Духовный рост

[Николай Н]

определить духовный возраст в православии невозможно,

Однако младенцам надо указать на их младенчество.
Что и делается в православии на Литургии оглашенных.

и только Богу открыто кто и в каком возрасте, и откроется им их духовный возраст только на небе,

По-моему, на небе будут только два возраста - это зрелые юноши и ветхие днями, как сказано в Иез 41.19.

а сами взяли и определили множество людей в отцы церкви, каким то образом определив их духовный возраст, который им не может быть известен и должен открыться только на небе...
весело.

Так у нас же Соборная Церковь. Вот на Вселенских соборах и определили, кого поставить учителями (отцами).

[look]

Однако младенцам надо указать на их младенчество.
Что и делается в православии на Литургии оглашенных.

сейчас загуглил что такое оглашенные, и стало не до смеха, хотя, слово смешное. бессмысленное и бестолковое.
Примерно в середине Литургии диакон возглашает: «Оглашенные, главы ваши Господеви приклоните». И как-бы не парадоксально звучало, часто можно увидеть, что более половина храма в тот же момент наклоняет голову. Происходит это по неграмотности или по невнимательности прихожан. Чтобы избежать данной ошибки, напомним нашему читателю, кто такие оглашенные и почему они выходят из храма.

Оглашенные еще не посвящены в полной мере в христианское учение и не имеют Крещения, - необходимого условия для участия в Таинствах. В связи с этим, им разрешается присутствовать только на первой части Литургии, в то время как до конца Литургии остаются только «верные» (т.е. крещеные). В конце Литургии оглашенных, диакон, лицом к народу, взывает: «Елицы оглашенные, изыдите, да никто от оглашенных, елицы вернии». Это диаконское прошение призывает выйти из храма всех оглашенных, чтобы в храме остались лишь верные. В древние времена после этого момента закрывали двери храма на засов.

а почему бы минными полями храм не окружить? а вдруг ворвутся - оглашенные ведь!
изыдите - слово то какое унижающее, как будто они враги.

что толку указывать им на их оглашенность - они итак оглашенные. что толку указывать своему ребёнку на то, что он ещё маленький и мало что понимает в жизни - его учить надо, кормить - поить, воспитывать.
моя жена часто встречается с такими "оглашенными" - они всю жизнь оглашенные! батюшка сказал...свечки поставили...на икону помолились...

не по-библейски это. какое то чудовищное оболванивание. уж извините за прямоту. эти её знакомые Писание на знают вообще, рассуждать не могут, но только имеют какие то мистические страхи и переживания.

По-моему, на небе будут только два возраста - это зрелые юноши и ветхие днями, как сказано в Иез 41.19.

возможно и зрелые юноши.
но почему то апостол Павел сказал, что мы должны прийти в полноту возраста Христа и единство веры, что бы достигнуть восхищения церкви.
пока мы все не придем к единству веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру возраста полноты Христовой
Ефесянам 4:13

Так у нас же Соборная Церковь. Вот на Вселенских соборах и определили, кого поставить учителями (отцами).

это т.с. на бумаге, а что по факту?
был у нас в посёлке отец Андрей, и начал он строительство храма.
а потом стал появляться с женщинами в баре, запил весело и с размахом, "благополучно" всю стройку его разворовали, а его куда то перевели, оправдав прихожанами: бес попутал...
а за это время у нас появились два евангельских собрания - баптисты и пятидесятники. и Андрей очень сильно злился по этому поводу - американская вера...сникерсы...что то ещё. а к нам приходили люди и получали рождение свыше и спасение. и им преподавали библейское учение, и никого из молитвенных домов не изгоняли.

по факту, в православии, если человек закончил духовную семинарию, то его куда нибудь отправляют на служение. и он там служит, или "служит".
а если послушать проповеди этих служителей, то ничего кроме обычных лекций и "страшилок" услышать невозможно.
даже православные форумчане тому доказательство - несут всякую околесицу, блуждая даже в начатках учения Христа и апостолов.
в первой церкви даже на дьяконское служение, которое сегодня превратили в служение хозяйственников и завхозов, избирали людей исполненных Святого Духа и веры. и люди своими глазами видели дела их веры.
но нет этого в православии!

[Николай Н]

сейчас загуглил что такое оглашенные, и стало не до смеха, хотя, слово смешное. бессмысленное и бестолковое.
Примерно в середине Литургии диакон возглашает: «Оглашенные, главы ваши Господеви приклоните». И как-бы не парадоксально звучало, часто можно увидеть, что более половина храма в тот же момент наклоняет голову. Происходит это по неграмотности или по невнимательности прихожан. Чтобы избежать данной ошибки, напомним нашему читателю, кто такие оглашенные и почему они выходят из храма.

Оглашенные еще не посвящены в полной мере в христианское учение и не имеют Крещения, - необходимого условия для участия в Таинствах. В связи с этим, им разрешается присутствовать только на первой части Литургии, в то время как до конца Литургии остаются только «верные» (т.е. крещеные). В конце Литургии оглашенных, диакон, лицом к народу, взывает: «Елицы оглашенные, изыдите, да никто от оглашенных, елицы вернии». Это диаконское прошение призывает выйти из храма всех оглашенных, чтобы в храме остались лишь верные. В древние времена после этого момента закрывали двери храма на засов.

а почему бы минными полями храм не окружить? а вдруг ворвутся - оглашенные ведь!
изыдите - слово то какое унижающее, как будто они враги.

Да вот так, с самого начала показана исключительная святость Таинств Церкви.

что толку указывать им на их оглашенность - они итак оглашенные. что толку указывать своему ребёнку на то, что он ещё маленький и мало что понимает в жизни -

Указывать надо для того, чтобы младенец загорелся желанием стать отроком.

его учить надо, кормить - поить, воспитывать.

Прежде всего ребенок должен этого возжелать. Чтобы не было насилия.

моя жена часто встречается с такими "оглашенными" - они всю жизнь оглашенные! батюшка сказал...свечки поставили...на икону помолились...

Если крестились и участвуют в Таинствах, то уже отроки, то есть рабы Божьи.

не по-библейски это. какое то чудовищное оболванивание. уж извините за прямоту. эти её знакомые Писание на знают вообще, рассуждать не могут, но только имеют какие то мистические страхи и переживания.

Отроки послушные рабы Божьи по примеру Иисуса, бывшего в повиновении у Своих родителей (Лк 2.51).

возможно и зрелые юноши. но почему то апостол Павел сказал, что мы должны прийти в полноту возраста Христа и единство веры, что бы достигнуть восхищения церкви.
пока мы все не придем к единству веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру возраста полноты Христовой
Ефесянам 4:13

Так мы христиане давно уже пришли в составе одного Тела, состоящего из ветхих днями, отцов, юношей, отроков и младенцев.
Но не всем же быть ветхими днями ?

И сам Ап. Павел пишет, что слабейшие члены Тела гораздо нужнее (1Кор 12.22).
И если не будет прихода новых младенцев, то Церковь превратится в герметичное общество, а не масличное дерево, прирастающее новыми ветвями.

это т.с. на бумаге, а что по факту?
был у нас в посёлке отец Андрей, и начал он строительство храма.
а потом стал появляться с женщинами в баре, запил весело и с размахом, "благополучно" всю стройку его разворовали,

Очень трудно устоять в святости под тяжестью мирских забот. Поэтому, жизнь христианина - это великий подвиг.

а его куда то перевели, оправдав прихожанами: бес попутал...

Священнику надо дать возможность сотворить достойный плод покаяния.

а за это время у нас появились два евангельских собрания - баптисты и пятидесятники. и Андрей очень сильно злился по этому поводу - американская вера...сникерсы...что то ещё.

Да уж, вот такая заразная эта американская клубничка, стремящаяся к мирскому благополучию взамен Царства Божьего.

а к нам приходили люди и получали рождение свыше и спасение. и им преподавали библейское учение, и никого из молитвенных домов не изгоняли.

Вот такая американская ересь, проповедующая спасение от чтения Библии, а не от святости получаемой в Таинствах Церкви.

Все дело в том, что пятидесятники понимают спасение как уход от мирской рутины в свои харизматичные собрания.
А я бы лучше предпочел сходить на концерт дискотеки 80-х, чем на заседание злостных младенцев, угоревших от своего харизматизма и не разумеющих Писание в котором заповедано прежде искать Царства Божьего и правды Его (Мф 6.33).

по факту, в православии, если человек закончил духовную семинарию, то его куда нибудь отправляют на служение. и он там служит, или "служит".
а если послушать проповеди этих служителей, то ничего кроме обычных лекций и "страшилок" услышать невозможно.

У нас спасение не от проповедей и не от духовного возраста, а от святости, получаемой в Таинствах Церкви.

[Домашний]

У нас спасение не от проповедей и не от духовного возраста, а от святости, получаемой в Таинствах Церкви.

Апостол учит, что СПАСЕНИЕ от Евангелия Иисуса Христа:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам..." (1Кор 15:1,2).

Таким образом, если верующий удерживает (и соблюдает) слово Евангелия, именно ТАК, как апостолы его проповедуют (как оно записано в НЗ: не добавляя, не искажая, и не отнимая то или другое слово) - таковой имеет шансы на спасение души.
Однако.., многие ПОВРЕЖДАЮТ слово Евангелия... - то есть, НЕ удерживают его так, как учит Апостол...

[captain]

Апостол учит, что СПАСЕНИЕ от Евангелия Иисуса Христа:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам..." (1Кор 15:1,2).

Таким образом, если верующий удерживает (и соблюдает) слово Евангелия, именно ТАК, как апостолы его проповедуют (как оно записано в НЗ: не добавляя, не искажая, и не отнимая то или другое слово) - таковой имеет шансы на спасение души.
Однако.., многие ПОВРЕЖДАЮТ слово Евангелия... - то есть, НЕ удерживают его так, как учит Апостол...

А что есть Евангелие?

[Домашний]

А что есть Евангелие?

Если коротко - это благая весть о возможности спасения души от вечных мучений.

Если несколько более пространно... - это суть сказанного о спасении души: то есть, те слова, которые Отец передел Иисусу.., а Иисус - передал Своим Апостолам.., а Его Апостолы - передали нам.

Эти же самые слова (которыми мы и спасаемся, см. 1Кор 15:1,2) - ныне записаны в текстах книги, именуемой Новый Завет.
Читая (слушая) эти слова: повеления, запреты, рекомендации, наставления - и выполняя это, человек, по окончании жизни в теле - обязательно окажется в Царстве Небесном (никаких сомнений).

Ну, а если человек будет упорно противиться и так и не примет Христа до конца жизни в теле - его вечность будет проходить в озере огненном. Что совсем не комильфо: плохо там. Да еще и диавол со своеми "крошками" - то бишь: бесами.
Так, что - лучше покаяться: то есть - принять Евангелие Иисуса Христа (принять Иисуса и далее стараться соблюдать все написанное в словах НЗ).

Также, если будут такие, которые Иисуса ПРИМУТ (как Господа и Бога).., но далее НЕ станут соблюдать написанное слово НЗ (то ли страдая выпедрёжем.., то ли слишком много ума; то ли - мало.., то ли страдая от страсти словопрения.., то ли еще как-то - хотя время на это будут иметь) - таковые также не смогут оказаться в Царстве Небесном: будут отвергнуты Христом.
Вот такие пироги...

[captain]

Если коротко - это благая весть о возможности спасения души от вечных мучений.

Если несколько более пространно... - это суть сказанного о спасении души: то есть, те слова, которые Отец передел Иисусу.., а Иисус - передал Своим Апостолам.., а Его Апостолы - передали нам.

Эти же самые слова (которыми мы и спасаемся, см. 1Кор 15:1,2) - ныне записаны в текстах книги, именуемой Новый Завет.
Читая (слушая) эти слова: повеления, запреты, рекомендации, наставления - и выполняя это, человек, по окончании жизни в теле - обязательно окажется в Царстве Небесном (никаких сомнений).

Что мешало Богу эти слова передать еще с ветхозаветными пророками?

[captain]

Если коротко - это благая весть о возможности спасения души от вечных мучений.

А была ли такая возможность во времена Ветхого Завета?

[Николай Н]

Апостол учит, что СПАСЕНИЕ от Евангелия Иисуса Христа:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам..." (1Кор 15:1,2).

Это сказано Церкви с ее Таинствами.

Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе,
находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами…(Флп 1:1)

Таким образом, если верующий удерживает (и соблюдает) слово Евангелия, именно ТАК, как апостолы его проповедуют (как оно записано в НЗ: не добавляя, не искажая, и не отнимая то или другое слово) - таковой имеет шансы на спасение души.
Однако.., многие ПОВРЕЖДАЮТ слово Евангелия... - то есть, НЕ удерживают его так, как учит Апостол...

По-моему, повреждают слово протестанты, отвергающие Таинства Церкви, дающие святость.
Ибо написано: «будьте святы, потому что Я свят». (1Пет 1:16)

[Домашний]

Это сказано Церкви с ее Таинствами

Церковь - это люди, верующие во Христа Иисуса.
Это, как раз, мы и есть.
Значит - и слово 1Кор 15:1,2 (как и все остальное слово НЗ) - это к нам.

Церковь Христова изначально была наставлена на слове Божьем: на том самом слове, которое Иисус получил от Отца Небесного – а потом передал Апостолам (см. Ин 17:8). А Апостолы передали это слово верующим во Христа: то есть - Церкви Его.
И Церковь Его крепко держится этого же слова... - которое Иисус получил от Отца Небесного.

По-моему, повреждают слово протестанты, отвергающие Таинства Церкви, дающие святость.
Ибо написано: «будьте святы, потому что Я свят». (1Пет 1:16)

Зачем нам какие-то протестанты.., о которых Бог и не упоминает... вообще.

Повреждают Божье слово те - которые не имеют страха Божьего. Потому и отступили от Бога... и от Его слова (см. Исайи 1:28).
Ввели некие СВОИ специальные персональные учения - о коих в Библии вообще, даже и не упоминается.

Если повреждающие слово Божье: слово Библии - не покаются (до конца своей жизни на земле) - то в итоге, окажутся в озере огненном: вместе с диаволом (Откровение 20:10,15).

[Николай Н]

Церковь - это люди, верующие во Христа Иисуса.

Действительно верующие во Иисуса Христа люди участвуют в Таинствах Его Церкви.

Это, как раз, мы и есть.

Вы участвуете в Таинствах Церкви ?

Значит - и слово 1Кор 15:1,2 (как и все остальное слово НЗ) - это к нам.

Вы верите в Церковь ?

[look]

Да вот так, с самого начала показана исключительная святость Таинств Церкви.Указывать надо для того, чтобы младенец загорелся желанием стать отроком.

да не, вы просто выгоняете "недостойных", а типа сами достойны. разделяете верующих на мир и клир, на священников и прихожан, да ещё и гордитесь этим.
изыди! - это надо же до такого додуматься...о минных полях для оглашенных вокруг храмов подумайте.

Да уж, вот такая заразная эта американская клубничка, стремящаяся к мирскому благополучию взамен Царства Божьего.

у каждого своя "клубничка", брёвнышком своим когда будете размахивать не пораньтесь и не пораньте других.

Вот такая американская ересь, проповедующая спасение от чтения Библии, а не от святости получаемой в Таинствах Церкви.

а Вы тоже спасение от таинств получили?
у нас люди получали спасение по вере в Иисуса Христа.
так чем ересь американцев отличается от ереси православия?

Все дело в том, что пятидесятники понимают спасение как уход от мирской рутины в свои харизматичные собрания.

да ну?! пятидесятники спасаются от мирской суеты в харизматических собраниях...?!
Вы, батенька, наверное голодны, и Вас несёт, как О. Бендера.

угоревших от своего харизматизма

зубки полезли, знакомо.

с подобными Вам "верующими" общаться - только оскверняться.

[Николай Н]

да не, вы просто выгоняете "недостойных", а типа сами достойны. разделяете верующих на мир и клир, на священников и прихожан, да ещё и гордитесь этим.

Клир - это же всего лишь служебное священство. А миряне могут быть царственным священством. По-моему, там нет принципиальной разницы в святости.

изыди! - это надо же до такого додуматься...о минных полях для оглашенных вокруг храмов подумайте.

Можно рассмотреть "изыди!" как проверку на предмет гордости. Например, я не гордый и меня это слово никогда не смущало.

у каждого своя "клубничка", брёвнышком своим когда будете размахивать не пораньтесь и не пораньте других.

При чем тут бревнышко ? У нас есть милосердный духовный меч против неправды лукавых делателей.

а Вы тоже спасение от таинств получили?

Конечно получил и продолжаю совершать свое спасение.

у нас люди получали спасение по вере в Иисуса Христа.

Я уже писал, что спасением Вы называете уход от мирской рутины в свои харизматичные фантазии, происходящие из литературного дара или из дара красноречия по всеобщей благодати.

так чем ересь американцев отличается от ереси православия?

Православие есть истина. И вера в Церковь записана в Символ веры.

да ну?! пятидесятники спасаются от мирской суеты в харизматических собраниях...?!

Я писал не от суеты, но от рутины жизни.

А от мирской суеты нет Вам спасения, поскольку суета есть Ваша безбожная жизнь.

Вы, батенька, наверное голодны, и Вас несёт, как О. Бендера.

Почему так ? Разве я неправильно высказался о Вашем харизматичном бессмысленном хихикании ?

зубки полезли, знакомо.

У меня давно уже выросли все 32 зуба мудрости.

с подобными Вам "верующими" общаться - только оскверняться.

А что у Вас есть святого, кроме бессмысленного, заразительного смеха ?

Научитесь лучше красиво танцевать, тогда и видно будет Ваши духовные дары-таланты.

[look]

А от мирской суеты нет Вам спасения, поскольку суета есть Ваша безбожная жизнь.

наглость и нахрапистость - символично для некоторых православных.

[air]

наглость и нахрапистость - символично для некоторых православных.

но не для Православия

а "некоторые православные" просто не в курсе

[look]

Так у нас же Соборная Церковь. Вот на Вселенских соборах и определили, кого поставить учителями (отцами).

а Вы разве не понимаете, что поставить кого то отцом в собрание верующих, и возрасти до возраста отца, это не одно и то же?

отцом, по учению Христа и апостолов, никого невозможно поставить - если только это возможно в православии.
и даже всеВселенским собором, потому что взращивает верующего до возраста духовного отца - Отец наш небесный, а на служение в церкви Господь Иисус как Глава ставит кого то ни с чем не советуясь.
и что значит - Вселенским?
подмена понятий?
а Америке проводят МИРОВЫЕ чемпионаты по бейсболу, и что, это означает, что весь мир в них участвует? так только Америка и участвует.

а так же, если поставил Христос Иисус кого то на служение, то и подтверждает это избрание и поставление силой Святого Духа и действием Его даров.
есть такое сейчас в православии? - точно нет.
и если кто то кого то поставил отцом, то это совершенно не означает, что Бог это утвердил, а этот человек является духовным отцом.

[Николай Н]

а Вы разве не понимаете, что поставить кого то отцом в собрание верующих, и возрасти до возраста отца, это не одно и то же?

Всемогущий Бог силен достаточно быстро возрастить Свое растение.

И как только у юноши появятся свои духовные дети, то ему по молитве будут поданы духовные дары отца.

отцом, по учению Христа и апостолов, никого невозможно поставить - если только это возможно в православии.

Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, (Деян 14:23)

и даже всеВселенским собором, потому что взращивает верующего до возраста духовного отца - Отец наш небесный, а на служение в церкви Господь Иисус как Глава ставит кого то ни с чем не советуясь.

18. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.19. Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного…(Мф 18:18,19)

и что значит - Вселенским? подмена понятий?

Первый Вселенский Собор описан в Деян 15.6.

а так же, если поставил Христос Иисус кого то на служение, то и подтверждает это избрание и поставление силой Святого Духа и действием Его даров.
есть такое сейчас в православии? - точно нет.

Вы не видите, поскольку угорели от своего харизматичного смеха, а я вижу святость православной Церкви, когда прихожу на Литургию.

и если кто то кого то поставил отцом, то это совершенно не означает, что Бог это утвердил, а этот человек является духовным отцом.

В Библии написано, что Святой Дух дан Церкви Христовой (Ин 15.26).

[Домашний]

По-моему, на небе будут только два возраста - это зрелые юноши и ветхие днями

Не совсем так. Там будут и новорожденные духовные младенцы (1Пет 2 гл) - в т.ч., по типу и разбойника с креста... (он тоже вошел в рай).
А также, и всякого другого духовного возраста, имеющие твердую веру (1Пет 1:9)... и совершающие свое спасение (Флп 2:12), по слову Нового Завета (с твердой непоколебимой верою, что они точно войдут в небеса - точно спасутся: см. Рим 5:9,10, Евр 10:39).

При этом - награда (2Ин 8) у каждого может быть РАЗНОЙ: уже по заслугам.
И в этом отношении - старцы (в принципе) имеют больше шансов получить награду БОЛЬШЕ. Если до конца устоят в слове Евангелия (Отк 2:10)... и не ослабеют (Гал 6:9).

как сказано в Иез 41.19

«С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лице львиное; так сделано во всем храме кругом» (Иез 41:19) – тут несколько о другом…

[Николай Н]

Не совсем так. Там будут и новорожденные духовные младенцы (1Пет 2 гл)

Там сказано о крещеных, значит фактически отроках, которые в случае смерти быстро дорастут до юношей в Царстве небесном.

- в т.ч., по типу и разбойника с креста... (он тоже вошел в рай).

Благоразумный разбойник тоже фактически отрок, страданиями навыкший послушанию и также быстро дорастет до юноши.

А также, и всякого другого духовного возраста, имеющие твердую веру (1Пет 1:9)...

Твердая вера - это уже свойство юноши.

«С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лице львиное; так сделано во всем храме кругом» (Иез 41:19) – тут несколько о другом…

Плохо, что Вы не видите всех пяти лиц в Иез 1.10, соответствующих пятибуквенному имени АВАЙЯ (Исх 20.2) соответствующих пяти ступеням возраста Христа.

[Домашний]

Там сказано о крещеных, значит фактически отроках, которые в случае смерти быстро дорастут до юношей в Царстве небесном

На это утверждение - хотелось бы видеть ссылку на слово Божье: на слово Библии (а то, что-то не припомню, где такое там написано).

Благоразумный разбойник тоже фактически отрок, страданиями навыкший послушанию

О чем это вы???
Разбойник - это убийца и грабитель!
О каком его послушании вы говорите??

Господь оказал ему милость... - открыл его сердце к покаянию: только и всего.
А так, как разбойник, на самом деле, покаялся - то бишь, родился свыше: то есть - стал "дух" (Ин 3:6), то Христос и взял его в рай.

Плохо, что Вы не видите всех пяти лиц в Иез 1.10, соответствующих пятибуквенному имени АВАЙЯ (Исх 20.2) соответствующих пяти ступеням возраста Христа.

Что хорошо, а что плохо - этому мама нас в детстве научила
Но ни мама.., ни в Библии - не говорится то, о чем вы сказали...

Вам не говорили, что вы - находитесь под апостольской анафемой?? Ведь, вы проповедуете нечто такое, чему:
- ни Апостолы не учили;
- ни в ВЗ не говорится.
Значит - внимательно читайте Галатам 1:8. И быстро кайтесь...

... не видите всех пяти лиц в Иез 1.10, соответствующих пятибуквенному имени АВАЙЯ (Исх 20.2) соответствующих пяти ступеням возраста Христа.

Боже, какой ужосс!!!
Честно говоря, даже несколько обескуражен!
Откуда вы черпаете всю эту информацию?
У вас, что - некая ОТДЕЛЬНАЯ, очень специальная Библия...

Может, вы мормон?? Слышал, что у них как раз, что-то на подобии этого...