать, что у него нет никакого предназначения, он был создан исключительно чтобы ходить 5 дней в неделю на работу и смотреть телик по вечерам, а в выходные ходить в церковь?
Возможно вы говорите о том, что есть люди, функции которых в Теле не особо заметны, и они не являются яркими лидерами и не ведут за собой толпы народа, и не меняют вокруг себя атмосферу, но они все равно могут хорошим инструментом в Божьих руках.

Кто обладает даром приносить другим утешение, пусть утешает. Кто обладает даром делиться, пусть делает это бескорыстно. Тот, кто обладает даром руководить другими, пусть делает это с усердием и прилежанием. Кто одарён стремлением к милосердию, пусть делает это с радостью.
(Рим.12:9)

И тем не менее, не говорится, что рождение свыше это также и рождение в теле. Сказано, от воды и духа. Более того, это было сказано уже взрослому человеку, который как раз не понял Иисуса, и спросил, а как я могу залезть опять в утробу матери?
На что Иисус ему ответил: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Из чего уже видим, что речь шла не о рождении физическом, а о духовном. Пример тому 10 гл.кн.Деяний.




Если Дух свидетельствует духу нашему что мы дети Божьи только в конце жизни, то как человеку идентифицировать с тем, кто способен жить по духу? Павел, в 8й главе Римлянам и объясняет, что имея такое внутреннее свидетельство, понимаем что Христос в нас, а потому и имеем способность жить как Божьи дети.
Вы же говорите наоборот, вам нужно жить как Его дети, чтобы Он потом вас сделал настоящими детьми.

Я люблю приводить один пример, который показывает суть религии, которая свою идею доносит так: "ты цветок, должен вырасти, распустится и за это, Солнце даст тебе свои лучи". Нонсенс! Лучи Солнца и нужны цветку для жизни и ее развития - без них цветок и не способен как-то вырасти -
это будет вялый недоцветок.

Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения. Также как и кролик, если начнет рычать, нападать на других кроликов, не сможет из-за этого стать львом. Это природа. Подражание чьей-то природе, не изменит ДНК. Потому и подражание детям Божьим, не может сделать из грешника, дитя Божье. Для этого нужно родится от Духа. И наше поведение тут ни при чем. Подобно тому, как и ребенок в чреве матери, не старается родится человеком, он для этого ничего не делает.



Даже если есть такое священство, то Петр писал именно о людях на земле. Писание имеет предназначение для земных людей.

«Вы одновременно ставите много вопросов это не позволяет отвечать с должной аргументацией. Попробую.» Они все родились из одного комментария…

Я это понимаю...

А разве Бог не закладывает всем людям определенные черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения?

Бог всем людям даровал голос, но не все могут петь, всем даровал слух, но не все могут стать музыкантами… Только некоторые обладают талантом пения или сочинения музыки. Каждому Бог даровал свободу воли и возможность Ему служить, но особые люди рождаются с предназначением служителя.

Можно ли про кого-то сказать, что у него нет никакого предназначения, он был создан исключительно чтобы ходить 5 дней в неделю на работу и смотреть телик по вечерам, а в выходные ходить в церковь?

Ответ на этот вопрос можно найти в притче Иисуса. «У одного человека было два сына. Подойдя к первому, он сказал: „Сын, пойди, поработай сегодня в винограднике“. Тот сказал в ответ: „Иду, господин“, а сам не пошёл. Подойдя ко второму, он сказал то же самое. В ответ тот сказал: „Не пойду“, но потом пожалел об этом и пошёл. Кто из двух исполнил волю отца?» (Матфея 21:28-31). Мы можем не иметь предназначения, но сказав:«Вот я, пошли меня» (Исайя 6:8) оказаться задействованными Богом в служении Ему.

Возможно вы говорите о том, что есть люди, функции которых в Теле не особо заметны, и они не являются яркими лидерами и не ведут за собой толпы народа, и не меняют вокруг себя атмосферу, но они все равно могут хорошим инструментом в Божьих руках.


Верно.

И тем не менее ...Сказано, от воды и духа. Более того, это было сказано уже взрослому человеку, который как раз не понял Иисуса, и спросил, а как я могу залезть опять в утробу матери? На что Иисус ему ответил: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Из чего уже видим, что речь шла не о рождении физическом, а о духовном. Пример тому 10 гл. кн. Деяний.

Хочу заметить, что рождению духовному, у человека предшествует рождение буквальное. Все люди были рождены буквально и лишь некоторые из них духовно. Иисус, в отличие от людей, изначально был рождён как дух (в духовном теле), а в человеческое тело перенесён для исполнения своего предназначения... этого - то и не понял человек крторому сказано: «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.»

Я люблю приводить один пример, который показывает суть религии, которая свою идею доносит так: "ты цветок, должен вырасти, распустится и за это, Солнце даст тебе свои лучи". Нонсенс! Лучи Солнца и нужны цветку для жизни и ее развития - без них цветок и не способен как-то вырасти -
это будет вялый недоцветок.

Я часто привожу другой пример. У меня на подоконнике два цветка. Они получают одинаковый полив, подкормку и свет, но выглядят по-разному. Один слабоватый, из-за того, что постоянно цветёт (все силы тратит на цветение), а второй обладает мощной, сочной, здоровой листвой (всё тратит на себя любимого). Я всё жду когда же он зацветёт... Похож на смоковницу из притчи Христа...

Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения.

Это верно, но если мой второй цветок в этом году не зацветёт я от него избавлюсь...

Даже если есть такое священство, то Петр писал именно о людях на земле. Писание имеет предназначение для земных людей.

Некоторые из которых получат благословение после смерти воскреснуть в духовных телах и стать Царственным Священством на небе…

Я высказываю Вам своё видение, Вы имеете полное право его не поддерживать...