Жизнь не зависит от изобилия

[Гостья]

Вот здесь, я с вами согласен. Но теперь вопрос, а если у меня есть какое-то материальное желание и я верю что оно от Бога, и я верю, что Бог хочет, "захватил" верою эту цель, и начинаю его достигать, это какая будет вера?

На чем основана Ваша вера? А если это просто сильное желание и оно не от Бога? А Вы начнете его достигать в ущерб тому, что реально от Бога? Я ведь об этом и говорю. Это вера ни на чем не основанная. Просто человеку так хочется верить и он сам себя убедил, что желание от Бога.

Мне кажется вы опять смешиваете веру и желания. Верит или хочет непременно Феррари? Вере в общем-то все равно чего достигать, это именно желание предлагает цель. А вера лишь совершает то, что невозможно для данного человека. Если для него невозможное это феррари, и он его достигнет верою, это будет плод ВЕРЫ, наравне, как если бы он исцелил человека.

Веры человеческой. Не Божьей.

Аннета, я ваш язык понимаю. А вы видимо мой нет. Но, я признаюсь, что и сам себя бы лет 20 назад не понимал бы, и считал бы это все недуховным, плотским и т.д. А на сегодняшний день я понимаю, что плотское или земное от духовного разделяется совсем не там, как я думал ранее. Материальные вещи сами по себе вообще ни при чем. Просто у некоторых есть ассоциации, что плотское с этим связано. И хотя эти ассоциации отчасти справедливы, но это ассоциации, а не истина.

Вот здесь я соглашусь. Вещи сами по себе не при чем. Но не зря сказано - ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.(От Матфея 6:21) Что для человека является настоящим сокровищем? Чему человек уделяет больше времени? К чему стремится? Что ценит?
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
(От Матфея 6:33)
Оно приложится, потому что знает Отец.... Поэтому дело не в материальном, не в самих вещах, а в отношении к ним. И если для человека главное именно материальное, то сердце его будет там, в материальном, не в Небесном. А думать надо о другом. Да, конечно надо работать своими руками и зарабатывать, что бы не сидеть на шее у других, а наоборот уделять тем, кто оказался в бедственном положении не по своей вине. Пожары, катаклизмы, войны лишают человека всего, что он заработал честным трудом. Им надо помогать. Но стремиться, именно стремиться к большому богатству, это первый шаг к беде. Не буду приводить все цитаты про богатых, Вы их знаете. Мне ближе слова из притч - суету и ложь удали от меня, нищеты и богатства не давай мне, питай меня насущным хлебом,(Притчи 30:8) Мудрый человек понимал что и то и другое - искушение.

[Денис Васильевич]

....

https://youtu.be/E3k3b5OeGiM

[captain]

На чем основана Ваша вера? А если это просто сильное желание и оно не от Бога? А Вы начнете его достигать в ущерб тому, что реально от Бога? Я ведь об этом и говорю. Это вера ни на чем не основанная. Просто человеку так хочется верить и он сам себя убедил, что желание от Бога.

Основана на познании Отца и человека как Его творения (этот момент также важен - речь о предназначении человека и его потребностях), на понимании учения Нового Завета, на свидетельствах.

У нас не шло речи о том, чтобы это шло в ущерб чему-то от Бога.

Веры человеческой. Не Божьей.

Вера человеческая отличается от веры Божьей, тем, что действует в рамках своих возможностей. Она же смотрит и уповает на силы человека. Потому и называется вера человеческая. И это все отличие. Вопросы целей тут ни при чем.

Иисус для какой-то причины верою приказал умереть смоковнице, и она умерла. Взял из воды верою сделал вино. Похоже это на духовные цели?

И если для человека главное именно материальное, то сердце его будет там, в материальном, не в Небесном. А думать надо о другом.

О чем?

Да, конечно надо работать своими руками и зарабатывать, что бы не сидеть на шее у других, а наоборот уделять тем, кто оказался в бедственном положении не по своей вине. Пожары, катаклизмы, войны лишают человека всего, что он заработал честным трудом. Им надо помогать.

А если по своей вине?

Но стремиться, именно стремиться к большому богатству, это первый шаг к беде.

У вас есть опыт?

Если честно, я не вижу в этом проблемы, но... За богатством все равно должны стоять какие-то цели. Если человек накапливает богатство ради богатства, то это может быть признаком сиротства, т.е. возможно человек пережил глубокую нищету, может быть даже из-за отсутствия денег, у него кто-то умер из близких. Это подобно тому, как люди, которые пережили дикий голод, например блокаду во время войны, они после не могут с собой ничего поделать, но забивают холодильник до отказа, даже при том, что постоянно приходится выбрасывать испорченную еду. Это определенных дух, который человек подцепляет из-за какой-то проблемы. Но как ни странно, но исцелением от этого может быть именно избыток, но не от его сил. Тогда человек приходит в покой, и этому духу не за что держаться.

Не буду приводить все цитаты про богатых, Вы их знаете. Мне ближе слова из притч - суету и ложь удали от меня, нищеты и богатства не давай мне, питай меня насущным хлебом,(Притчи 30:8) Мудрый человек понимал что и то и другое - искушение.

А вы помните, как автор пишущий эти слова, о себе отзывается?

подлинно, я более невежда, нежели кто-либо из людей, и разума человеческого нет у меня, и не научился я мудрости, и познания святых не имею.
(Прит.30:2,3)

Или это лжескромность?

[Гостья]

Основана на познании Отца и человека как Его творения (этот момент также важен - речь о предназначении человека и его потребностях), на понимании учения Нового Завета, на свидетельствах.

Нууу... не знаю как бы вот тут помягче сказать... Практически весь Новый Завет противоречит Вашему пониманию. И об этом Вам тут не только я говорю.

Иисус для какой-то причины верою приказал умереть смоковнице, и она умерла. Взял из воды верою сделал вино. Похоже это на духовные цели?

ЧТО????? Какой верой? Вы о чем? Иисус - Бог. Где там написано о Его вере? Богу не нужна вера. Вера нужна нам. Вера как доверие Ему.

О чем?

О Небесном.

А если по своей вине?

Это сложный вопрос и решаться должен индивидуально. Потому что здесь у меня опыт скорее отрицательный. Ну и никогда не было возможности оплачивать чужие глупости. Если человек оказался без денег по собственной глупости, сколько ему не давай, он опять будет делать то же самое. Если у человека пожар, я могу оторвать от себя и семьи, что бы хоть чем то ему помочь. Отрывать от себя и семьи ради того что бы человек опять все спустил, отдал аферистам, проиграл, потратил на ерунду, опять набрал кредитов и т.д., у меня желания нет, да и возможностей тоже нет. Пусть почувствует последствия своих решений на себе.

Если честно, я не вижу в этом проблемы, но... За богатством все равно должны стоять какие-то цели. Если человек накапливает богатство ради богатства, то это может быть признаком сиротства,

Или обычным сребролюбием

т.е. возможно человек пережил глубокую нищету, может быть даже из-за отсутствия денег, у него кто-то умер из близких. Это подобно тому, как люди, которые пережили дикий голод, например блокаду во время войны, они после не могут с собой ничего поделать, но забивают холодильник до отказа, даже при том, что постоянно приходится выбрасывать испорченную еду. Это определенных дух, который человек подцепляет из-за какой-то проблемы. Но как ни странно, но исцелением от этого может быть именно избыток, но не от его сил. Тогда человек приходит в покой, и этому духу не за что держаться.

Те кто пережил блокаду, еду не выбрасывают. Я не жила в блокаду, но в 90-е жили в очень стесненных обстоятельствах. Я не могу выбросить еду. Хотя сейчас есть всё и с избытком.

А вы помните, как автор пишущий эти слова, о себе отзывается?

подлинно, я более невежда, нежели кто-либо из людей, и разума человеческого нет у меня, и не научился я мудрости, и познания святых не имею.
(Прит.30:2,3)

Или это лжескромность?

Это признак истинной мудрости. Когда человек понимает что он на самом деле знает и понимает очень мало. Только дурак думает, что он всё знает и всё понимает.

[Евгений]

ЧТО????? Какой верой? Вы о чем? Иисус - Бог. Где там написано о Его вере? Богу не нужна вера. Вера нужна нам. Вера как доверие Ему.



Те кто пережил блокаду, еду не выбрасывают. Я не жила в блокаду, но в 90-е жили в очень стесненных обстоятельствах. Я не могу выбросить еду. Хотя сейчас есть всё и с избытком.


Это признак истинной мудрости. Когда человек понимает что он на самом деле знает и понимает очень мало. Только дурак думает, что он всё знает и всё понимает.

Бог знает истину. Вы правильно понимаете обстоятельства нашего положения. На мой взгляд, фраза «Блаженны нищие» определяет уровень за которым начинается нищенство и оно не зависит от материального положения. Ниже блаженства может оказаться и миллиардер недовольный своим положением в экономической игре с конкурентом и бедный, которому нечего есть и его жизни угрожает смерть и обычный человек, которому не хватает на лечение , чтобы выжить. Состояние духа определяет нищего в стремлении, как заработать, так и остаться живым. Более того это возможно и в эмоциональном плане, если вспомнить песню о кудеснике который повесился на ели. Если мы определимся с гранью достатка с которого начинается наше блаженство мы решим задачу оптимума использования времени на духовное развитие. Уровень этот у каждого свой и определяется программой воли и Разумом, да и возможности у каждого свои. Задача эта не имеет общего решения оно у каждого своё и спор на эту тему просто тупиковый и ведёт к потере времени, которое есть величайший дар, как и сама жизнь.

[captain]

Нууу... не знаю как бы вот тут помягче сказать... Практически весь Новый Завет противоречит Вашему пониманию. И об этом Вам тут не только я говорю.

Давайте для начала мы как-то синхронизируемся в понимании. Вы, можете своими словами выразить то, что я, по-вашему, говорю и вообще пытаюсь донести?

ЧТО????? Какой верой? Вы о чем? Иисус - Бог. Где там написано о Его вере? Богу не нужна вера. Вера нужна нам. Вера как доверие Ему.

Что же тогда по-вашему "вера Божья"? И почему это ПЛОД Духа? И еще почему Богу угождает ВЕРА? Почему Он очень хочет нашей ВЕРЫ? Может потому что это часть ЕГО природы?

О Небесном.

Можете привести примеры? Вы лично большую часть времени об этом думаете?

Это сложный вопрос и решаться должен индивидуально. Потому что здесь у меня опыт скорее отрицательный. Ну и никогда не было возможности оплачивать чужие глупости. Если человек оказался без денег по собственной глупости, сколько ему не давай, он опять будет делать то же самое. Если у человека пожар, я могу оторвать от себя и семьи, что бы хоть чем то ему помочь. Отрывать от себя и семьи ради того что бы человек опять все спустил, отдал аферистам, проиграл, потратил на ерунду, опять набрал кредитов и т.д., у меня желания нет, да и возможностей тоже нет. Пусть почувствует последствия своих решений на себе.

В общем... это отдельная тема.

Или обычным сребролюбием

так сребролюбие это тоже признак сиротства. Оно возникает из глубинного ощущения, что о тебе никто не позаботится, и тебе самому нужно себя обеспечивать.

Те кто пережил блокаду, еду не выбрасывают. Я не жила в блокаду, но в 90-е жили в очень стесненных обстоятельствах. Я не могу выбросить еду. Хотя сейчас есть всё и с избытком.

Иначе говоря, у них еда становится идолом.

Это признак истинной мудрости. Когда человек понимает что он на самом деле знает и понимает очень мало. Только дурак думает, что он всё знает и всё понимает.

Иисус о Себе так говорил? Он хоть раз какими-то словами Себя принижал?

[Гостья]

Давайте для начала мы как-то синхронизируемся в понимании. Вы, можете своими словами выразить то, что я, по-вашему, говорю и вообще пытаюсь донести?

Что верующий должен жить в достатке. Что Бог обязан обеспечить своих детей материальными благами. Поэтому верующий должен достигать материального благополучия.

Что же тогда по-вашему "вера Божья"? И почему это ПЛОД Духа? И еще почему Богу угождает ВЕРА? Почему Он очень хочет нашей ВЕРЫ? Может потому что это часть ЕГО природы?

Вера Божья, это вера Богу. Вера от Бога, направленная к Нему же. Дар от Бога. Когда человек полностью доверяет Богу, хотя весь его разум, весь его жизненный опыт говорят об обратном. Это вера Иова. Это вера Апостолов, которых били, бросали в тюрьмы. Но они всё равно шли и благовествовали. Потому что доверяли Богу.

Можете привести примеры? Вы лично большую часть времени об этом думаете?

Конечно думаю. Мне уже много лет и я уже сильнее осознаю, что нет смысла особого заботиться о земном. Особенно после того как помогала родственнице оформить наследство после брата, её младшего брата. И мы выкидывали из квартиры и раздавали всё, что он так бережно собирал, покупал, думал, что будет этим пользоваться. А оно оказалось никому не нужным. Это было лет 10 назад. Тогда Бог показал мне в очередной раз , что жизнь человека не зависит от изобилия его имения. Собирал, покупал, делал ремонт... а досталось все чужим людям. Он не болел. Он утонул.

так сребролюбие это тоже признак сиротства. Оно возникает из глубинного ощущения, что о тебе никто не позаботится, и тебе самому нужно себя обеспечивать.

И чем оно отличается от стремления иметь материальное благополучие, о котором говорите Вы?

Иначе говоря, у них еда становится идолом.

Ошибаетесь. Просто люди умеют ценить то, что имеют. Ну и быть экономным не грех, а наоборот, большое приобретение.

Иисус о Себе так говорил? Он хоть раз какими-то словами Себя принижал?

Вы опять сравниваете Богочеловека и обычного человека. Как вообще люди могут ставить себя в один ряд со Христом? Не понимаю. Как раз мудрый человек понимает эту разницу. Те кто любят приводить в пример Христа с кнутом в храме, забывают, что это поступок Хозяина, Наследника. А какое основание у обычного человека поступать как поступает Бог? Бог судит, нам сказано не судить. Бог изливает свой гнев, нам сказано - гнев человеческий не творит правды Божьей. Бог может уничтожить целые города, нам сказано - не убивай. Ну надо же понимать разницу. Это как ребенок в детском саду начинает вести себя как воспитательница или один из детей в семье присваивает себе права родителей по отношению к другим детям. Дети должны понимать, что им до папиной мудрости как до Луны пешком. Тем более нам, тварным существам, до вечного Бога.

[captain]

Что верующий должен жить в достатке. Что Бог обязан обеспечить своих детей материальными благами. Поэтому верующий должен достигать материального благополучия.

В общем да, но слова "должен, обязан, должен" я бы заменил на другие. Иначе получается, это как сказать, любовь - это когда ты должен и обязан любить. Любовь не любит из чувства долга, она сама страстно желает любить.

Что касается материального благополучия христиан. Чем отличается здоровая клетка в организме от раковой? Тем, что она готова делится с соседними клетками своей энергией. Раковая в основном потребляет. Но чтобы что-то отдавать, нужно прежде принять. Отдавать из своей нищеты это не проявление любви.

И теперь возвращаясь назад, где вы писали "Практически весь Новый Завет противоречит Вашему пониманию" спрошу, чему именно в моих словах противоречит практически весь Новый Завет?

Вера Божья, это вера Богу. Вера от Бога, направленная к Нему же. Дар от Бога. Когда человек полностью доверяет Богу, хотя весь его разум, весь его жизненный опыт говорят об обратном. Это вера Иова. Это вера Апостолов, которых били, бросали в тюрьмы. Но они всё равно шли и благовествовали. Потому что доверяли Богу.

Где-то так можно сказать, но не совсем. Про Божью веру мы можем прочитать в первой главе Бытия - и сказал Бог и стало так. По-другому говоря, Бог высвободил слово с верою.
Этому же учит Иисус: имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет. (Мар.11:23)

Да, нужно довериться Богу в том, что раз Он так сказал, то это должно работать. Но действовать нужно нам, а не ждать, когда Бог за нас чего-то сделает (хотя правильнее сказать, что нужно понять, где наша часть, а где Божья).

Если бы Иов действительно верил Богу, то он не испытывал бы страх. Если на веру отвечает Бог, то на страх отвечает дьявол.
А вот Апостолы, как раз проявляли веру в своем бестрашии.

Конечно думаю. Мне уже много лет и я уже сильнее осознаю, что нет смысла особого заботиться о земном.

Я понимаю о чем вы говорите, и конечно же где-то согласен. Но даже мысля о небесном, оно будет смешиваться с земным.
В этом смысле тяжело общаться с пенсионерами, которым уже не нужно решать вопросы с детьми, с работой и т.д.

Особенно после того как помогала родственнице оформить наследство после брата, её младшего брата. И мы выкидывали из квартиры и раздавали всё, что он так бережно собирал, покупал, думал, что будет этим пользоваться. А оно оказалось никому не нужным. Это было лет 10 назад. Тогда Бог показал мне в очередной раз , что жизнь человека не зависит от изобилия его имения. Собирал, покупал, делал ремонт... а досталось все чужим людям. Он не болел. Он утонул.

Вы мне все время приводите в пример "раковые клетки". А я вам все время говорю о здоровых.

И чем оно отличается от стремления иметь материальное благополучие, о котором говорите Вы?

Мотивами.
Сирота это делает из мотива недоверия Богу и хочет себя защитить таким образом. Сын делает это это из уверенности в Отце и веры в то, что Он желает, чтобы сын раскрывал свой потенциал, и приносил тем самым пользу людям. (еще раз напомню пример со здоровой клеткой).

Сирота - все притягивает на себя. Сын уверен, что Отец обеспечит, и потому свободен в даянии.

Ошибаетесь. Просто люди умеют ценить то, что имеют. Ну и быть экономным не грех, а наоборот, большое приобретение.

Вряд ли, я ошибаюсь, т.к. и сам сижу на подобной экономии. И я не вижу в этом благодати и большого приобретения. Потому хочу от этого избавиться. В каком-то смысле, здесь я в первую очередь учу себя самого.

Помните вы сами приводили стих про сокровище. Вот вам и "просто люди умеют ценить". Да, даже еда может быть для кого-то сокровищем. Почему когда сокровищем становятся деньги это плохо, а еда это хорошо? И то и то, материальное.

Вы опять сравниваете Богочеловека и обычного человека. Как вообще люди могут ставить себя в один ряд со Христом? Не понимаю. Как раз мудрый человек понимает эту разницу. Те кто любят приводить в пример Христа с кнутом в храме, забывают, что это поступок Хозяина, Наследника. А какое основание у обычного человека поступать как поступает Бог? Бог судит, нам сказано не судить. Бог изливает свой гнев, нам сказано - гнев человеческий не творит правды Божьей. Бог может уничтожить целые города, нам сказано - не убивай. Ну надо же понимать разницу. Это как ребенок в детском саду начинает вести себя как воспитательница или один из детей в семье присваивает себе права родителей по отношению к другим детям. Дети должны понимать, что им до папиной мудрости как до Луны пешком. Тем более нам, тварным существам, до вечного Бога.

1. Иисус не приходил на Землю как Бог. Потому Он и сказал: Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
Многие вам вообще скажут, что задача человека пройти путь Христа.

2. Если вы рождены от Бога, то имеет Его природу. А значит и вы богочеловек.

Мы также в Нем наследники.

3. Убивает ли кого-то Бог?