Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Судя по евангелию, крестил водою всех Иоанн Креститель. И некоторые его ученики пошли за Иисусом потом.Сообщение от Сергей Оч
На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его. И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий. Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом. (Ин.1:35-37)
Пока ясно не про всех апостолов, тут только про двух речь.
.
А что вам не ясно про других апостолов?
Рассудите сами.
Вот Иоанн Креститель и его ученики. Еще пока в глаза Иисуса они не видели, УЖЕ ТОГДА Иоанн велит своим ученикам следовать за тем, кто придет чуть позже. но будет БОЛЬШЕ него, Иоанна.
Потом этот человек приходит. Иоанн показует на Него пальцем: вот Агнец Божий.
Некоторые из учеников Иоанна идут за Иисусом.
Иоанн и на ЭТО дает разъяснение: так и должно быть, Ему - возрастать, а мне - умаляться.
Спрашивается, при всем этом раскладе НЕ БОЛЬШИНСТВО ЛИ учеников Иоанна станут учениками Иисуса?
И обратно: не большинство ли первых учеников Иисуса (самых надежных, по идее) - это как раз пришедшие от Иоанна?
Простая логика и здравый смысл...
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Смотрите первый пост темы, не ясно то, принимали ли апостолы водное крещение.
Пока ясно только про апостола Андрея, потому что прямо сказано, что Андрей был учеником Иоанна, и потому достаточно обоснованно можно утверждать, что апостол Андрей принимал водное крещение от Иоанна.
А вот про других апостолов – не ясно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это не логический вывод чего-то определенного, а это логический вывод одного из возможных предположений по поводу неопределенности.
Любое предположение пребывает в неопределенности, потому что можно вывести также и другое предположение (иначе бы оно не было предположением).
Предположение такое возможно, но мало ли, что можно предполагать.
Приведенные обоснования достаточны только для предположения, но никак не для логического вывода однозначного утверждения.
Библейских же аргументов, кроме как про двух учеников Иоанна, которые пошли за Христом, пока не представлено.
А остальные апостолы?
Кроме того, у Христа было намного больше учеников, чем было апостолов.
Как узнать, кто из учеников Иоанна стал не просто учеником Христа, а именно апостолом, кроме апостола Андрея?
Речь-то в теме идет о водном крещении именно апостолов.
В библии конечно нет прямого упоминания водного крещения всех учеников Христа. Но я думаю, они крестились в воде в покаянии от Иоанна, как делали многие в те дни.
То, что все апостолы приняли крещение от Иоанна это очевидно, иначе они были бы противниками воли Божией, да и сами бы не крестили.
30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
Евангелие от Луки 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/7/#30
1. Да, это предположение. Но я показываю, что это ВЕРОЯТНОЕ предположение.
2. Да, однозначной информации для ответа тут нет.
Но задумаемся, а что это меняет? Что такого важного дает нам ответ, буде мы его отыщем как-нибудь?
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Оно вам надо?
О том, что мы пытаемся понять описанное в Библии, и для этого реконструируем (по мере данных возможностей) отношение и верования евангельских персонажей в момент событий, о которых говорится в Евангелии, а вовсе не наши сложившиеся, на наш определенный момент, верования.
И то, что есть основания предполагать разницу между верованиями учеников Христа в тот или иной момент евангельских событий и, например, Вашими (или моими) верованиями, которые у Вас (или у меня) сложились на данный момент (через 2 тысячи лет после евангельских событий), надеюсь, понимаете?
А в те евангельские времена, далеко не сразу и не всем верующим в Бога, в том числе, и ученикам Христа, было очевидно и понятно, кто есть кто.
Например, сказано, что даже Иоанн Креститель в Христе сомневался:
«2. Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
3. сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
(Евангелие от Матфея 11:2,3)
А иначе, подумайте, для чего тогда Христос (в Мат. 11;7-15) говорит народу, поясняя значение Иоанна Крестителя? - Бессмысленно же говорить тем, кто это и так знает и понимает.
И у апостолов их верования формировались не сразу, до встречи с Христом - одно понимание веры, при встрече с Христом - другое понимание веры, после воскресения Христа - третье понимание веры, после Пятидесятницы - четвертое понимание веры. Еще и у каждого апостола своя особенность при формирования веры.
Ученикм на то и ученики, что они учатся, развиваются.
Вера – явление развивающееся, и многообразное, разумеется, если вера живая.
- - - - - Добавлено - - - - -
Понимаете, в библеистике вопросы-то друг с другом взаимосвязаны, и ответ (или не ответ) на один вопрос помогает прояснить (или не помогает прояснить) ряд других вопросов.
Например, как сказано в Библии, смысл водного крещение в покаянии, то есть, вопросы о водном крещении касаются и вопросов о покаянии.
А покаяние всем надо.
Сейчас многие "верующие" вдарились в "библеистику" - мёртвую теорию, оторванную от жизни во Христе. И называют себя "христианами", а живут греховной мирской жизнью, ничем не отличающейся от неверующих.
Вы полагаете, что грехи мирской жизни происходят от изучения Библии?
Вы полагаете, что, если прекратить изучать Библию, то все сразу и станут праведниками во Христе?
А вот Христос учил иначе, учил, что изучение Библии ведет пониманию Учения Его:
«39. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.»
(Евангелие от Иоанна 5:39)
Вот скажите, пожалуйста, а как Ваша озабоченность грехами других людей относится, например, к таким словам Христа:
«1. Не судите, да не судимы будете.»
( Евангелие от Матфея 7:1)
То есть вы полагаете, чтобы я не смотрел на грехи "христиан", а вместе с ними грешил их грехами. А если после этого вы будете мне указывать на мои грехи, то я вам отвечу: не судите, да не будете судимы. А сам и дальше буду грешить вместе с ними. То есть вы хотите меня превратить в мирского "христианина", который оправдывает свои грехи вышеуказанным стихом из Библии.
Давайте поконкретнее.
Вы написали : "Вера словам Иоанна Крестителя не равна вере Богу."
Я Вам привел слова Христа говорящие об обратном : "32 ибо пришёл к вам Иоанн путём праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему.
И логический вывод: Если сам Христос говорит, что нужно верить Иоанну, означает, что он говорил слова Божии. Кто верил Иоанну, тот крестился, если будущие апостолы не принимали крещение от Иоанна, означает, что они были не верующие Богу и избранными апостолами быть не могли, а так же не могли крестить сами, а они крестили.
И ещё одно доказательство, что вера пророку равна вере Богу : Авраам сказал ему: у них есть Моисей и
пророки; пусть слушают их.
Последний раз редактировалось (Сергей; 28.01.2024 в 08:37.
Если это не лже-пророк, а истинный пророк, то он конечно передает народу все то, что услышал от Бога. Поэтому истинному пророку можно верить, как Богу. Т.к. пророк не отсебятину несет, а волю Божью передает, Слово Божьей передает.
Конечно.
И таким истинным пророком был Иоанн креститель, о чем Господь свидетельствовал.
Вы, по-видимому, невнимательно прочитали мое сообщение Вам, ведь я же писал:
«А в те евангельские времена, далеко не сразу и не всем верующим в Бога, в том числе, и ученикам Христа, было очевидно и понятно, кто есть кто.
Например, сказано, что даже Иоанн Креститель в Христе сомневался:
«2. Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
3. сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
(Евангелие от Матфея 11:2,3)»
Другими словами, обратите внимание, когда Христос говорит ученикам об Иоанне Крестителе? – До того, как они стали учениками Христа, или после?
Разница в том, что у учеников до слов Христа могло быть одно мнение, а после слов Христа – другое.
Кроме того, ученики могли и превратно понимать Христа, и об этом есть в Евангелии, например:
«12. Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13. Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14. Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер.»
(Евангелие от Иоанна 11:12-14).
Ученики же учатся, развиваются. Ведь, я же Вам уже писал об этом.
Это у Вас никакое не библейское доказательство, а только Ваше необоснованное предположение по поводу слов Авраама.И ещё одно доказательство, что вера пророку равна вере Богу : Авраам сказал ему: у них есть Моисей и
пророки; пусть слушают их.
А вот утверждение, что вера пророку не равна вере Богу, библейски обосновано первой заповедью:
«3. Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.»
(Книга Исход 20:3)
Понимаете, единому Богу можно верить ничего не выясняя (Он же на то и един, что другого-то нет), и о вере единому Богу сама природа человека и сердце человека прямо свидетельствуют.
«20. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.»
(Послание к Римлянам 1:20)
А вот с пророками уже надо разбираться, потому что много бывает и лжепророков. И это совсем не просто, намного сложнее, чем с верой в Бога.
И Вы, например, не обращаете внимания на слова Иоанна Крестителя, что даже он в Христе сомневался (Мат.11; 2,3), чего уж говорить про его учеников, и про сомнения их в Иоанне Крестители.
«24. Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего.»
( Евангелие от Матфея 10:24)
- - - - - Добавлено - - - - -
Ключевое слово тут у Вас – «Если».
Есть важные причины быть уверенными, что Апостолы были крещены водой у Иоанна Крестителя.
1. Надо заметить, что при синагогах были купины - бассейны с водой, где иудеи омывались по признаниям и очищению от грехов. А омывание Иоанна Крестителя подразумевает всеобщее покаяние, призыв ко всему народу приготовиться к приходу Господа.
2. мы знаем, что Сам Господь Иисус Христос сошёл в воды Иордана. Поэтому, не должно быть сомнений, что и Апостолы следовали Его примеру.
3. Через Иоанна Крестителя действовал Святой Дух.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием