Смерть и Воскресение

[Муж Божий]

Как человек может желать искренне то, что не вмещается в его сознание? Человеческий разум и даже сердце может воспринимать только то, что основано на его памяти предыдущего опыта, где опыт жизни вечной отсутствует, поэтому, очевидно, что это некая мечтательность.

Не согласен.
Человек многое не может представить, причём даже мечтательно о том, что может произвести Бог, и примеры мы можем видеть как на страницах Писания, так и в жизнях многих и многих верующих.

А что значит жизнь вечная, для чего, зачем и чем она будет наполнена?

Это жизнь, которая ни когда не закончится!
Чтобы испытывать благость (удовольствие) от того что мы все вместе, и имеем общение, как друг с другом, так и с Иисусом, так и с Нашим Небесным Отцом.

Юра, да мы и не спорим с тобой, а просто мирно делимся своими мнениями!

Это да, соглашаюсь!

Кто такой лукавый и почему наше сердце чисто, а может всё не так как мы понимаем, может нужно опираться в этом понимании не на церковные предания, а попытаться понять контекст на который опирались апостолы, когда писали свои тексты.

Что за церковные традиции?
Я не принадлежу не к одной из конфессий...
Как понимаю, читая-размышляя над Писанием, так и пишу, так и озвучиваю.

В этом есть очень важный момент, ведь писали Евангелия и свои послания не сам Христос, но люди, которые пропускали через себя то, что видели и слышали, но у нас почему-то полная уверенность в том, что сам Бог водил руками апостолов, когда они писали...

А может быть по-другому?

Юра, ты сам когда-нибудь общался с бывшими наркоманами или алкоголиками у которых зависимость находится в состоянии купирования?

Конечно, более того, знаю некоторых христиан, которые после окончания употребления, стади служителями в поместных церквах.

Здесь я совершенно с тобой согласен! Это и есть план Всевышнего!\

Здорово, его и нужно держаться!

[пилот]

Не согласен.
Человек многое не может представить, причём даже мечтательно о том, что может произвести Бог, и примеры мы можем видеть как на страницах Писания, так и в жизнях многих и многих верующих.

Тогда это называется откровением, но вместе с ним Всевышний даёт то, без чего человек не может это усвоить!

Это жизнь, которая ни когда не закончится!
Чтобы испытывать благость (удовольствие) от того что мы все вместе, и имеем общение, как друг с другом, так и с Иисусом, так и с Нашим Небесным Отцом.

Если это не где-то прочитанная чужая мысль, то в чём выражается реальное общение с Богом и человеками?

Что за церковные традиции?
Я не принадлежу не к одной из конфессий...
Как понимаю, читая-размышляя над Писанием, так и пишу, так и озвучиваю.

Ты ведь не непосредственно от Бога восприял веру и учение, а опосредованно через людей, где-то слышал, где-то читал, так вот то,что ты слышал и читал как правило отражает то или иное церковное учение. Разве нет?

А может быть по-другому?

То что записали апостолы даже боговдохновенным не очень-то правильно назвать, поскольку Павел говорил о богодухновенности не своих писем или посланий других апостолов, а о Танахе. То что записали апостолы никогда при их жизни не назвалось Евангелиями, а "Писание мужей апостольских" и только спустя 300 лет после их смерти "церкви" решили это назвать Евангелием. Можно себе представить, что бы написали другие уверовавшие окажись они свидетелями происходящих тогда событий. Сколько людей, столько было бы и Евангелий, каждый бы писал о том что он понял из увиденного и услышанного.

Конечно, более того, знаю некоторых христиан, которые после окончания употребления, стали служителями в поместных церквах

Вы когда-нибудь сталкивались с ними на бытовом уровне, общались долгое время? Думаю что нет!

[Аспирин]

Я думаю. что с момента уверования в смерть и воскресение Христово, и до момента крещения верующего водным крещением, проходит какой-то период времени его жизни.
Так вот, в этот период времени, верующим руководит и доводит до водного крещения Дух Христов, а значит и погружение во Христа Иисуса происходит ранее - в момент его уверования!

...однако - вовсе не имею цели оскорбить.., но связки в такой логике не видно...
Тем более, что Дух Христов начинает вести человека, еще до его покаяния: Он же разъясняет (открывает человеку) слово Библии.
И Он же дает ему само покаяние в жизнь (см. Деяния 11:18).

В врдном крещении верующего происходит не что иное как смерть его ветхого человека (греховного тела) как источника греха, и ни чего более.
Как-то так я думаю.

В крещении водою (обязательно оговариваем: во имя Иисуса Христа) происходит довольно много чего....., в том числе:

● заключение Нового Завета Бога с человеком;
● освобождение от рабства греха;
● мы умираем в крещении для греха;
● соединение со Христом подобием смерти Его;
● смерть нашего ветхого человека;
● наше облечение во Христа… (теперь Он наш щит. Мы одеты в Него и сокрыты в Нем);
● крещение есть необходимый фактор для присоединения к Церкви Христовой - к Телу Христа (по сути, в крещении во имя Иисуса Христа, верующий присоединяется к Церкви Христа);
● закладывается основание для веры, что и вечно жить будем со Христом;
● крещение напрямую завязано на прощение грехов;
● крещение спасает… (воскресением Христа, ограждая нас Им от тьмы.., создавая условия для возможности нашей жизни в этом мире тьмы..., см. пояснение ниже по тексту).

[Муж Божий]

Ты ведь не непосредственно от Бога восприял веру и учение, а опосредованно через людей, где-то слышал, где-то читал, так вот то,что ты слышал и читал как правило отражает то или иное церковное учение. Разве нет?

Нет.
Когда пришло время мне уверовать, я читал. я размышлял, я применял заповеди Божии для повседной жизни, я молился, каяося, и ни когда не думал о том, что это - какое-то церковное учение.

В то время я верил, что Иисус Христос - Сын Божий, и что Он умер и воскрес, и мне всё остальное было "фиолетово", я очень хотел жить вечно!

И только после уверования, я начал искать тех, кто как и я - верует во Христа Иисуса.

То что записали апостолы даже боговдохновенным не очень-то правильно назвать, поскольку Павел говорил о богодухновенности не своих писем или посланий других апостолов, а о Танахе. То что записали апостолы никогда при их жизни не назвалось Евангелиями, а "Писание мужей апостольских" и только спустя 300 лет после их смерти "церкви" решили это назвать Евангелием. Можно себе представить, что бы написали другие уверовавшие окажись они свидетелями происходящих тогда событий.

Назывались бы эти книги "Писанием мужей апостольских", или Евангелиямим, главное, что бы в этих текстах содержалась "Божественная искра", способная зажечь в читающем-слушающем пламя веры во Христа Иисуса, и таки да - "Божественная искра" в этих текстах есть!

Сколько людей, столько было бы и Евангелий, каждый бы писал о том что он понял из увиденного и услышанного.

А такой вариант, как задокументирование происходящих событий для будущих поколений, в связи с их исключительной важностью, разве не мог подойти - мог, потому евангелисты и документировали эти события!
А после, растолковыввали верующим суть учения Христова в своих посланиях-письмах, или устно.

Вы когда-нибудь сталкивались с ними на бытовом уровне, общались долгое время? Думаю что нет!

Конечно сталкивался, потому как у меня мой биологический отец почти всю свою сознательную жизнь пил, и был пьяницей!
И мне перепадало от него иногда...

[Муж Божий]

...однако - вовсе не имею цели оскорбить.., но связки в такой логике не видно...

Ну не видно, так не видно, я не имею цели переубедить вас!

[пилот]

Нет.
Когда пришло время мне уверовать, я читал. я размышлял, я применял заповеди Божии для повседной жизни, я молился, каяося, и ни когда не думал о том, что это - какое-то церковное учение.
В то время я верил, что Иисус Христос - Сын Божий, и что Он умер и воскрес, и мне всё остальное было "фиолетово", я очень хотел жить вечно!
И только после уверования, я начал искать тех, кто как и я - верует во Христа Иисуса.
Назывались бы эти книги "Писанием мужей апостольских", или Евангелиямим, главное, что бы в этих текстах содержалась "Божественная искра", способная зажечь в читающем-слушающем пламя веры во Христа Иисуса, и таки да - "Божественная искра" в этих текстах есть!

Привет! Влюблённые молодожёны клянутся в любви и верности до гроба, но проходит совсем небольшое время и у них друг ко другу куча претензий и недовольств!
То, что ты описал свойственно всем новоначальным, которые многого ещё не понимают, то есть выходят из пустыни с радостью, поспешно, как и евреи когда-то выходили из Египта, но впереди сорокалетняя пустыня, где испытывается на прочность вера, верность и прочие качества.

Все заповеди, которые я заповедую вам сегодня, старайтесь исполнять, дабы вы были живы и размножились, и пошли и завладели землею, которую с клятвою обещал Господь отцам вашим.
И помни весь путь, которым вел тебя Господь, Бог твой, по пустыне, вот уже сорок лет, чтобы смирить тебя, чтобы испытать тебя и узнать, что в сердце твоем, будешь ли хранить заповеди Его, или нет;
Он смирял тебя, томил тебя голодом и питал тебя манною, которой не знал ты и не знали отцы твои, дабы показать тебе, что не одним хлебом живет человек, но всяким словом, исходящим из уст Господа, живет человек;

А такой вариант, как задокументирование происходящих событий для будущих поколений, в связи с их исключительной важностью, разве не мог подойти - мог, потому евангелисты и документировали эти события!
А после, растолковывали верующим суть учения Христова в своих посланиях-письмах, или устно.

Думаю,что апостолы не думали о будущих поколениях составляя свои послания, они писали только о своём понимании, конечно соизмеряя его с Торой, а точнее с обновлённым понимаем Торы, ведь мы помним слова Иисуса:

И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.

Если это учение Отца, то разве Он отверг свою же Тору и придумал новое учение?
Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться....

Напротив, Христос открыл глаза тем иудеям, которые были способны видеть и слышать и призвал к себе язычников!

Конечно сталкивался, потому как у меня мой биологический отец почти всю свою сознательную жизнь пил, и был пьяницей!
И мне перепадало от него иногда...

Это несколько не то, ладно проехали!

[Муж Божий]

Привет Андрей!

Думаю,что апостолы не думали о будущих поколениях составляя свои послания, они писали только о своём понимании, конечно соизмеряя его с Торой, а точнее с обновлённым понимаем Торы...

Ну хорошо, Евангелисты записали тексты, в которых нет богодухновенности, Апостолы писали свои тексты, в которых излагали своё понимание учения Христова, в коих также нет богодухновенности. тогда возникает резонный вопрос:
А как нужно было освятить поисходящие в то время события, чтобы в них отразилась благодать Господня?
Вопрос тебе Андрей.

Напротив, Христос открыл глаза тем иудеям, которые были способны видеть и слышать и призвал к себе язычников!

Аминь.
Теперь желаю задать тебе вопрос, про обновлённое понимание Торы, при котором к Господу приходят как иудеи, так и язычники.
Что это за понимание, млжешь познакомить с ним?

[пилот]

Привет Андрей!
Ну хорошо, Евангелисты записали тексты, в которых нет богодухновенности, Апостолы писали свои тексты, в которых излагали своё понимание учения Христова, в коих также нет богодухновенности. тогда возникает резонный вопрос:
А как нужно было освятить происходящие в то время события, чтобы в них отразилась благодать Господня?
Вопрос тебе Андрей.

Привет! Это уж ты совсем до крайности довёл! Да, в то время тексты апостолов небыли богодухновенными, кстати, хорошая тема для размышления, а как, по каким критериям определяется богодухновенность текста?

Благодать, как я думаю, не отражается в текстах, иначе из любого писания сделают идола и будут ему служить и поклоняться, что довольно часто можно видеть. Человек берёт Библию, начинает её читать и у него не возникает никаких чувств, а приходящие мысли говорят, что это всё придумали люди, то где же в тексте благодать? Очевидно, что она возникает не от чтения того или иного текста Священного Писания, а от непосредственного воздействия Духа божия на человека.

Ценность апостольский писаний ещё и в том, что мы можем по ним не только увидеть служение Спасителя, но и увидеть характеры самих учеников, ведь то, что они записали есть калька их сердца. Большинство христиан, как мне видится, не узнали бы Христа сегодняшнего, настолько многие зациклены на своих застывших представлениях о Нём, скорей нарисованном в их сознании чем реальном.

Теперь желаю задать тебе вопрос, про обновлённое понимание Торы, при котором к Господу приходят как иудеи, так и язычники.
Что это за понимание, можешь познакомить с ним?

В сознании большинства верующих сложилось устойчивое понимание, что так называемый Ветхий Завет закончился, прошёл и мы живём по по Новому завету, как некоему новому своду правил и заповедей полных неведомой благодати, но когда начинаешь спрашивать - можете ли перечислить новозаветные заповеди и прочее, то ответчики замолкают или начинают перечислять то, что и так дано в Торе.

Разве Христос принёс новое учение при этом отменив старое, как многие неправильно думают? Завет не Ветхий, а Вечный это следовало бы знать тем кто никогда не изучал Танах. Сын божий принёс в мир новые знания об Отце, но не новые заповеди!

ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Спаситель принёс качественно новые отношения между Отцом и человеком! Сближение иудаизма и христианства непременно будет очень скоро, за счёт смещения фокуса понимания Писания. Основой сближения будут не сколько размытие понимания заповедей Торы, что для иудеев просто невозможно, но одинаковое понимание и восприятие этики Священного Писания, а она одинаковая как для христиан, так и для иудеев.

[Муж Божий]

Привет! Это уж ты совсем до крайности довёл! Да, в то время тексты апостолов небыли богодухновенными, кстати, хорошая тема для размышления, а как, по каким критериям определяется богодухновенность текста?

Привет Андрей!
Я наверное не правильно выразился-сформулировал свой вопрос....
Формулировка звучит так:
Если я знаю, что тексты Апостолов не богодухновенны, то я точно знаю какими они должны быть, чтобы им быть богодухновенными...

Если ты говоришь, что тексты Писания (Ветхого и Нового заветов) становятся богодухновенными, в момент, когда на читающего воздействует Дух Божий, то с такой точки зрения, небогодухновенен не один текс Писания.

Так о чем пишет Павел говоря - ...все Писание богодухновенно....?

[пилот]

Формулировка звучит так:
Если я знаю, что тексты Апостолов не богодухновенны, то я точно знаю какими они должны быть, чтобы им быть богодухновенными...

Привет! Я говорил и имел ввиду другое. Как определяется богодухновенный текст? Сами буквы сложенные в слова и в тексты не являются богодухновенными, но становятся для человеков таковыми только тогда, когда путь предлагаемый в этих текстах приводит человека к общению со Всевышним!

Если ты говоришь, что тексты Писания (Ветхого и Нового заветов) становятся богодухновенными, в момент, когда на читающего воздействует Дух Божий, то с такой точки зрения, не богодухновенен не один текст Писания.

Так о чем пишет Павел говоря - ...все Писание богодухновенно....?

Павел говорит не о текстах апостолов, а о Танахе! Да, для подавляющего большинства людей Священное Писание не является Священным, но если человека касается Дух божий во время прочтения и осмысления текста Писания, то он для него становится Священным.

К сожалению смыслы и Дух Священных текстов искажаются церковными учениями разных толков, приводя человека не к Богу, а к вере церковным доктринам и канонам, даже если себя человек и не причисляет к той или иной конфессии. Это легко видеть на примере исповедания Троицы. Если ты веришь в Троицу, то ты свой и даже не очень важно что человек может быть нравственным уродом, но если ты не исповедаешь Троицу, то гореть тебе в аду, даже если ты трижды нравственный человек и так со всеми остановками и полемика этого форума тому прямой свидетель.