Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 7 из 11 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ПоследняяПоследняя
Показано с 121 по 140 из 212

Тема: В чем суть Причастия?

  1. #121
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,998
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Eugene Посмотреть сообщение
    Аха правильно.Но на Бога уповай,а сам не плошай.Распинать плоть непослушную все же нам требуется.

    Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
    Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/

    - - - - - Добавлено - - - - -


    Аха правильно.Но на Бога уповай,а сам не плошай.Распинать плоть непослушную все же нам требуется.

    Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
    Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
    Это верно.

    Но, по-моему, как распинать плоть со страстями и похотями - об этом лучше всего сказано в православном учении о страстях.
    https://pravbiblioteka.ru/reader/?bid=525172

    А то, что проповедник Ваш из видеоклипа толкует - это правильно, но несколько поверхностно. В православных исследованиях поосновательнее будет.

  2. #122
    Ветеран форума Аватар для Dakot
    Регистрация
    21.06.2022
    Адрес
    Дачная Роща
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,848
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Это верно.

    Но, по-моему, как распинать плоть со страстями и похотями - об этом лучше всего сказано в православном учении о страстях.
    https://pravbiblioteka.ru/reader/?bid=525172

    А то, что проповедник Ваш из видеоклипа толкует - это правильно, но несколько поверхностно. В православных исследованиях поосновательнее будет.
    Православный становится сопричастным Христу не только по благодати, но и по естеству.

  3. #123
    Опытный форумчанин Аватар для Cdznjq
    Регистрация
    07.06.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    483
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Вы себе противоречите.
    Ранее вы писали:

    Когда грешит наш внешний человек, то оскверняется и наш внутренний человек: он сам грешить не может, но оскверняется от греха нашего внешнего человека.

    Теперь пишите:

    не нуждается наш внутренний человек и внешний наш человек в покаянии и крещениях, потому что он "чист весь".
    и
    Внутренний наш человек, рожден свыше, он уже не грешит, поэтому не нуждается в каком-то дополнительном жертвоприношении. (что можно также перевести, как, не нуждается в очищении

    [B]Так он (внутренний человек) оскверняется или нет?
    .....Нет никакого противоречия, грешим постоянно МЫ своим внешним человеком, поэтому нуждаемся в очищении от грехов. Но мы рождены свыше, поэтому не нуждаемся в покаянии, но нуждаемся в ИСПОВЕДАНИИ своих грехов.

    Да, я разделяю человека, только я на внутреннего и ветхого, и про последнего мы согласились, что он распят.
    А про внешнего, если вы ссылаетесь на 2Кор.4:16, то там имеется ввиду наше тело.
    .....В 2Кор.4,16 говорится о ЧЕЛОВЕКЕ, а человек это душа, живущая в каком-то теле, имеющая в себе дух жизни от Бога.

    В других переводах пишется так:
    Так не отчаивайтесь же; если мы даже разрушаемся телесно, то внутренне ежедневно обновляемся.
    (2Кор.4:16)
    или
    Поэтому мы не падаем духом. Если даже мы разрушаемся физически, то внутренне мы изо дня в день обновляемся.(2Кор.4:16)
    ....."Другие переводы" я не рассматриваю, кроме тех, которые соотвествуют дошедших до нас манускриптов.

    Я слышал несколько иначе: человек это дух, имеющий душу и живущий в теле.Душа, действительно одна, но в ее памяти остался ветхий человек, с ветхими триггерами, и ветхими реакциями, потому что росла не под влиянием духа.
    И наша задача именно эту память и предать смерти, обновить на новое.
    .....Мы не базаре, чтобы рассматривать кто и чего слышал. Мы основываем свою веру на Слове Бога!!!
    Да благословит Вас Господь

  4. #124
    участник
    Регистрация
    10.12.2022
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,447
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Это верно.

    Но, по-моему, как распинать плоть со страстями и похотями - об этом лучше всего сказано в православном учении о страстях.
    https://pravbiblioteka.ru/reader/?bid=525172

    А то, что проповедник Ваш из видеоклипа толкует - это правильно, но несколько поверхностно. В православных исследованиях поосновательнее будет.
    Может быть,не отрицаю.Проповеднику дается время всего час с лишним что то поведать.
    А об этом можно говорить годами.Но главное насколько слушающий может впитать Слово Божие чтобы записалось на сердце.Чистое Слово Божие .
    Сейчас вообще советуют говорить только 20 минут.Новое поколение долго не может слушать и читать.Мозги устают,слишком много информации фоновой.

  5. #125
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,718
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от Eugene Посмотреть сообщение
    Может быть,не отрицаю.Проповеднику дается время всего час с лишним что то поведать.
    А об этом можно говорить годами.Но главное насколько слушающий может впитать Слово Божие чтобы записалось на сердце.Чистое Слово Божие .
    Сейчас вообще советуют говорить только 20 минут.Новое поколение долго не может слушать и читать.Мозги устают,слишком много информации фоновой.
    Этотне сейчас. Так было и раньше, 25 лет назад, например. Потом проповедников начали учить и они стали говорить по часу. Но наши бабушки не выдерживают столько. Молодые как раз выдерживают. А у пожилых внимание уходит. Сколько раз уж просили сократить хотябы до 40 минут. Не зря же уроки 45 минут идут. Но нет.... Хочется им впихнуть по макимуму. А получается наоборот. В конце человек забывает что ему гоаорили в начале. Не зря же говорят что краткость сестра таланта. Лучше покороче но что бы запомнилось.

  6. #126
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,396
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Понимаю, но тут речь идет о тех, кого Иисус никогда не знал (т.е. они даже не появлялись в поле Его зрения). А еще в последнее время у меня есть предположение, что возможно тут речь идет о нашем ветхом человеке.

    Если вы говорите о притче про таланты, до думаю тот момент, когда пришел хозяин, в нашем случае подразумевает конец жизни, и у того раба не просто отобрали талант, но лишили вообще какой-то доброй участи в вечности. Отсюда, я не уверен, что можно ее применить к нашему вопросу.

    Более того, лишение верующего Божьего Духа фактически и означает отказ Бога от этого человека. Я это могу представить только в том случае, что человек внутри настолько сгорел, что Сам Бог видит, что для него больше нет никакой надежды, а потому остается бессильным.

    Но вы, как я понимаю, рассматриваете как раз совсем не безнадежную группу, которая к тому же по вашим словам, периодически получает Духа Святого.

    Вспоминаются слова "Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный..."
    Если подобное свойственно земным родителям, потому что они могут быть злы, то относится ли это к Небесному Отцу? Земные родители могут взять приемного сына из-за того, что он обещает быть "достойным". И хотя я это представляю, но уже у меня такие родители не вызывают уважения. Но, чтобы родители прежде, чем его усыновят, еще и заставили ребенка чего-то выполнять, чтобы тот доказал свое достоинство, мне вообще в голову не влезает. Ощущение, что они изначально его просто используют в своих целях. О Боге подобное я даже мыслить не хочу.

    А он принял? Думаю нет, потому легко и предал Его. Он держался Иисуса из-за своих интересов.
    Понимаю, но тут речь идет о тех, кого Иисус никогда не знал (т.е. они даже не появлялись в поле Его зрения). А еще в последнее время у меня есть предположение, что возможно тут речь идет о нашем ветхом человеке.

    Трудно согласиться, что речь идёт «о тех, кого Иисус никогда не знал (т.е. они даже не появлялись в поле Его зрения)» потому, что далее он характеризует их как «делающие зло». В отношении второго стоит подумать... Пока над человеком давлеет несовершенство, он пребывает в той или иной степени в «ветхом человеке». Конечно мы должны стараться обновиться, но на полное обновление можем рассчитывать только в конце нового тысячелетия и то, по предсказанию не все его достигнем.

    Если вы говорите о притче про таланты, до думаю тот момент, когда пришел хозяин, в нашем случае подразумевает конец жизни, и у того раба не просто отобрали талант, но лишили вообще какой-то доброй участи в вечности. Отсюда, я не уверен, что можно ее применить к нашему вопросу.

    Попробую свою мысль передать с помощью примера. Помазанный Святым духом подобен вечному огню пламя которого то ярче, то тише, то колеблется, но никогда не гаснет, а те христиане, которые получают Святой Дух периодически подобны фонарям ночного освящения. Ни вечный огонь, ни фонари ночного освещения не отключаются от источника питания, но производят свет когда на это есть воля источника Святого Духа, хотя от них ожидается постоянная готовность... Тот, кто зарыл свой талант в землю в нашем примере означает фонарь ночного освещения, подключённый к источнику энергии, но отказывающийся светить, как фонарь зарытый под землю.

    Более того, лишение верующего Божьего Духа фактически и означает отказ Бога от этого человека. Я это могу представить только в том случае, что человек внутри настолько сгорел, что Сам Бог видит, что для него больше нет никакой надежды, а потому остается бессильным.

    В моём доме есть приборы и лампы освещения, которые подключены к электрической сети. Некоторые из них (холодильник) работают постоянно, некоторые я задействую когда пожелаю, а лампы освещения только ночью и только там где они мне нужны на определённое время... Вы правы что прибор или лампа могут перегореть и они будут отключены от электрической сети навсегда и заменены другими... Рядом с нами живут люди, которые вообще не подключены к источнику питания т.к. не знают даже о его существовании (как запасные лампочки в шкафу).

    Но вы, как я понимаю, рассматриваете как раз совсем не безнадежную группу, которая к тому же по вашим словам, периодически получает Духа Святого.

    Вы правы в своих выводах. Святым Духом и его действиями управляет не человек, а его источник. Если я согрешаю разве можно говорить, что в этот момент я нахожусь под воздействием Святого Духа? А, согласно Писанию, люди Из-за своего несовершенства часто согрешают иногда не осознавая того, а иногда и понимая, что так себя вести неправильно в глазах Бога... Но, раскаявшишь, вновь обретают хорошие отношения с Богом (Притчи 24:16).

    Вспоминаются слова "Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный..."
    Если подобное свойственно земным родителям, потому что они могут быть злы, то относится ли это к Небесному Отцу? Земные родители могут взять приемного сына из-за того, что он обещает быть "достойным". И хотя я это представляю, но уже у меня такие родители не вызывают уважения. Но, чтобы родители прежде, чем его усыновят, еще и заставили ребенка чего-то выполнять, чтобы тот доказал свое достоинство, мне вообще в голову не влезает. Ощущение, что они изначально его просто используют в своих целях. О Боге подобное я даже мыслить не хочу.


    Я понимаю Ваши чувства. Нам с Вами трудно понять совершенных личностей потому, что сами мы рождены несовершенными. Поэтому у нас часто возникают вопросы почему Бог не предоставил Адаму и Еве второй шанс? Почему он не помиловал их и, образно говоря лишил усыновления? Почему он своих сыновей ангелов времени потопа не допустил домой и не предоставил им возможность исправиться, а отправил в тартар лишив права называться Его детьми? Почему Бог простил Давида за убийство Урии и не простил Озу, который пытался удержать ковчег от падения в грязь?... Чтобы понять действия Бога нужно пережёвывать твёрдую духовную пищу, но если это не удаётся можно просить Бога и он посредством Святого Духа даст ответ....

    А он (Иуда Искариот) принял (Иисуса)? Думаю нет, потому легко и предал Его. Он держался Иисуса из-за своих интересов.

    Не могу однозначно ни подтвердить ваше мнение ни его опровергнуть. Некоторые даже его попытку вернуть серебряники расценивают как раскаяние. Но предлагаю поразмышлять над стихом: «Что же касается тех, кто однажды был просвещён, получил небесный дар, святой дух и превосходное слово Бога, а также увидел благословения будущего мира, но потом отступил от веры, то их невозможно вновь привести к раскаянию...» (Евреям 6:4-6). Искариот был просвещён? Получил небесный дар избрания апостолом Христа? Находился вместе с Иисусом под сенью Святого Духа? Был знаком с Писанием? Знал о благословениях Нового Мира? Ответив себе на эти вопросы я делаю вывод, что Искариот принял Иисуса, но предал его по ряду причин...

  7. #127
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Cdznjq Посмотреть сообщение
    .....Нет никакого противоречия, грешим постоянно МЫ своим внешним человеком, поэтому нуждаемся в очищении от грехов. Но мы рождены свыше, поэтому не нуждаемся в покаянии, но нуждаемся в ИСПОВЕДАНИИ своих грехов.
    Как вы видите, что из себя представляет исповедание грехов (лучше приведите пример) и для чего это нужно?

  8. #128
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Понимаю, но тут речь идет о тех, кого Иисус никогда не знал (т.е. они даже не появлялись в поле Его зрения). А еще в последнее время у меня есть предположение, что возможно тут речь идет о нашем ветхом человеке.

    Трудно согласиться, что речь идёт «о тех, кого Иисус никогда не знал (т.е. они даже не появлялись в поле Его зрения)» потому, что далее он характеризует их как «делающие зло». В отношении второго стоит подумать... Пока над человеком давлеет несовершенство, он пребывает в той или иной степени в «ветхом человеке». Конечно мы должны стараться обновиться, но на полное обновление можем рассчитывать только в конце нового тысячелетия и то, по предсказанию не все его достигнем.
    Немного криво написал. Я подразумевал, не видение, а именно познание (т.е. наличие отношений).


    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Если вы говорите о притче про таланты, до думаю тот момент, когда пришел хозяин, в нашем случае подразумевает конец жизни, и у того раба не просто отобрали талант, но лишили вообще какой-то доброй участи в вечности. Отсюда, я не уверен, что можно ее применить к нашему вопросу.

    Попробую свою мысль передать с помощью примера. Помазанный Святым духом подобен вечному огню пламя которого то ярче, то тише, то колеблется, но никогда не гаснет, а те христиане, которые получают Святой Дух периодически подобны фонарям ночного освящения. Ни вечный огонь, ни фонари ночного освещения не отключаются от источника питания, но производят свет когда на это есть воля источника Святого Духа, хотя от них ожидается постоянная готовность... Тот, кто зарыл свой талант в землю в нашем примере означает фонарь ночного освещения, подключённый к источнику энергии, но отказывающийся светить, как фонарь зарытый под землю.
    Пример-то хороший, но хотелось бы прямых доказательств, а не домыслов, что верующие поделены на две группы: Тело Христово (помазанники) и другие верующие, которые помазанными могут становится на время.


    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Более того, лишение верующего Божьего Духа фактически и означает отказ Бога от этого человека. Я это могу представить только в том случае, что человек внутри настолько сгорел, что Сам Бог видит, что для него больше нет никакой надежды, а потому остается бессильным.

    В моём доме есть приборы и лампы освещения, которые подключены к электрической сети. Некоторые из них (холодильник) работают постоянно, некоторые я задействую когда пожелаю, а лампы освещения только ночью и только там где они мне нужны на определённое время... Вы правы что прибор или лампа могут перегореть и они будут отключены от электрической сети навсегда и заменены другими... Рядом с нами живут люди, которые вообще не подключены к источнику питания т.к. не знают даже о его существовании (как запасные лампочки в шкафу).
    Как и ранее я говорил, что звучит логично, но этого не достаточно, иначе человеческая фантазия может далеко нас увести, и все это может быть тем что отводит человека от спасения.

    Как вы понимаете, может ли человек спастись вне Тела Христова?


    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Но вы, как я понимаю, рассматриваете как раз совсем не безнадежную группу, которая к тому же по вашим словам, периодически получает Духа Святого.

    Вы правы в своих выводах. Святым Духом и его действиями управляет не человек, а его источник. Если я согрешаю разве можно говорить, что в этот момент я нахожусь под воздействием Святого Духа? А, согласно Писанию, люди Из-за своего несовершенства часто согрешают иногда не осознавая того, а иногда и понимая, что так себя вести неправильно в глазах Бога... Но, раскаявшишь, вновь обретают хорошие отношения с Богом (Притчи 24:16).
    В момент согрешения нельзя. Но значит ли это, что Дух Святой не присутствует в человеке?



    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Вспоминаются слова "Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный..."
    Если подобное свойственно земным родителям, потому что они могут быть злы, то относится ли это к Небесному Отцу? Земные родители могут взять приемного сына из-за того, что он обещает быть "достойным". И хотя я это представляю, но уже у меня такие родители не вызывают уважения. Но, чтобы родители прежде, чем его усыновят, еще и заставили ребенка чего-то выполнять, чтобы тот доказал свое достоинство, мне вообще в голову не влезает. Ощущение, что они изначально его просто используют в своих целях. О Боге подобное я даже мыслить не хочу.


    Я понимаю Ваши чувства. Нам с Вами трудно понять совершенных личностей потому, что сами мы рождены несовершенными. Поэтому у нас часто возникают вопросы почему Бог не предоставил Адаму и Еве второй шанс? Почему он не помиловал их и, образно говоря лишил усыновления? Почему он своих сыновей ангелов времени потопа не допустил домой и не предоставил им возможность исправиться, а отправил в тартар лишив права называться Его детьми? Почему Бог простил Давида за убийство Урии и не простил Озу, который пытался удержать ковчег от падения в грязь?... Чтобы понять действия Бога нужно пережёвывать твёрдую духовную пищу, но если это не удаётся можно просить Бога и он посредством Святого Духа даст ответ....
    Я понимаю так: потому что в Адаме и Еве произошли необратимые изменения (в них проснулась совесть, от чего открылись глаза) - даже если бы Бог обратно впустил бы в рай, они не смогли бы с Богом общаться, как с кем-то близким. Они сами построили стену между собой и Богом. Т.е. причина не в непрощении Богом (если помните, тут же принесена жертва, из которой и были сделаны одежды для Адама и Евы - кровь наверно даже стекала по ним), причина была в изменение их сердец, где внутри произошло отчуждение.

    Ангелы, несколько другие существа по сравнению с человеком, не уверен, что они способны кается. Понятие совести, как мне кажется, к ним не относится.

    С Давидом и Озой, думаю причина была в том, что они жили разными принципами: Давид понимал, что такое благодать (а потому и Бога видел милующим), а Оза жил под законом (опять же выражаю свое мнение).

    И все-таки про тот вопрос, который я поставил выше... Раньше я как раз им бы и не задавался - у меня было понимание, что это Бог, Он чего хочет то и делает. И сегодня когда я стал больше видеть сердце Отца, я пониманию, что какие-то вещи, которые Богу приписывают, Ему вообще не свойственны.


    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    А он (Иуда Искариот) принял (Иисуса)? Думаю нет, потому легко и предал Его. Он держался Иисуса из-за своих интересов.

    Не могу однозначно ни подтвердить ваше мнение ни его опровергнуть. Некоторые даже его попытку вернуть серебряники расценивают как раскаяние. Но предлагаю поразмышлять над стихом: «Что же касается тех, кто однажды был просвещён, получил небесный дар, святой дух и превосходное слово Бога, а также увидел благословения будущего мира, но потом отступил от веры, то их невозможно вновь привести к раскаянию...» (Евреям 6:4-6). Искариот был просвещён? Получил небесный дар избрания апостолом Христа? Находился вместе с Иисусом под сенью Святого Духа? Был знаком с Писанием? Знал о благословениях Нового Мира? Ответив себе на эти вопросы я делаю вывод, что Искариот принял Иисуса, но предал его по ряду причин...
    Все верно, Иуда раскаялся. Здесь нет спора. Но его раскаяние так и не привело его к Иисусу, оно его привело к смерти.

    Я уверен, что многие гордые люди, раскаиваются из-за своих косяков, но это так и не приближает их к Богу, это приводит их лишь к мучению совестью, к стыду.

    Иуда, не был просвещен. Также, как и другие апостолы которые толком не понимали чего и как. Иначе Петр (которому кстати было открыто, что пред ним Христос), уж точно не стал бы говорить Иисусу "да не будет с Тобой этого (смерти)". И даже после дня Пятидесятницы думаю, не все им было отрыто, что можно было увидеть например по тому, что Петр относительно язычников понял только позднее, чем и поделился с другими апостолами, которые также этого не понимали.

  9. #129
    Опытный форумчанин Аватар для Cdznjq
    Регистрация
    07.06.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    483
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Как вы видите, что из себя представляет исповедание грехов (лучше приведите пример) и для чего это нужно?
    .....Хорошо, пример: я когда готовлюсь к принятию причастия, молюсь Богу и прошу Его простить все мои текущие грехи, хотя в принципе не знаю, где и как я согрешил. Но я знаю, что много согрешаю из Библии.
    .....Поэтому чувствую облегчение после вечери любви, будучи уверен в том , что Иисус Христос омыл мои ноги, все мои грехи прощены, я готов к новым добрым делам в Господе.
    Да благословит Вас Господь

  10. #130
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Cdznjq Посмотреть сообщение
    .....Хорошо, пример: я когда готовлюсь к принятию причастия, молюсь Богу и прошу Его простить все мои текущие грехи, хотя в принципе не знаю, где и как я согрешил. Но я знаю, что много согрешаю из Библии.
    .....Поэтому чувствую облегчение после вечери любви, будучи уверен в том , что Иисус Христос омыл мои ноги, все мои грехи прощены, я готов к новым добрым делам в Господе.
    Т.е. вы просите, даже ничего не перечисляя? Получается, вы просто производите ритуал, и верите, что именно из-за него Бог вас прощает, а не потому, что однажды была заплачена Великая Жертва?
    Отсюда выходит, что случись так, и вы не очень искренне попросили, вам сложнее будет поверить в то, что Бог вас простил, и вы не почувствуете облегчение? Т.е. в основание своей веры, вы ставите свои усилия (несколько ненадежный элемент).
    Последний раз редактировалось captain; 16.03.2023 в 21:49.

  11. #131
    Опытный форумчанин Аватар для Cdznjq
    Регистрация
    07.06.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    483
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Т.е. вы просите, даже ничего не перечисляя? Получается, вы просто производите ритуал, и верите, что именно из-за него Бог вас прощает, а не потому, что однажды была заплачена Великая Жертва?
    Отсюда выходит, что случись так, и вы не очень искренне попросили, вам сложнее будет поверить в то, что Бог вас простил, и вы не почувствуете облегчение? Т.е. в основание своей веры, вы ставите свои усилия (несколько ненадежный элемент).
    .....Вы, как всегда, все преворачиваете наоборот. Я же написал, что знаю, что много согрешаю. Если даже я не знаю за собой греха, какого- то явного, умышленного, произвольного, я знаю из Библии, что я грешу.
    .....Поэтому я исповедую перед Богом свои грехи - 1Кор.4,4!!!
    Да благословит Вас Господь

  12. #132
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Cdznjq Посмотреть сообщение
    .....Вы, как всегда, все преворачиваете наоборот. Я же написал, что знаю, что много согрешаю.
    Это ведь ваши слова: "хотя в принципе не знаю, где и как я согрешил"?

    Извините за занудство, но как можно знать, что вы много согрешаете, если вы утверждаете, что не знаете где и как согрешаете? Это противоречит логике. Потому, думаю, это не я переворачиваю ваши слова, а вы видимо пишите одно, но подразумеваете что-то иное.


    Цитата Сообщение от Cdznjq Посмотреть сообщение
    Если даже я не знаю за собой греха, какого- то явного, умышленного, произвольного, я знаю из Библии, что я грешу.
    Т.е. вы не знаете, своих грехов, а верите, в то, что вы грешите и грешите много?


    Цитата Сообщение от Cdznjq Посмотреть сообщение
    .....Поэтому я исповедую перед Богом свои грехи - 1Кор.4,4!!!
    ибо моя совесть чиста; но не по этой причине я оправдан...
    (1Кор.4:4)

    Классные слова! А что вы под ними подразумевали?

  13. #133
    Опытный форумчанин Аватар для Cdznjq
    Регистрация
    07.06.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    483
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Cdznjq Посмотреть сообщение
    .....Вы, как всегда, все преворачиваете наоборот. Я же написал, что знаю, что много согрешаю. Если даже я не знаю за собой греха, какого- то явного, умышленного, произвольного, я знаю из Библии, что я грешу.
    .....Поэтому я исповедую перед Богом свои грехи - 1Кор.4,4!!!
    .....Вы можете перечилить ВСЕ свои грехи? Положим, Вы перечислите свои произвольные грехи, а как быть с грехами непроизвольными?
    .....Мы в своём земном хождении совершаем массу грехов. Невозможно перечислить ВСЕ свои грехи.
    .....Поэтому, если силимся перечислить все грехи и просить Бога простить нам их, то всегда останутся грехи за которые МЫ НЕ ПОПРОСИЛИ ПРОЩЕНИЯ. Таким образом мы совершаем грехи, которые мы не считаем грехами, если не просим их простить, и ОСТАЕМСЯ ВИНОВНЫМИ пред Богом.
    .....Поэтому, если даже я не знаю за собой ничего, то это не значит, что я безгрешен. Судия мне Господь. И если Он считает меня много согрешающим, то я знаю, что так оно и есть. И прошу Его простить меня, ибо знаю, что НЕ СОВЕРШЕНЕН.
    .....Вы как фарисей стараетесь меня уловить в чем то. Это Вам не удастся, как бы Вы не старались. Этим самым Вы только усугубляете своё положение перед Богом!
    Да благословит Вас Господь

  14. #134
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Cdznjq Посмотреть сообщение
    .....Вы можете перечилить ВСЕ свои грехи? Положим, Вы перечислите свои произвольные грехи, а как быть с грехами непроизвольными?
    .....Мы в своём земном хождении совершаем массу грехов. Невозможно перечислить ВСЕ свои грехи.
    .....Поэтому, если силимся перечислить все грехи и просить Бога простить нам их, то всегда останутся грехи за которые МЫ НЕ ПОПРОСИЛИ ПРОЩЕНИЯ. Таким образом мы совершаем грехи, которые мы не считаем грехами, если не просим их простить, и ОСТАЕМСЯ ВИНОВНЫМИ пред Богом.
    .....Поэтому, если даже я не знаю за собой ничего, то это не значит, что я безгрешен. Судия мне Господь. И если Он считает меня много согрешающим, то я знаю, что так оно и есть. И прошу Его простить меня, ибо знаю, что НЕ СОВЕРШЕНЕН.
    .....Вы как фарисей стараетесь меня уловить в чем то. Это Вам не удастся, как бы Вы не старались. Этим самым Вы только усугубляете своё положение перед Богом!
    Конечно, не могу. Потому, даже и не пытаюсь считать их или записывать или еще что-то с ними делать. Я тут же сожалею о нем, но благодарю Бога, что кровь Иисуса покрыла все мои грехи.

    И... мне не нужно просить Бога прощение за то, что я не совершен, потому как я и не способен себя сделать себя несовершенным (что вы как отец будете чувствовать, если ваш маленький ребенок будет просить у вас прощения за то, что не зарабатывает деньги для обеспечения семьи?) . Потому я благодарю за то, что Он уже меня сделал совершенным.


    Да я не пытаюсь вас уловить. Просто считаю, что вы не совсем правы, а прямо говорить так не привык (особенно потому, что понимаю, что и сам могу быть не правым) - потому действую через вопросы, намеками. Если хотите, с вами буду действовать прямее.

  15. #135
    Опытный форумчанин Аватар для Cdznjq
    Регистрация
    07.06.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    483
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Да я не пытаюсь вас уловить. Просто считаю, что вы не совсем правы, а прямо говорить так не привык (особенно потому, что понимаю, что и сам могу быть не правым) - потому действую через вопросы, намеками. Если хотите, с вами буду действовать прямее.
    .....Если вы "просто считаю, что вы не совсем правы" - напишите по Писанию в чём Вы видите мою неправду. И тогда мы рассмотрим с точки зрения Канонической Библии Вашу позицию.
    .....Бога познать до конца НЕВОЗМОЖНО. Но то, что я знаю - могу обьяснить по Писанию.
    .....Однако думаю, Вы лукавите. Просто, одурманеные ложным учением имеете ложные убеждения.
    .....Поэтому силясь доказать свою правоту, но не имея знаний от Бога - тщетно пытаетесь утвердить свои ложные убеждения.
    .....Вера от Бога (Рим.10,17). Примите истинную веру, исследуйте Писания, только через это Вы сможете иметь жизнь вечную.
    .....Бог не считает человека ужербным за то, что он не знает - Он смотрит и принимает, и помагает тем, кто хочет познать Его.
    Да благословит Вас Господь

  16. #136
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Cdznjq Посмотреть сообщение
    .....Если вы "просто считаю, что вы не совсем правы" - напишите по Писанию в чём Вы видите мою неправду. И тогда мы рассмотрим с точки зрения Канонической Библии Вашу позицию.
    .....Бога познать до конца НЕВОЗМОЖНО. Но то, что я знаю - могу обьяснить по Писанию.
    .....Однако думаю, Вы лукавите. Просто, одурманеные ложным учением имеете ложные убеждения.
    .....Поэтому силясь доказать свою правоту, но не имея знаний от Бога - тщетно пытаетесь утвердить свои ложные убеждения.
    .....Вера от Бога (Рим.10,17). Примите истинную веру, исследуйте Писания, только через это Вы сможете иметь жизнь вечную.
    .....Бог не считает человека ужербным за то, что он не знает - Он смотрит и принимает, и помагает тем, кто хочет познать Его.
    Я не вижу, что Бог вас призывает просить прощения за то, что вы и сами не знаете. В этом нет смысла! Именно по Писанию говорится, что Бог и так уже простил все ваши грехи! ВСЕ! Другое дело, когда вы и сами осознали, что хотите избавится от какого-то греха (потому что он душит вас, а не потому что "правильно" кается за грех), вот тогда, с этим стоит приходить к Богу. Но для этого его нужно ОСОЗНАВАТЬ!

    Отсюда, бессмысленно исповедание грехов, пока у вас нет желания (четкого и конкретного) избавиться от этой обузы. Еще раз - Бог уже простил вам все грехи. Вопрос не в Боге, Он и так хочет позаботится о вас, чтобы вас перестал мучить какой-то грех, но если вы приходите к Богу с грехом, но на самом деле не хотите с ним расстаться, то Бог не будет чего-то делать. Отсюда должна быть полная осознанность, и конечно же честность. Все остальное это игра в "правильных" детей.
    Последний раз редактировалось captain; 17.03.2023 в 01:07.

  17. #137
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,396
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Немного криво написал. Я подразумевал, не видение, а именно познание (т.е. наличие отношений).



    Пример-то хороший, но хотелось бы прямых доказательств, а не домыслов, что верующие поделены на две группы: Тело Христово (помазанники) и другие верующие, которые помазанными могут становится на время.



    Как и ранее я говорил, что звучит логично, но этого не достаточно, иначе человеческая фантазия может далеко нас увести, и все это может быть тем что отводит человека от спасения.

    Как вы понимаете, может ли человек спастись вне Тела Христова?



    В момент согрешения нельзя. Но значит ли это, что Дух Святой не присутствует в человеке?




    Я понимаю так: потому что в Адаме и Еве произошли необратимые изменения (в них проснулась совесть, от чего открылись глаза) - даже если бы Бог обратно впустил бы в рай, они не смогли бы с Богом общаться, как с кем-то близким. Они сами построили стену между собой и Богом. Т.е. причина не в непрощении Богом (если помните, тут же принесена жертва, из которой и были сделаны одежды для Адама и Евы - кровь наверно даже стекала по ним), причина была в изменение их сердец, где внутри произошло отчуждение.

    Ангелы, несколько другие существа по сравнению с человеком, не уверен, что они способны кается. Понятие совести, как мне кажется, к ним не относится.

    С Давидом и Озой, думаю причина была в том, что они жили разными принципами: Давид понимал, что такое благодать (а потому и Бога видел милующим), а Оза жил под законом (опять же выражаю свое мнение).

    И все-таки про тот вопрос, который я поставил выше... Раньше я как раз им бы и не задавался - у меня было понимание, что это Бог, Он чего хочет то и делает. И сегодня когда я стал больше видеть сердце Отца, я пониманию, что какие-то вещи, которые Богу приписывают, Ему вообще не свойственны.



    Все верно, Иуда раскаялся. Здесь нет спора. Но его раскаяние так и не привело его к Иисусу, оно его привело к смерти.

    Я уверен, что многие гордые люди, раскаиваются из-за своих косяков, но это так и не приближает их к Богу, это приводит их лишь к мучению совестью, к стыду.

    Иуда, не был просвещен. Также, как и другие апостолы которые толком не понимали чего и как. Иначе Петр (которому кстати было открыто, что пред ним Христос), уж точно не стал бы говорить Иисусу "да не будет с Тобой этого (смерти)". И даже после дня Пятидесятницы думаю, не все им было отрыто, что можно было увидеть например по тому, что Петр относительно язычников понял только позднее, чем и поделился с другими апостолами, которые также этого не понимали.
    хотелось бы прямых доказательств, а не домыслов, что верующие поделены на две группы: Тело Христово (помазанники) и другие верующие, которые помазанными могут становится на время.

    Я понимаю что Вы хотите сказать и сама хочу подтверждения своего мнения. Порой во время проповеди я слышу слова: «Я хочу поверить в Бога, но не могу – мне нужны доказательства.». Я понимаю этих людей, знаю что ответить, но осознаю что они в настоящий момент не способны меня услышать. Когда люди стремятся понять какое-то сложное библейское учение они при анализе различных версий прибегают к одному проверенному способу – самой близкой версией к истине является та, которая отвечает на все вопросы (или подавляющее большинство) и не противоречит центральному смысловому стержню Писания. Я не могу предъявить Вам знамения, но могу предложить принять версию к рассмотрению на равне с другими чтобы дать возможность Богу постепенно убрать лишнее и оставить истинное.

    Как вы понимаете, может ли человек спастись вне Тела Христова?

    Я обратила внимание на то, что мы часто говорим друг с другом на языке терминов. Это с нашей точки зрения упрощает общение, но порой играет с нами злую шутку. Разные люди в один и тот же термин вкладывают различные понимания. Я Ваш вопрос прнимаю так: «Может ли человек спастись вне истинной христианской конфессии?». Как Вы понимаете, однозначно ответить невозможно т.к. сначала необходимо обозначить о каком виде спасения идёт речь, какую конфессию следует считать истинной, есть ли у этого человека возможность стать членом этой конфессии. Я не пытаюсь уйти от ответа, а объясняю почему не даю на поставленный вопрос односложный ответ.

    В момент согрешения (сказать, что человек под воздействием Святого Духа) нельзя. Но значит ли это, что Дух Святой не присутствует в человеке?

    Если продолжить пример со светильником (например монитором моего компьютера) в момент его поломки и ремонта он точно отключается от сети и электричества в нём точно нет. Но после ремонта он опять будет подключён к сети...

    У нас есть различия в понимании примеров Адама и Евы, енгелов, Давида и Озы. Если хотите, мы можем обсудить их. Это интересно, но займёт время и отвлечёт от сегодняшней темы. Дайте мне знать если обсуждение Вас интересует.

    И все-таки про тот вопрос, который я поставил выше... Раньше я как раз им бы и не задавался - у меня было понимание, что это Бог, Он чего хочет то и делает. И сегодня когда я стал больше видеть сердце Отца, я пониманию, что какие-то вещи, которые Богу приписывают, Ему вообще не свойственны.

    Согласна с Вами - по мере сближения с Богом мы начинаем Его познавать и менять своё понимание о Нём. Это отражается на всех аспектах нашей духовной жизни...

    Я уверен, что многие гордые люди, раскаиваются из-за своих косяков, но это так и не приближает их к Богу, это приводит их лишь к мучению совестью, к стыду.

    Вероятно, не всякое раскаяние покрывается прощением Бога. Тот, кто бывает прощён, обретает Божий Мир и успокаивается. Его совесть может напоминать ему о прощённом грехе, но не производит душевную боль. А тот кто не получил прощения или не использовал все возможности для этого или хорошо осознавал что делал и был согласен на последствия своего поступка не получает спокойствие...
    Последний раз редактировалось Ольга Ко; 17.03.2023 в 09:50.

  18. #138
    Опытный форумчанин Аватар для Cdznjq
    Регистрация
    07.06.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    483
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я не вижу, что Бог вас призывает просить прощения за то, что вы и сами не знаете. В этом нет смысла! Именно по Писанию говорится, что Бог и так уже простил все ваши грехи! ВСЕ! Другое дело, когда вы и сами осознали, что хотите избавится от какого-то греха (потому что он душит вас, а не потому что "правильно" кается за грех), вот тогда, с этим стоит приходить к Богу. Но для этого его нужно ОСОЗНАВАТЬ!

    Отсюда, бессмысленно исповедание грехов, пока у вас нет желания (четкого и конкретного) избавиться от этой обузы. Еще раз - Бог уже простил вам все грехи. Вопрос не в Боге, Он и так хочет позаботится о вас, чтобы вас перестал мучить какой-то грех, но если вы приходите к Богу с грехом, но на самом деле не хотите с ним расстаться, то Бог не будет чего-то делать. Отсюда должна быть полная осознанность, и конечно же честность. Все остальное это игра в "правильных" детей.
    .....Говорите Вы: именно по Писанию говорится, что Бог и так уже простил все ваши грехи! Все!
    .....Библия: 1Ин.1,5-10. Иак.3,2-а.
    .....Если Вы не говорите, ка это Слово - нет в Вас света - Ис.8,20.
    .....В Вас НЕТ СВЕТА, как и НЕТ ИСТИНЫ.
    .....Это мон последнее обращение к Вам, если, конечно, НЕ покаятесь или НЕ исповедуетесь, в чем я очень сомневаюсь! Прощайте.
    .....Настоящая тема ЗАКРЫТА.
    Да благословит Вас Господь

  19. #139
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Cdznjq Посмотреть сообщение
    .....Говорите Вы: именно по Писанию говорится, что Бог и так уже простил все ваши грехи! Все!
    .....Библия: 1Ин.1,5-10. Иак.3,2-а.
    .....Если Вы не говорите, ка это Слово - нет в Вас света - Ис.8,20.
    .....В Вас НЕТ СВЕТА, как и НЕТ ИСТИНЫ.
    .....Это мон последнее обращение к Вам, если, конечно, НЕ покаятесь или НЕ исповедуетесь, в чем я очень сомневаюсь! Прощайте.
    .....Настоящая тема ЗАКРЫТА.
    Если бы Бог не простил вам все грехи, то вам до сегодняшнего дня все также пришлось бы приносить приношения, и закалать животных, или же просить Иисуса вновь идти и пожертвовать собой. (Евр.10:1-4)

    Но именно то, что Иисус Христос это сделал однажды и воссел одесную Бога, говорит о том, что Он закрыт вопрос с грехами (Евр.10:10-14). И второй раз явится не для прощения грехов, а для того, чтобы забрать Своих (Евр.9:28)

    Именно отсутствие приношений с вашей стороны и доказывает то, что вам прощены грехи
    А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
    (Евр.10:18)
    Соответственно и наоборот: где нет прощения, там нужно приношение. Не приходите с исповеданием грехов, приводите жертву!



    В 1Ин.5-10 - говорится к приходящим к Богу (иначе та мысль противоречит сама себе). Подобную мысль говорит и Павел: Рим.3:9-20 (говорит это к тем, кто только приходит к Богу, но еще не обратился, при этом считает, что не нуждается в очищении).

    Что касается Иакова, то я также не уверен, что он пишет к рожденным свыше. Скорее всего к тем, кто себя таковым посчитал, но на сам деле не является таковым. Отсюда, его знаменитое "вера без дел мертва". А правильнее было бы написать "то, что вы называете верой, это не вера, так и бесы веруют. Такая вера не спасает".
    Последний раз редактировалось captain; 17.03.2023 в 13:49.

  20. #140
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    хотелось бы прямых доказательств, а не домыслов, что верующие поделены на две группы: Тело Христово (помазанники) и другие верующие, которые помазанными могут становится на время.

    Я понимаю что Вы хотите сказать и сама хочу подтверждения своего мнения. Порой во время проповеди я слышу слова: «Я хочу поверить в Бога, но не могу – мне нужны доказательства.». Я понимаю этих людей, знаю что ответить, но осознаю что они в настоящий момент не способны меня услышать. Когда люди стремятся понять какое-то сложное библейское учение они при анализе различных версий прибегают к одному проверенному способу – самой близкой версией к истине является та, которая отвечает на все вопросы (или подавляющее большинство) и не противоречит центральному смысловому стержню Писания. Я не могу предъявить Вам знамения, но могу предложить принять версию к рассмотрению на равне с другими чтобы дать возможность Богу постепенно убрать лишнее и оставить истинное.
    Спасибо за честность. Ценю это.


    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Как вы понимаете, может ли человек спастись вне Тела Христова?

    Я обратила внимание на то, что мы часто говорим друг с другом на языке терминов. Это с нашей точки зрения упрощает общение, но порой играет с нами злую шутку. Разные люди в один и тот же термин вкладывают различные понимания. Я Ваш вопрос прнимаю так: «Может ли человек спастись вне истинной христианской конфессии?». Как Вы понимаете, однозначно ответить невозможно т.к. сначала необходимо обозначить о каком виде спасения идёт речь, какую конфессию следует считать истинной, есть ли у этого человека возможность стать членом этой конфессии. Я не пытаюсь уйти от ответа, а объясняю почему не даю на поставленный вопрос односложный ответ.
    Да, действительно вы не верно меня поняли. Под Телом Христовым я не имею ввиду "правильную" конфессию, я имел ввиду совокупность всех рожденных свыше верующих, даже тех, кто находится там, про что многие считают сектой или тех кто болеет и его предали сатане во измождение плоти.


    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    В момент согрешения (сказать, что человек под воздействием Святого Духа) нельзя. Но значит ли это, что Дух Святой не присутствует в человеке?

    Если продолжить пример со светильником (например монитором моего компьютера) в момент его поломки и ремонта он точно отключается от сети и электричества в нём точно нет. Но после ремонта он опять будет подключён к сети...

    У нас есть различия в понимании примеров Адама и Евы, енгелов, Давида и Озы. Если хотите, мы можем обсудить их. Это интересно, но займёт время и отвлечёт от сегодняшней темы. Дайте мне знать если обсуждение Вас интересует.
    Это как раз неверное понимание. Если у вас испортился какой-то электроприбор (он выглядит нерабочим), и вы вызовите мастера, вы увидите, что прежде он его обесточит (а то и специально разрядит даже после отключения от сети), потому как он продолжает быть под напряжением. Или же будет проверять что-то прекрасно зная, что прибор под напряжением, а значит действуя осторожно (сам был мастером потому знаю).


    Да, можно было бы обсудить.


    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    И все-таки про тот вопрос, который я поставил выше... Раньше я как раз им бы и не задавался - у меня было понимание, что это Бог, Он чего хочет то и делает. И сегодня когда я стал больше видеть сердце Отца, я пониманию, что какие-то вещи, которые Богу приписывают, Ему вообще не свойственны.

    Согласна с Вами - по мере сближения с Богом мы начинаем Его познавать и менять своё понимание о Нём. Это отражается на всех аспектах нашей духовной жизни...



    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Я уверен, что многие гордые люди, раскаиваются из-за своих косяков, но это так и не приближает их к Богу, это приводит их лишь к мучению совестью, к стыду.

    Вероятно, не всякое раскаяние покрывается прощением Бога. Тот, кто бывает прощён, обретает Божий Мир и успокаивается. Его совесть может напоминать ему о прощённом грехе, но не производит душевную боль. А тот кто не получил прощения или не использовал все возможности для этого или хорошо осознавал что делал и был согласен на последствия своего поступка не получает спокойствие...
    Вероятно.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®