Апостольская преемственность

[Vardan]

Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
Деяния 13:3

их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.
Деяния 6:6

Титу, истинному сыну по общей вере: благодать, милость и мир от Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего.
Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал…
Послание к Титу 1:4,5

Рук ни на кого не возлагай поспешно и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.
Первое послание к Тимофею 5:22

Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.
Деяния 8:17


Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого.
Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.
Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.
Итак, покайся в сем грехе твоем и молись Богу: может быть, отпустится тебе помысел сердца твоего;
ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.
Деяния 8:18-23

[Юханна]

Конечно же, фарисейство никуда не делось, а имеет место и сейчас; даже сейчас оно, возможно, приобрело ещё более изощрённые и уродливые формы. В том числе, и в церквях земных. Поэтому приведённая вами аналогия нынешних религиозных "патриотов" от православия, с фарисеями времён Христа, вполне уместна. Сдаётся мне, что многие из того списка, плевались бы от таких "своих" духовных наследников, гордящихся подвижничеством своих предков, при том, что сами они напрочь утратили его.

Да и вообще, печально мне видеть таких "православных", которые кичатся и чванятся своей древностью и первородством, даже не замечая того, какой дух возбуждает в них эту самую кичливость и чванство. Увы им, позорящим тех, кем пытаются гордиться, утратив в себе величайшие благодати Божии в виде кротости и смирения, без которых нет ни истинного подвижничества, ни Божией любви. Ведь ничто так не убивает в людях Христову любовь, как коварная гордыня, наполняющая сердца, надмевающая очи и похваляющаяся тем святым, к чему и отношения уже не имеет.

Ганнибал был,Калигула был,Марк Аврелий был,Карл Мартелл был,Данте Алигьери был.А ваших небыло. Это потому,что пендосы появились намного позже...

[Эрик]

Конечно же, фарисейство никуда не делось, а имеет место и сейчас; даже сейчас оно, возможно, приобрело ещё более изощрённые и уродливые формы. В том числе, и в церквях земных. Поэтому приведённая вами аналогия нынешних религиозных "патриотов" от православия, с фарисеями времён Христа, вполне уместна. Сдаётся мне, что многие из того списка, плевались бы от таких "своих" духовных наследников, гордящихся подвижничеством своих предков, при том, что сами они напрочь утратили его.

Да и вообще, печально мне видеть таких "православных", которые кичатся и чванятся своей древностью и первородством, даже не замечая того, какой дух возбуждает в них эту самую кичливость и чванство. Увы им, позорящим тех, кем пытаются гордиться, утратив в себе величайшие благодати Божии в виде кротости и смирения, без которых нет ни истинного подвижничества, ни Божией любви. Ведь ничто так не убивает в людях Христову любовь, как коварная гордыня, наполняющая сердца, надмевающая очи и похваляющаяся тем святым, к чему и отношения уже не имеет.

И не только в православии всё это имеет место. Фарисейская попытка уповать на не свои веру и дела не ограничивается той или иной конфессией. Есть это же явление и в католицизме. И в протестантизме, когда, так бывает, люди считают, что стоит им удачно выбрать деноминацию, записаться в ряды - и всё, уже спасен. Почему? Потому якобы, что примкнул к обществу с самым правильным катехизисом. Всё это в разных формах - одно и то же дурное заблуждение о наследстве Авраамовом.

В связи с умножением беззакония неуклонно и повсеместно охладевает любовь. И этому суждено лишь усугубляться. Нет и не будет никакого комсомольски-триумфального шествия какой-либо религиозно-национальной партии. Хоть бы 10 раз она проорала на всех перекрестках о том, что вот она - не религиозно-национальное формирование, с меркантильными корпоративными интересами, а Церковь Святая, без пятна и порока, да ещё и с отличным родословием. Проорать то смогут, в этом и опыт есть, даже слишком его, а вот пятна омывать увы нет. Потому нет и не будет никакой "белой и пушистой" конфессии, свободной от фарисейства. Никакого поля без плевел, и они будут расти вместе с пшеницей до жатвы. Таковы обстоятельства. Однако никакие обстоятельства не могут отлучить от любви Божией во Христе Иисусе (Рим 8:39).

[Денис Васильевич]

Это же фарисеи, они всегда кичились своей родословной. Говорят Иисусу "мы - семя Авраамово".

Дело не в том, что кто от кого принял рукоположение, а дело в том, что протестанты вообще отрицают передачу благодати в рукоположении. Для протестантов, рукоположение на служение, не несет никакой передачи благодати.

[captain]

Дело не в том, что кто от кого принял рукоположение, а дело в том, что протестанты вообще отрицают передачу благодати в рукоположении. Для протестантов, рукоположение на служение, не несет никакой передачи благодати.

Разве протестанты это отрицают? Ведь и у протестантов есть рукоположение. Хотя я бы действительно сказал иначе - делают это, чтобы ничего не препятствовало благодати.

[Полиграф]

Дело не в том, что кто от кого принял рукоположение, а дело в том, что протестанты вообще отрицают передачу благодати в рукоположении. Для протестантов, рукоположение на служение, не несет никакой передачи благодати.

Ну, не совсем так, да и протестант протестанту рознь. Православные очень любят всех мерять одной меркой - это крайне удобно, поскольку позволяет учение или практику каких-то одних протестантов приписывать всем и кричать: вона оне какие, гады! ))))
Скажем, лютеране (не говоря уже об англиканах) имеют то самое, формальное, выраженное в списках, подтверждаемое апостольское преемство. Поскольку христиане скандинавских стран принимали лютеранство вместе со своими епископами сразу в качестве государственной религии. А епископы - это и есть такие формальные носители преемства. И, например, при восстановлении Лютеранской Церкви в России эта преемственность была воспринята от скандинавских епископов. И они могут привести те же списки, кто от кого и так по цепочке.
Но лютеране не считают это таинством, поскольку никакая обязательная непрерывная преемственность не установлена лично Христом. А в их трактовке понятия таинства это обязательно. А благодать - есть она в этом или нет, сие совершенно не зависит от того, что мы по этому поводу думаем. Поскольку благодать от Бога, а не от человеков.

[Денис Васильевич]

Ну, не совсем так, да и протестант протестанту рознь. Православные очень любят всех мерять одной меркой - это крайне удобно, поскольку позволяет учение или практику каких-то одних протестантов приписывать всем и кричать: вона оне какие, гады! ))))
Скажем, лютеране (не говоря уже об англиканах) имеют то самое, формальное, выраженное в списках, подтверждаемое апостольское преемство. Поскольку христиане скандинавских стран принимали лютеранство вместе со своими епископами сразу в качестве государственной религии. А епископы - это и есть такие формальные носители преемства. И, например, при восстановлении Лютеранской Церкви в России эта преемственность была воспринята от скандинавских епископов. И они могут привести те же списки, кто от кого и так по цепочке.
Но лютеране не считают это таинством, поскольку никакая обязательная непрерывная преемственность не установлена лично Христом. А в их трактовке понятия таинства это обязательно. А благодать - есть она в этом или нет, сие совершенно не зависит от того, что мы по этому поводу думаем. Поскольку благодать от Бога, а не от человеков.

Это техническая сторона преемства, историческая цепочка преемства, а вот развернутая цитата из Мартина Хемница о смысле обряда рукоположения в лютеранской церкви:

" 29 Если законное призвание заключается в том, о чем было сказано выше, что тогда дает публичный обряд рукоположения? Этот обряд следует соблюдать по весьма веским причинам. Первая причина состоит в том, что призвание должно иметь открытое свидетельство Церкви из-за тех, которые подвизаются, не будучи посланы. Но этот обряд рукоположения является лишь видом публичного свидетельства, при помощи которого о призвании рукоположенного человека возвещается пред Богом и во имя Его, что оно является верным, благочестивым, законным и Божиим. Во-вторых, этим обрядом, как открытым знамением или провозглашением, служение поручается призванному человеку от имени Бога и Церкви. В-третьих, этим же обрядом, как торжественной клятвой, призванный человек также пред лицом Божиим связывает себя обязательством по отношению к Церкви являть верность в служении, которого Господь требует от Своих домостроителей и за исполнение которого Он будет также судить их. 1 Кор. 4:2. В-четвертых, Церкви напоминается, что она должна признавать за этим пастором Божию власть учить и обязана слушать его во имя и от лица Божия. В-пятых, и самое важное, данный обряд надлежит соблюдать, чтобы вся Церковь могла общими и искренними молитвами препоручить Богу служение призванного человека, дабы Он Духом Своим Святым, благодатью и благословением пребывал в этом служении".

[Полиграф]

Это техническая сторона преемства, историческая цепочка преемства

А другой и нет и никогда не было. Это выдумка для придания самим себе важности.

[Денис Васильевич]

....

Если интересно, есть беседа лютеранского пастора с католическим священником на "Радио Мария", они там не спорят, а по дружески общаются, говорит больше лютеранский пастор. Там и количество Таинств в учении святых затрагивается, например, Дамаскин выделял только два Таинства - Крещение и Евхаристию.

https://youtu.be/urYziRYH3_4

[Юханна]

Где дела авраамовы? Где дела апостольские? Где дела Кирилла и Мефодия? Где дела Нила Сорского?

У Иеремии плачь,а у Эриха,как обычно,стон и нытьё и заламывание рук...

[air]

Это же фарисеи, они всегда кичились своей родословной. Говорят Иисусу "мы - семя Авраамово". Ой какие павлины! Самодовольные, самовлюбленные, предвозлежат в синагогах, не то, что мытари, но чинные и благородные любители внешнего благочестия. У которых все везде витринно. Но Господь им отвечает: "если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы". Надо же, подумать только, какой с позволения сказать "облом" для фарисеев! Оказывается, что собственная вера и собственные дела важнее родословной, ах какая новость. А по собственным делам-то фарисеям, что полагалось? Ложе Авраамово? Увы, нет. Иисус говорит: "Ваш отец — диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." Ну а диаволу - неутешительное полагается, невеселая перспектива, ну и детям диавола туда же, сорян конечно, вообще-то жалко их, но им придется дополнять меру нехороших отцов своих. Отцов по делам, отцов духовных.

Это вот фарисеи. А что же, фарисеи разве временное явление? Нет. Если бы так, то было бы не важным. Но фарисеи - это, скажем так "архетип", ну форма существования человеков такая, и поныне фарисеи такие же по сути. Это внешние притворщики, с рисованным благочестием, с имитацией веры, а внутри то и не оживали. Все обряды исполнили - молодцами себя мнят - а без веры-то все это ерунда, если не издевательство над Духом. И сегодня фарисеи тоже уповают на свое родословие. Ах, ах, апостольское преемство. Какая радость, какие павлины! Однако, Господь из камней сих может сделать Себе апостольское преемство. Чего от преемства ожидают? В чем причина упования на апостольское преемство? Она точно такая же, как и у фарисеев. На чужих вере и трудах в рай въехать хотят: чтобы апостолами и святыми им оправдываться. Но расчет-то ваш ошибочен, родословники! И как фарисеям прошлого это не удалось на чужие веру и дела ссылаться, так не удастся этого и нынешним фарисействующим. За себя каждый ответит, а не святыми отцами или апостолами прикроется.

Где дела авраамовы? Где дела апостольские? Где дела Кирилла и Мефодия? Где дела Нила Сорского? Вот в чем вопрос. Этот вопрос ставлю не я, не католики, не протестанты. Этот вопрос Господь наш Иисус Христос нелицеприятно задал тем, кто собирается верой и делами других свой фиговый листок заменить. А какие дела свои собственные? Феодосий плачет. Реки красные но не кисельные потекли. Или любовь к Богу и ближнему расцвела. Вот не по преемству отнюдь, а по делам-то и по вере каждого, по собственной вере каждого, и да будет каждому.

Апостольская традиция - это не родословная.

[Эрик]

Апостольская традиция - это не родословная.

Традиция да, а вот про преемственность - это уже о родословиях.

[captain]

I Поликарп Смирнский
II Игнатий Богоносец
III Киприан Карфагенский
IV Антоний Великий
V Иоанн Златоуст
VI Варсонофий Великий
VII Иоанн Дамаскин
VIII Феодор Студит
IX Кирилл и Мефодий
X Княгиня Ольга
XI Борис и Глеб
XII Антоний Римлянин
XIII Александр Невский
XIV Сергий Радонежский
XV Нил Сорский

Протестанты любят разглагольствовать,что их протестантская церковь прямо от Апостолов,
Предлагаю протестантам че-нить тут попытаться написать-изобразить.Попрошу ничего не писать про некую невидимую церковь.Лажа это.

1. Где в Писании вообще говорится, об этом как чем-то обязательном и необходимом?

2. Где гарантии того, что все эти люди в списке были рожденными свыше, и что все рукоположения были по духу?

3. Мартин Лютер, с которого началось протестантские конфессии был монахом, а значит был крещенным, а значит рано или поздно родился свыше. А значит он уже относился к тому, что пишет Петр (1Пет.2:9)

[Юханна]

Где в Писании вообще говорится, об этом как чем-то обязательном и необходимом?

Ты чего несёшь,Кэп? Я тебе привёл список НАШИХ от начала Церкви. Есть у тебя список ваших? Нету. Почему нету? Почему у нас есть,а у вас нету? Честно можешь ответить? Не можешь.Потому-что честный ответ-Ваших там небыло.Даже запаха.Цезарь был,Атилла был,Вильгельм Завоеватель был,Константин Багрянородный был,а ваших небыло.Знаешь почему небыло? Потому что пендосы появились намного позже.Намного позже.Понимаешь,что значит "Намного позже"?...

[captain]

Ты чего несёшь,Кэп? Я тебе привёл список НАШИХ от начала Церкви. Есть у тебя список ваших? Нету. Почему нету? Почему у нас есть,а у вас нету? Честно можешь ответить? Не можешь.Потому-что честный ответ-Ваших там небыло.Даже запаха.Цезарь был,Атилла был,Вильгельм Завоеватель был,Константин Багрянородный был,а ваших небыло.Знаешь почему небыло? Потому что пендосы появились намного позже.Намного позже.Понимаешь,что значит "Намного позже"?...

Так я и не спрашивал этот список. Я задал конкретные вопросы, чего ты опять мне тычешь этим списком? Это потому, что больше ничего нет? Это все основание?

[Юханна]

Так я и не спрашивал этот список.

Ты сказал:Где в Писании говорится? Чего ты лезешь со своим "где в Писании"? Ты же знаешь что у нас,не как у вас "только Писание".

Я задал конкретные вопросы, чего ты опять мне тычешь этим списком?

А ты чего лезешь со своим "где в Писании"?

Это потому, что больше ничего нет?

Да.У вас там никого нет.

Это все основание?

Да.Пендосы появились примерно 15 веков позже.

Юханна, тебе нравится общаться?

Написано:
Слово было Бог.

Сей есть истинный Бог и Жизнь Вечная.

Христос мой и Бог мой.

Если не поверите,что Это Я Яхве,то умрете

Это фразы из нескольких слов.Слова написаны черным по белому.Русским языком.Ты не понимаешь.

[captain]

Ты сказал:Где в Писании говорится? Чего ты лезешь со своим "где в Писании"? Ты же знаешь что у нас,не как у вас "только Писание".
А ты чего лезешь со своим "где в Писании"?

Это понятно, но если ты хочешь привести весомый аргумент, то стоило бы к нему обратится. А так я и сам могу потыкать в тебя каким-нибудь списком...

Да.Пендосы появились примерно 15 веков позже.

Американцы, как и Россия, многонациональная страна. Состоит в том числе и из русских. Даже город Санкт-Петербург у них есть. Хотя, как государство, конечно они появились гораздо позже, а как нации по отдельности, все также.

Написано:
Слово было Бог.

Сей есть истинный Бог и Жизнь Вечная.

Христос мой и Бог мой.

Если не поверите,что Это Я Яхве,то умрете

Это фразы из нескольких слов.Слова написаны черным по белому.Русским языком.Ты не понимаешь.

Хорошо.

[Денис Васильевич]

Важно обратить внимание на то, что возложение апостольских рук воспринималось не только как видимый знак назначения на ту или другую должность в Церкви, но считалось проводником, хотя невидимой, но реальной и ощутимой Божественной силы. Только в этом плане становятся понятными слова ап. Павла, обращенные к Тимофею, которого он рукоположил в епископа города Ефеса: «Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства», и немного позже: «Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение» (1Тим. 4:14, 2Тим. 1:6).

Епископ Александр (Милеант)

[Денис Васильевич]

Архиепископ Василий, кроме этого, усматривает у Могилы учение о character indelebilis таинства священства. Я считаю, что для этого нет оснований. Неопределенные выражения Исповедания нужно понимать не в католическом смысле «неразрушимой печати», но в антипротестантском смысле: священство – не должность, которую теряешь, уходя в отставку, но сан, который сохраняется до конца жизни.

Протоиерей Валентин Асмус
К оценке богословия святителя Петра Могилы, митрополита Киевского

[Денис Васильевич]

Из «Церковной истории» епископа Евсевия Кесарийского (начало 4-го столетия) знаем, что все поместные древнехристианские церкви хранили списки своих епископов, в их непрерывной преемственности. Это давало возможность отсеивать самозванцев.

«Мы можем, – пишет св. Ириней Лионский (середина 3-го столетия), – перечислить тех, кто от апостолов поставлены епископами в церквах, и преемников их даже до нас», и действительно, перечисляет по порядку преемство епископов Римской церкви почти до конца второго века. Тот же взгляд на важность преемства выражал и Тертуллиан (3-е столетия). Он писал об еретиках его времени: «Пусть покажут начало своих церквей и объявят ряд своих епископов, который бы продолжался с таким преемством, чтобы первый их епископ имел своим виновником или предшественником кого-либо из апостолов, или мужей апостольских, долго обращавшихся с апостолами. Ибо церкви апостольские ведут свои списки (епископов) именно так: смирнская, например, представляет Поликарпа (начало 2-го столетия), поставленного Иоанном; римская – Климента, рукоположенного Петром; равно и прочие церкви указывают тех мужей, которых, как возведенных на епископство от самих апостолов, имели они у себя отраслями апостольского семени».

Епископ Александр (Милеант)
Соработники у Бога : О священстве и церковной иерархии