Приходят ли болезни от Бога?

[captain]

Но Вы ведь понимаете, что не все болезни можно исцелить. Как бы человек не считал, но если он родился без ног, никто не в силах отрастить ему ноги.

Нет, не понимаю. Т.е. вы считаете, что Бог был способен сотворить вселенную, и на этом силы Его иссякли?

Свидетельство

Ну без Божьего разрешения сатана ничего сделать не сможет. Мы же все читали книгу Иова.

Я не стал бы воспринимать повествование в книге Иова таким образом, что именно так прямо и все и происходит где мы видим, что сатана постоянно маячит перед Богом, и когда у него чешутся руки, он начинает провоцировать Бога и в итоге спрашивает, кого же ему можно побить. Думаю, в духовном это просто видно, бесы это чувствуют. Им не нужно посылать какой-то запрос в Божью канцелярию.

Ну и - если брешь для сатаны могут проделать даже бабушки с дедушками.... что зависит от самого человека?
И если у родителей была твердая вера и не было какого то сильного греха и тем более недоверия Богу, то почему ребенок родился больным? Понятно что никто не без греха. Но тем не менее есть и бОльшие грешники , а дети здоровые. Да и у этих родителей остальные дети обычные, без особых отклонений.

Твердая вера во что? Подчеркиваю, не в Кого, а во что. Какого учения они придерживаются "что всё, в том числе от Бога" или например "я согрешил, теперь жди проблем"?

Именно это определяет очень многое. Потому как вера определяет то, что у нас в сердце, а сердце определяет то, что мы будем произносить своими устами, а это будет конкретная дверь или для благословения или для проклятий в нашу жизнь.

Когда ищут причины болезни в грехах, уподобляются друзьям Иова. Они в принципе делали тоже самое. И Бог сказал, что они не правы.

Смотря о каких грехах идет речь. В Новом Завете, грехом называется все то, что не по вере.

Я понимаю когда болезнь вследствие употребления алкоголя, наркотиков, т.е. по вполне естественным причинам. Но быаает так, что естественной присины нет. Супруги хранили себя до брака. Их жизнь свидетельствует о крепкой вере. А первенец - инвалид. И я не вижу другого объяснения как что это испытание им как Иову. Да. Этот ребенок от Бога. Да, вот такой. И именно это осознание дает родителям силы проходить это испытание с верой без ропота. Не побояться родить ещё детей. Не отказаться от жтого и любить его. Потому что он дан им Богом.

А вы бы своим детям, такое стали бы предлагать? Например собачку без ног или без глаз подарили бы? Хотя я не удивлюсь, если вы скажете, что да. Потому что мы смотрим на примеры тех, кто сталкивался с подобным и видим, что "о! зато они любить научились". Так они любить, научились, потому что Бог видя, что с чем столкнулись Его дети, дает им большую благодать, чтобы они смогли перенести подобное. Но кто сказал, что этого нельзя достичь иначе? Не Бог жадный, мы ограниченные, в том числе учениями о том, что Бог дает нам зло, чтобы получилось добро.

[Григорий Р]

Две ампутированные ноги выросли на служении Смита Вигглсворта
.

Смит Вигглсворт (8 июня 1859 — 12 марта 1947) — британский религиозный деятель пятидесятничества. Исцеляющий евангелист. Воскресил из мёртвых целых 23 человека.

Если я не ошибаюсь, то кинематограф появился в 1895 году, когда в Париже на бульваре Капуцинов в одном из залов «Гранд кафе» прошёл первый сеанс кинопоказа.


Чудотворец умер в 1947м
То есть спустя более полу века со дня появления видеокамеры.


Где видео воскрешения хотя бы одного человека?

И я заметил, что с появлением карманных видеокамер у каждого встречного, число чудес в пятидесятнических общинах сократилось в обратной пропорции количеству телефонов с видеокамерой.

[captain]

Смит Вигглсворт (8 июня 1859 — 12 марта 1947) — британский религиозный деятель пятидесятничества. Исцеляющий евангелист. Воскресил из мёртвых целых 23 человека.

Если я не ошибаюсь, то кинематограф появился в 1895 году, когда в Париже на бульваре Капуцинов в одном из залов «Гранд кафе» прошёл первый сеанс кинопоказа.


Чудотворец умер в 1947м
То есть спустя более полу века со дня появления видеокамеры.


Где видео воскрешения хотя бы одного человека?

И я заметил, что с появлением карманных видеокамер у каждого встречного, число чудес в пятидесятнических общинах сократилось в обратной пропорции количеству телефонов с видеокамерой.

А вы помните момент, когда Иисус воскресил девочку? Он зачем-то выслал всех из дома, кроме родителей.

И, войдя, говорит им: что смущаетесь и плачете? девица не умерла, но спит. И смеялись над Ним. Но Он, выслав всех, берет с Собою отца и мать девицы и бывших с Ним и входит туда, где девица лежала. И, взяв девицу за руку, говорит ей: "талифа куми", что значит: девица, тебе говорю, встань. И девица тотчас встала и начала ходить, ибо была лет двенадцати. [Видевшие] пришли в великое изумление. (Мар.5:39-42)

Подобное сделал и Петр:
Петр, встав, пошел с ними; и когда он прибыл, ввели его в горницу, и все вдовицы со слезами предстали перед ним, показывая рубашки и платья, какие делала Серна, живя с ними. Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села. Он, подав ей руку, поднял ее, и, призвав святых и вдовиц, поставил ее перед ними живою. (Деян.9:39-41)

Как по-вашему почему?

[air]

А вы помните момент, когда Иисус воскресил девочку? Он зачем-то выслал всех из дома, кроме родителей.

И, войдя, говорит им: что смущаетесь и плачете? девица не умерла, но спит. И смеялись над Ним. Но Он, выслав всех, берет с Собою отца и мать девицы и бывших с Ним и входит туда, где девица лежала. И, взяв девицу за руку, говорит ей: "талифа куми", что значит: девица, тебе говорю, встань. И девица тотчас встала и начала ходить, ибо была лет двенадцати. [Видевшие] пришли в великое изумление. (Мар.5:39-42)

Подобное сделал и Петр:
Петр, встав, пошел с ними; и когда он прибыл, ввели его в горницу, и все вдовицы со слезами предстали перед ним, показывая рубашки и платья, какие делала Серна, живя с ними. Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села. Он, подав ей руку, поднял ее, и, призвав святых и вдовиц, поставил ее перед ними живою. (Деян.9:39-41)

Как по-вашему почему?

Вы немного не точны.

В первом эпизоде, кроме родителей, Христос оставил "бывших с ним" - τοὺς μετ᾽ αὐτοῦ (Mar*5:40*BGT)

А второй эпизод с Петром никак не параллелит с первым, потому что Пётр выслал всех вон (по тексту) - ἐκβαλὼν δὲ ἔξω πάντας (Act*9:40*BGT). Хотя, эта информация, похоже, ложная, потому что явно был свидетель того, что делал Пётр. И это свидетельство донесено в описании события - "преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села. Он, подав ей руку, поднял ее". Эти действия мог видеть только тот, кто присутствовал при воскрешении...
разве только, автор текста в щёлочку подглядывал...

[captain]

Вы немного не точны.

В первом эпизоде, кроме родителей, Христос оставил "бывших с ним" - τοὺς μετ᾽ αὐτοῦ (Mar*5:40*BGT)

А второй эпизод с Петром никак не параллелит с первым, потому что Пётр выслал всех вон (по тексту) - ἐκβαλὼν δὲ ἔξω πάντας (Act*9:40*BGT). Хотя, эта информация, похоже, ложная, потому что явно был свидетель того, что делал Пётр. И это свидетельство донесено в описании события - "преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села. Он, подав ей руку, поднял ее". Эти действия мог видеть только тот, кто присутствовал при воскрешении...
разве только, автор текста в щёлочку подглядывал...

Я вообще запомнил, что Он всех выгнал, но оставил трех учеников, но стал пересматривать, и понял, что в разных Евангелиях по-разному было написано. Там суть не в этом.

Свидетелем всегда является Дух Святой. Во многих событиях описанных Моисеем, пророками, апостолами они не могли быть свидетелями, но как-то их описали.

[Гостья]

Нет, не понимаю. Т.е. вы считаете, что Бог был способен сотворить вселенную, и на этом силы Его иссякли?

Свидетельство.

А об этом случае есть подтверждения из официальных источников? Или это благочестивая фантазия? Почему сейчас таких случаев нет?

Я не стал бы воспринимать повествование в книге Иова таким образом, что именно так прямо и все и происходит где мы видим, что сатана постоянно маячит перед Богом, и когда у него чешутся руки, он начинает провоцировать Бога и в итоге спрашивает, кого же ему можно побить. Думаю, в духовном это просто видно, бесы это чувствуют. Им не нужно посылать какой-то запрос в Божью канцелярию..

Как Вы странно читаете. Разве не видно, что это Бог спровоцировал спор, а не сатана. Что это Бог начал этот разговор. И начал потому, что знал окончание. Бог знал, что Иов настолько праведен, что устоит. И Бог ограничивает сатану - только души не трогай. И фактически Бог выиграл в этом "споре".

Твердая вера во что? Подчеркиваю, не в Кого, а во что. Какого учения они придерживаются "что всё, в том числе от Бога" или например "я согрешил, теперь жди проблем"?.

Всё от Бога.

Именно это определяет очень многое. Потому как вера определяет то, что у нас в сердце, а сердце определяет то, что мы будем произносить своими устами, а это будет конкретная дверь или для благословения или для проклятий в нашу жизнь..

Вы так и будете как друзья Иова обвинять людей в несуществующих грехах? Повторюсь - все не безгрешны, но не у каждого рождается больной ребенок. А в той семье не было чего то такого что не было у других. Наоборот. Вера и послушание. Я много могу привести примеров, когда молодого человека склоняли к непослушанию, но он оставался верен. И в его жизни были чудеса. И они укрепляли веру. И конечно никто не ожидал. Но раз этот случай противоречит Вашей теории, как у друзей Иова, случившееся с ним не укладывалось в их теорию справедливого воздаяния, то Вы конечно будете утверждать что видимо эта семья какие то страшные тайные грешники, раз с ними такое случилось. Но я за Иовом повторюсь - видела всякое и грешник умирал здоровым и в окружении родственников и праведников настигают беды.

Не Бог жадный, мы ограниченные, в том числе учениями о том, что Бог дает нам зло, чтобы получилось добро.

Когда Иосифа сначала продали в рабство, а потом посадили в тюрьму, это было зло? Однозначно. Но сам Иосифы говорит что Бог допустил это зло, что бы сделать добро огромному количеству людей. Это не наше учение. Это Писание. Слово Божье.

[captain]

А об этом случае есть подтверждения из официальных источников? Или это благочестивая фантазия? Почему сейчас таких случаев нет?

Что именно вы называете официальными источниками?
Думаю, какие-то, но подтверждения есть. Хотя проще найти их у современных служителей, которые занимаются исцелением.

Всё от Бога.

Ну вот от подобного понимания, у вас запросто будут и болезни и проблемы и т.д.

Вы так и будете как друзья Иова обвинять людей в несуществующих грехах? Повторюсь - все не безгрешны, но не у каждого рождается больной ребенок. А в той семье не было чего то такого что не было у других. Наоборот. Вера и послушание. Я много могу привести примеров, когда молодого человека склоняли к непослушанию, но он оставался верен. И в его жизни были чудеса. И они укрепляли веру. И конечно никто не ожидал. Но раз этот случай противоречит Вашей теории, как у друзей Иова, случившееся с ним не укладывалось в их теорию справедливого воздаяния, то Вы конечно будете утверждать что видимо эта семья какие то страшные тайные грешники, раз с ними такое случилось. Но я за Иовом повторюсь - видела всякое и грешник умирал здоровым и в окружении родственников и праведников настигают беды.

С чего вы взяли что я кого-то обвиняю? Я говорю о том, в чем я вижу причины. И когда я говорил о грехе, я говорил про грех неверия. Кстати, обратите внимание, что Иов в конце кается, и после этого Бог восполняет все его потери.

Я не знаю, что именно вы называете верой. У Иова тоже была вера, но было неправильное понимание и видение Бога и это и привело к трагедии.

Вы утверждаете, что всё включая и болезни от Бога. Вы можете это подтвердить учением Нового Завета? Если болезни от Бога, то какая цель? Также, если болезни могут приходить от Бога, то зачем в том же учении говорится о том, как с ними справляться, без каких-либо условий? Почему Иисус тогда исцелял всех, не смотря ни на что? Логику болезней мне можете объяснить? Как вы сами видите что это такое и почему и/или для чего это приходит?

Когда Иосифа сначала продали в рабство, а потом посадили в тюрьму, это было зло? Однозначно. Но сам Иосифы говорит что Бог допустил это зло, что бы сделать добро огромному количеству людей. Это не наше учение. Это Писание. Слово Божье.

Бог допустил или сделал зло? Вы разницу видите? Когда мы говорим, что Бог Свят, что это значит?

[Гостья]

Что именно вы называете официальными источниками?
Думаю, какие-то, но подтверждения есть. Хотя проще найти их у современных служителей, которые занимаются исцелением.

Вот забыла фамилию пастора, который предлагал всем служителям исцеления приехать в его город, он оплачивал дорогу в бизнес классе, дорогой отель, проживание, и целитель должен был пойти с ним в больницу и исцелить хотя бы одного человека. Так что бы это подтвердили медики. И еще обязался написать об этом во всеуслышание с предоставлением документов и признанием, что данный служитель реально исцеляет. И еще чуть ли не дом продать свой. И ни один служитель не откликнулся. Почему то никто не смог представить ни одного официального документа, с диагнозом врачей до и после исцеления. То что Бог исцеляет по молитве церкви, я знаю. Но вот что бы именно человек сам исцелял... Почему никто не принял предложение пастора?

Ну вот от подобного понимания, у вас запросто будут и болезни и проблемы и т.д.

Т.е. от понимания того, что Бог сильнее сатаны и болезней и от понимания того, что ничто в этом мире не может произойти если Бог этого не допустит или не повелит, у меня болезни и проблемы? А что я должна думать? Что сатана сильнее Бога? И Бог не может ему помешать никак? Объясните, пожалуйста. Я реально не понимаю.

С чего вы взяли что я кого-то обвиняю? Я говорю о том, в чем я вижу причины. И когда я говорил о грехе, я говорил про грех неверия. Кстати, обратите внимание, что Иов в конце кается, и после этого Бог восполняет все его потери.Я не знаю, что именно вы называете верой. У Иова тоже была вера, но было неправильное понимание и видение Бога и это и привело к трагедии.

Вообще то неверное понимание было у друзей Иова. Бог об этом так прямо и сказал. Что Иов как раз говорил вернее чем они. В чем было неверное понимание Иова? В том, что он считал что Бог не имеет права с ним так поступать. Он же праведник. За что ему это всё? И Бог ответил - имею. Я вообще имею право делать всё, что захочу, потому что Я- Творец этого мира. И тут до Иова дошло наконец то.

Вы утверждаете, что всё включая и болезни от Бога. Вы можете это подтвердить учением Нового Завета? Если болезни от Бога, то какая цель? Также, если болезни могут приходить от Бога, то зачем в том же учении говорится о том, как с ними справляться, без каких-либо условий?

Разве? А когда Апостол пишет

20 Ераст остался в Коринфе; Трофима же я оставил больного в Милите.
(2Тим.4:20)

Это о чем? Или Тимофею
23 Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.
(1Тим.5:23)

Почему то Тимофей часто болел. Хотя он вообще был практически епископом. Да и Апостол не мог его исцелить. Кто то из них видимо имел грех неверия?

Почему Иисус тогда исцелял всех, не смотря ни на что? Логику болезней мне можете объяснить? Как вы сами видите что это такое и почему и/или для чего это приходит?

Бог допустил или сделал зло? Вы разницу видите? Когда мы говорим, что Бог Свят, что это значит?

Когда я говорю, что болезни от Бога, я имею ввиду и допущение тоже. Но я точно знаю, что любящим Бога всё содействует ко благу. Даже если мы порой не понимаем как. И в моей жизни были случаи когда казалось - вот пришел злой день. А потом оказывалось, что это зло привело к большому добру. Потому что любящим Бога всё содействует ко благу. Не зря Бог говорит нам - Мои мысли не ваши мысли. Когда отец наказывает ребенка, это зло? Ребенку кажется - да. Когда ребенка ведут к стоматологу, ему тоже кажется, что родители сговорились со злым дядей в белом халате, что сделать ему больно. Но эта боль необходима для его же блага. Бог - Отец. И это определение для меня главное. Поэтому Бог и наказывает, об этом кстати и написано. А если не наказывает, то ты и не сын. И бывает что Бог применяет хирургическое вмешательство, больно, но тоже ко благу. И болезни из того же разряда. Хотя бывают и болезни, которые просто болезни. Ну если я начну поднимать тяжести и надорву спину, то это болезнь от сатаны, от Бога или от моей глупости?

[Григорий Р]

.
Ребенку кажется - да. Когда ребенка ведут к стоматологу, ему тоже кажется, что родители сговорились со злым дядей в белом халате, что сделать ему больно. Но эта боль необходима для его же блага. Бог - Отец.

А когда пьющий отец со всего размаху бьёт младенца по голове за то, что тот плачет и мешает слушать музыку?
Это зло от кого и для чего?
Кто от этого что приобретёт кроме злобы?
И какой промысел в озлобленном ребёнке, который вырос и стал бить других?

[Гостья]

А когда пьющий отец со всего размаху бьёт младенца по голове за то, что тот плачет и мешает слушать музыку?
Это зло от кого и для чего?
Кто от этого что приобретёт кроме злобы?
И какой промысел в озлобленном ребёнке, который вырос и стал бить других?

Но Бог не такой отец. Образно такой "отец" - сатана. Но проблема в том, что мы сами себе выбираем "родителя"

41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
(Иоан.8:41,42)

[air]

Но проблема в том, что мы сами себе выбираем "родителя"

Греховная гномическая воля человека (воля выбора) не может выбрать Бога, как "родителя".

Поэтому не апостолы избирают Христа, а Он - их:

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал (Joh*15:16*RSO)


И власть быть чадами Божьими тоже Он им даёт, а не сами они по своей воле становятся ими:

12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, (Joh*1:12*RSO)

Если бы гномоволы могли сами выбрать себе Бога в родители, то, собственно, и воплощения Божественного Логоса не потребовалось бы.

[captain]

Вот забыла фамилию пастора, который предлагал всем служителям исцеления приехать в его город, он оплачивал дорогу в бизнес классе, дорогой отель, проживание, и целитель должен был пойти с ним в больницу и исцелить хотя бы одного человека. Так что бы это подтвердили медики. И еще обязался написать об этом во всеуслышание с предоставлением документов и признанием, что данный служитель реально исцеляет. И еще чуть ли не дом продать свой. И ни один служитель не откликнулся. Почему то никто не смог представить ни одного официального документа, с диагнозом врачей до и после исцеления. То что Бог исцеляет по молитве церкви, я знаю. Но вот что бы именно человек сам исцелял... Почему никто не принял предложение пастора?

Я знаю, что был какой-то неверующий человек, который подобное предлагал.

Как думаете, а апостолы бы откликнулись на подобное?

Я уже приводил примеры, когда воскрешали Иисус, Петр, они по какой-то причине высылали из дома всех зевак. Почему, как считаете?

Вообще то неверное понимание было у друзей Иова. Бог об этом так прямо и сказал. Что Иов как раз говорил вернее чем они. В чем было неверное понимание Иова? В том, что он считал что Бог не имеет права с ним так поступать. Он же праведник. За что ему это всё? И Бог ответил - имею. Я вообще имею право делать всё, что захочу, потому что Я- Творец этого мира. И тут до Иова дошло наконец то.

Почему тогда вообще это все произошло с Иовом?

Разве? А когда Апостол пишет

20 Ераст остался в Коринфе; Трофима же я оставил больного в Милите.
(2Тим.4:20)

Это о чем? Или Тимофею
23 Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.
(1Тим.5:23)

Гостья, на какой вопрос вы отвечали?

Что касается двух примеров, где в них мы видим, что источником болезни был Бог? Если же Бог, то зачем Павел рекомендует Тимофею пить вино?

Почему то Тимофей часто болел. Хотя он вообще был практически епископом. Да и Апостол не мог его исцелить. Кто то из них видимо имел грех неверия?

Да, бывает такое.

Про грех неверия... я уже понял, что не до конца свою мысль довел.

Есть объективные, материальные причины для болезни, которые пришли на землю в результате грехопадения человека. Ничего подобного не было в Эдеме. Стоит ли за каждой болезней какой-то дух, я не знаю. Но я уверен, что это не Бог является причиной болезней, а то, что было нарушено в мире. В Иисусе Христе мы избавились от власти проклятья, но тем не менее, первое, мы даже будучи рождены свыше, мы остались в старых телах, которые "умеют" болеть. Второе, сатана, у которого отобрана власть, которая была раньше, теперь действует через ложь. Например через те же ложные учения, в которых говорится, что якобы болезни это воля Божья.

Иисус говорил "имейте веру Божью" и "все возможно верующему".
Не какую-то абстрактную веру, а именно Божью

Что значит вера Божья? В первой главе Бытия мы это видим "сказал и стало так". Иисус это подтверждает словами "скажет горе сей..."

Соломон пишет так: Смерть и жизнь - во власти языка, и любящие его вкусят от плодов его. (Прит.18:22)

В чем тогда причина того, что у многих не работает? Сомнение или по-другому неверие. Объективные законы настолько в нас глубоко вошли, что даже когда Иисус лично Петру сказал "иди" на его вопрос может ли он пойти по воде, он тем не менее, в какой-то момент засомневался и стал тонуть.
Также Иисус не мог исцелить некоторых больных, из-за их неверия. Иисус не смог их исцелить!

Один пастор, как-то, спросил у Бога, почему в церкви сегодня так мало чудес. Бог ему ответил "у вас слишком много "если"". Мы сами засоряем сомнениями свою голову.

Когда я говорю, что болезни от Бога, я имею ввиду и допущение тоже. Но я точно знаю, что любящим Бога всё содействует ко благу. Даже если мы порой не понимаем как. И в моей жизни были случаи когда казалось - вот пришел злой день. А потом оказывалось, что это зло привело к большому добру. Потому что любящим Бога всё содействует ко благу. Не зря Бог говорит нам - Мои мысли не ваши мысли. Когда отец наказывает ребенка, это зло? Ребенку кажется - да. Когда ребенка ведут к стоматологу, ему тоже кажется, что родители сговорились со злым дядей в белом халате, что сделать ему больно. Но эта боль необходима для его же блага. Бог - Отец. И это определение для меня главное. Поэтому Бог и наказывает, об этом кстати и написано. А если не наказывает, то ты и не сын. И бывает что Бог применяет хирургическое вмешательство, больно, но тоже ко благу. И болезни из того же разряда. Хотя бывают и болезни, которые просто болезни. Ну если я начну поднимать тяжести и надорву спину, то это болезнь от сатаны, от Бога или от моей глупости?

Бог и грех допускает. Но вы же про него не скажете, что он от Бога.

Что касается мысли "все содействует ко благу"... Там ведь речь не идет о пассивном принятии всего. Более того, далее пишется...

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас? Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? (Рим.8:29-32)

Вы понимаете, что значит оправдал и прославил?

В Евангелии есть такой пример, когда Иисус исцеляет раслабленного. Но Он не говорит ему "ты исцелен", Он говорит "прощаются тебе грехи". Почему Иисус связывает две вещи?

С другой стороны, вы теперь и сами пишите, что Бог якобы так наказывает нас, т.е. вы сами связываете болезнь с наказанием, с грехом.

Отсюда появляется еще одна лазейка. Если человек не понимает, что он уже прощен, что вопрос с грехом решен /наше наказание было на Нем/ то он опять же в момент греха или же после него, будет боятся того, что сейчас придет наказание от Бога. И подобные мысли, как и вообще страх сам открывает для нее дверь (/ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)/).
Страх это тоже вера. Если человек еще и открывает рот, чтобы произнести слова проклятья (это не обязательно какие-то ругательства, это могут быть просто слова негатива), то тем более это может прийти в жизнь человека. Потому что человек создан быть сотворцом, т.е. также менять реальность своим языком.
Мы очень часто не следим за тем, что сами говорим. "Не ходи без шапки, заболеешь", "не ешь то-то, там много холестерина у тебя будет то-то"... и т.д.

Что касается наказания от Бога. Наказывает ли Он? Да, наказывает. Но совершенно не так, как вы описали.

Там пишется, как именно Он это делает:
сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Евр.12:5,6)

[Гостья]

Я уже приводил примеры, когда воскрешали Иисус, Петр, они по какой-то причине высылали из дома всех зевак. Почему, как считаете?

Потому что Бог не делает шоу. Поэтому то мне кажется, что те кто для исцеления собирает огромные залы, не от Господа это делают.

Почему тогда вообще это все произошло с Иовом?

Потому что Бог так захотел. То ли сатану посрамить. То ли Иова привести в полное соответствие. А может и то и другое. Бог порой одним действием нескольких целей добивается.

Гостья, на какой вопрос вы отвечали?

Что касается двух примеров, где в них мы видим, что источником болезни был Бог? Если же Бог, то зачем Павел рекомендует Тимофею пить вино?

О том, что причина болезни - неверие. У Вас получается, что и у Тимофея и у Трофима, да и у Апостола не было веры? Во всяком случае меньше чем у Вас. Потому и говорит пить вино, что исцелить не получается.

Да, бывает такое.

Про грех неверия... я уже понял, что не до конца свою мысль довел.

Есть объективные, материальные причины для болезни, которые пришли на землю в результате грехопадения человека. Ничего подобного не было в Эдеме. Стоит ли за каждой болезней какой-то дух, я не знаю. Но я уверен, что это не Бог является причиной болезней, а то, что было нарушено в мире. В Иисусе Христе мы избавились от власти проклятья, но тем не менее, первое, мы даже будучи рождены свыше, мы остались в старых телах, которые "умеют" болеть. Второе, сатана, у которого отобрана власть, которая была раньше, теперь действует через ложь. Например через те же ложные учения, в которых говорится, что якобы болезни это воля Божья.

37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
(Плач.3:37,38)

А Вы считаете, что сатана сильнее Бога? И может делать что то, чего Бог не хотел бы допустить?

Иисус говорил "имейте веру Божью" и "все возможно верующему".
Не какую-то абстрактную веру, а именно Божью

Что значит вера Божья? В первой главе Бытия мы это видим "сказал и стало так". Иисус это подтверждает словами "скажет горе сей..."

То то у нас горы прямо летают с места на место. У нас в церкви есть слепая сестра. И наверное не было ни одного новообращенного, который не верил бы, что по его молитве она прозреет.... Очень уж ее все любят. Но... И я в своё время молилась. И очень верила, что чудо случится. Не случилось...

Соломон пишет так: Смерть и жизнь - во власти языка, и любящие его вкусят от плодов его. (Прит.18:22)

В чем тогда причина того, что у многих не работает? Сомнение или по-другому неверие. Объективные законы настолько в нас глубоко вошли, что даже когда Иисус лично Петру сказал "иди" на его вопрос может ли он пойти по воде, он тем не менее, в какой-то момент засомневался и стал тонуть.
Также Иисус не мог исцелить некоторых больных, из-за их неверия. Иисус не смог их исцелить!

Они не верили, что Он Бог

Один пастор, как-то, спросил у Бога, почему в церкви сегодня так мало чудес. Бог ему ответил "у вас слишком много "если"". Мы сами засоряем сомнениями свою голову.

Но я то не сомневаюсь в Божьем всесилии. Если бы Вы знали сколько молились с верой, что ребенок исцелится.... Но... видимо и нам Господь сказал - довольно с тебя благодати Моей. Думаете кто то сомневался что Бог может исцелить? Тогда в самом начале вообще грамма сомнения не было. Что полного исцеления не будет поняли когда ему лет 6 исполнилось. А до того молились и верили и ждали. Вот... сейчас случится чудо, он подойдет и заговорит... как в "двух капитанах" Каверина.

Что касается мысли "все содействует ко благу"... Там ведь речь не идет о пассивном принятии всего. Более того, далее пишется...

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас? Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? (Рим.8:29-32)

Вы понимаете, что значит оправдал и прославил?

Оправдал, очистил от грехов. Прославил это в будущем в Царстве Небесном.

В Евангелии есть такой пример, когда Иисус исцеляет раслабленного. Но Он не говорит ему "ты исцелен", Он говорит "прощаются тебе грехи". Почему Иисус связывает две вещи?

С другой стороны, вы теперь и сами пишите, что Бог якобы так наказывает нас, т.е. вы сами связываете болезнь с наказанием, с грехом.

Да и это есть. Но не всегда. У Иова такой связи не было. У Тимофея не было. У ребенка тоже.

Отсюда появляется еще одна лазейка. Если человек не понимает, что он уже прощен, что вопрос с грехом решен /наше наказание было на Нем/ то он опять же в момент греха или же после него, будет боятся того, что сейчас придет наказание от Бога. И подобные мысли, как и вообще страх сам открывает для нее дверь (/ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)/).
Страх это тоже вера. Если человек еще и открывает рот, чтобы произнести слова проклятья (это не обязательно какие-то ругательства, это могут быть просто слова негатива), то тем более это может прийти в жизнь человека. Потому что человек создан быть сотворцом, т.е. также менять реальность своим языком.
Мы очень часто не следим за тем, что сами говорим. "Не ходи без шапки, заболеешь", "не ешь то-то, там много холестерина у тебя будет то-то"... и т.д.

А если не было страха? И было понимание, что грех прощен? И даже когда случилось то, что случилось, ни у кого не возникло подозрений, что это наказание. Приняли как испытание. Да и не верим мы, что Бог может наказать ребенка болезнью за грехи родителей.

Что касается наказания от Бога. Наказывает ли Он? Да, наказывает. Но совершенно не так, как вы описали.

Там пишется, как именно Он это делает:
сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Евр.12:5,6)

И это тоже, конечно же. Но как по Вашему Он бьёт того, кого принимает?

[captain]

Потому что Бог не делает шоу. Поэтому то мне кажется, что те кто для исцеления собирает огромные залы, не от Господа это делают.

Ну так, почему другие тогда должны делать шоу, когда им предлагают?


Что касается сбора многих тысяч людей и совершение при этом чудотворения, вспомните про то, как Иисус накормил несколько тысяч людей. Он не делал это ради шоу, но была нужда, и Он не говорил "нет. давайте не больше 5 человек". Если бы вы открывали служение исцеления и на нем реально происходили бы исцеления, неужели не предполагаете, что скоро там было бы куча народу? И что вы делали бы?

Потому что Бог так захотел. То ли сатану посрамить. То ли Иова привести в полное соответствие. А может и то и другое. Бог порой одним действием нескольких целей добивается.

А вы хотели бы, чтобы Бог посрамил сатану, убив ваших детей, дав вам проказу и т.д.?

О том, что причина болезни - неверие. У Вас получается, что и у Тимофея и у Трофима, да и у Апостола не было веры? Во всяком случае меньше чем у Вас. Потому и говорит пить вино, что исцелить не получается.

Возможно. А почему вы этого не допускаете? И здесь не то, что веры, скорее определенного откровения. Человек это не автомобиль, залил бензин и поехал... все несколько сложнее.

Но не понятно, почему вы их со мной сравниваете?

37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
(Плач.3:37,38)

А Вы считаете, что сатана сильнее Бога? И может делать что то, чего Бог не хотел бы допустить?

Нет, не считаю. Но Бог дает нам возможность на нем, приобретать понимание и опыт духовной власти.

То то у нас горы прямо летают с места на место. У нас в церкви есть слепая сестра. И наверное не было ни одного новообращенного, который не верил бы, что по его молитве она прозреет.... Очень уж ее все любят. Но... И я в своё время молилась. И очень верила, что чудо случится. Не случилось...

Даже слушая вашу риторику, я понимаю, что у вас не то, что горы, у вас наверно и пылинки даже не летают.

Они не верили, что Он Бог

А это здесь при чем? А как другие принимали?

Но я то не сомневаюсь в Божьем всесилии. Если бы Вы знали сколько молились с верой, что ребенок исцелится.... Но... видимо и нам Господь сказал - довольно с тебя благодати Моей. Думаете кто то сомневался что Бог может исцелить? Тогда в самом начале вообще грамма сомнения не было. Что полного исцеления не будет поняли когда ему лет 6 исполнилось. А до того молились и верили и ждали. Вот... сейчас случится чудо, он подойдет и заговорит... как в "двух капитанах" Каверина.

"довольно с тебя благодати Моей" - вы понимаете о чем говорил Бог Павлу?

Оправдал, очистил от грехов. Прославил это в будущем в Царстве Небесном.

И все?

Да и это есть. Но не всегда. У Иова такой связи не было.

Откуда у вас есть такая уверенность?

А если не было страха? И было понимание, что грех прощен? И даже когда случилось то, что случилось, ни у кого не возникло подозрений, что это наказание. Приняли как испытание. Да и не верим мы, что Бог может наказать ребенка болезнью за грехи родителей.

Почему приняли?

И это тоже, конечно же. Но как по Вашему Он бьёт того, кого принимает?

Ответ был выше. Зачем вы опять задаете вопрос "как"?