Книга Бытие.

[Niki]

Подумайте, что отвечать будете на суде о своем утверждении: Создатель создал человека по образу и подобию Своему.
Хотя, врядли будут ждать от нас ответов, оправдывающих наши заблуждения, там будет все ясно и никто ничего, кроме стыда и страха, испытывать не будет.

Создатель все создал по Своему Образу и Подобию. Но не все отражает этот Образ и Подобие так полно, как Он отражается в человеке.

В человеке Образ и Подобие Божие отражается наиболее полным образом. Прежде всего в способности человека отождествляться со своей духовной сущностью. Низшие животные на это неспособны. В них Образ и Подобие Божие не может проявиться полностью. Не хватает разумности. Эволюция у них пошла другим путем.

Я не стыжусь своей любви к Богу - какой бы несовершенной она ни была.

И я не собираюсь останавливаться на достигнутом. )

[Diogen]

Научные теории не являются философией.

Связь есть и граница размыта.
Знаете, кроме самих фактов, есть названия этих фактов, которые уже вписаны в какую-то объяснительную схему. Например, одно и то же событие называют или началом специальной военной операции или полномаштабным вторжением. И Люди буквально отдают свою жизнь, чтобы в истории осталась именно их название события, состоявшегося 24.02.

2. Психика - для этого слова взяли греческое слово "душа". Но само это понятие является конкурирующим любому мировоззрению, которое пользуется понятием "душа".

Библеистика — это инструмент для постижения сакрального, но не его замена. Когда она становится самоцелью, происходит профанация: текст теряет живое измерение откровения и превращается в объект анализа. Переход же от профанного к сакральному совершается не методами науки, а через личное переживание — встречу с тем, о Кого свидетельствует текст.

Логика наблюдений – глубже слой, значит старше. Расчет времени образования, и радиоуглеродный метод в помощь

Логика наблюдений приемлема. Расчёт может быть уместен в сегодняшних условиях, и нет гарантии что условия оставались неизменными.
Радиоуглеродный метод - это из другой науки. Можно обсудить ... кажется 6 условий для его результативности. Возрастная граница (распад) Старше 50 000 лет — сигнал почти исчезает.

Ключевое здесь – иногда.

Если их нашли - то это уже является фактом. Т.е. фактом является то, что ствол дерева стоит не уничтожаясь несколько геологических слоёв. Таким образом время образования "геологического слоя" становится очень ограниченным.
Как и образование окаменелого кита в иле.
*Пока геологи не утрясут эти факты с теорией, подождём принимать их слова за истину в последней инстанции.

Например нет такой ритуальной детализации о разных жертвах, жертвенниках, хлебах предложения, воскурениях, одеяниях священников, нечистоте, очищениях, красной корове, проказе, о Храме (Скинии) и тд, как в книгах Исход, Числа и Левит. Но по контексту говорится о заповедях Второзакония, которые даются сейчас и ныне.

Понимаю вашу логику.
Есть и другая.
В речах Моисея его, Моисея взгляд на прошедшие события - в отличие от взгляда Бога, зафиксированного Моисеем в других книгах.
Например, В Числах причина того, что Моисей не вошёл в Ханаан - это грех с колодцем. а во Второзаконии он называет причину 38 годами ранее - из-за греха разведчиков. В книге Чисел этот факт не бросается в глаза, но присутствует.

Даваемые заповеди "сейчас" - это те, которые актуальны в земле Израиля. И относятся они к условиям другого завета (Втор 29:1)

Во-первых, это самое начало бытования Церкви. Во-вторых, потом перестали соблюдать, а Церковь искоренила.

Факты в студию. "Перестали соблюдать" может относиться к нееврейской части Церкви. "Искоренение" применимо к организации, называемой институциональным христианством. А это - не совсем Церковь. В Эфиопской церкви, например, практикуется обрезание мальчиков на 8 день. Христиане не обязаны соблюдать шабат, но приняли на себя жизнь по 7-дневной неделе, причём один из дней отделён от работы.
Что касается еврейской части Церкви, то она продолжила практику жизни по Торе. Об этом свидетельствует Иероним Стридонский (лат. Jerome; около 347–420) упоминает, что среди еврейских синагог на Востоке до сих пор существуют «назареи», которые «веруют, что Христос, Сын Божий, родился от Девы Марии, и что Он пострадал под Понтием Пилатом и воскрес» — «в Кого и мы веруем». Считает, что эта группа находится «в синагогах евреев», и что они «обычно называются назореями». Указывает, что «назареи» признают Христа, но продолжают придерживаться иудейских обычаев.

Это заповедь из Второзакония, которую я приводил, об исполнении ВЗ. Объективно автор вряд ли имел ввиду НЗ.

Откуда вы берёте само название "Новый Завет" если не из этого места? Из этого я делаю вывод, что Иеремия говорил о том самом Новом Завете, который и христиане считают Новым Заветом.

Обычно имеется ввиду этический закон, а не ритуальный. В НЗ это те заповеди, на которые есть ссылки в Евангелии и НЗ.

Размытая формула. В Н.З. можно найти много упоминаний различных заповедей Торы без деления на этические и ритуальные.

Обратите внимание, что подарки дарятся вторично, но уже при полном соответствии патриархальной эпохе, в присутствии родителей и старших. Повтор здесь всего лишь литературный прием, а не скрытые смыслы. Поэтому по мнению современных библеистов, некоторые такие повторы могут относиться к приему ближневосточной литературы, а не к разным источникам, что значит, когда литературная форма и прием, предпочитались реалистичности и противоречиям.

Сама история мягко говоря апокриф конечно, учитывая, что написана примерно через тысячу лет после времени Авраама. Но если читать ее как есть, то непонятно чему она учит. Потому что с одной стороны слуга Авраама, опасаясь за успешность пути среди иноземцев, надеется на Бога, а как только заметил помощь, уже ведет себя провокационно для патриархальной эпохи (против успешности/ сам не помогает).

Другими словами библеистика не предлагает инструментов для понимания текста. Почему бы не принять мою версию как "наиболее близкую к правильному"?

Кандидат в полицейские проходит тестирование. Вопрос: сколько будет 7+8. Подумал-подумал, и написал 13. Пришёл домой, посчитал на калькуляторе - 15! Эх, не угадал! Получил результат экзамена - прошел! Спрашивает - как же так! Я же ответил неверно! -- А наш компьютер выдал результат, что ваш ответ САМЫЙ БЛИЗКИЙ К ПРАВИЛЬНОМУ.

"И окончил Иаков завещание сыновьям своим … и приложился к народу своему. … И исполнилось ему сорок дней, ибо столько дней употребляется на бальзамирование, и оплакивали его Египтяне семьдесят дней." (Быт 49:33; 50:3)

Посмотрите на эту странность - Иаков не верит Иосифу на слово, а заставляет его дать клятву:
29 И пришло время Израилю умереть, и призвал он сына своего Иосифа и сказал ему: если я нашел благоволение в очах твоих, положи руку твою под стегно мое и [клянись], что ты окажешь мне милость и правду, не похоронишь меня в Египте,
30 дабы мне лечь с отцами моими; вынесешь меня из Египта и похоронишь меня в их гробнице. [Иосиф] сказал: сделаю по слову твоему.
31 И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели.
(Быт.47:29-31)

Приведите получше.

Пожалуйста:
И представили ложных свидетелей, которые говорили: этот человек не перестает говорить хульные слова на святое место сие и на закон.
(Деян.6:13)

Главы 12-26 (27/28) Первозакония. Договор по типу Ассирийских 8-7в до нэ. Здесь надо подключить исторический контекст и библеистику. Археологи на горе Гевал находят древнее святилище, где длительно совершались жертвоприношения. Вполне возможно, что во время реформ царя Иосии, святилище было каким-то образом "включено" в традицию Моисея.

Уточните про "древнее святилище на горе Гевал" - длительное время - это какой период? Животные были кошерными или нет? Использование кошерных животных - признак еврейской практики.

Думаю, постсоветская привычка смешивать "воинствующих безбожников" из СССР с современной наукой и библеистикой (в СССР ее не было даже). Вы не найдете в научных журналах и публикациях, каких-то споров или опровержений религий, это не их род деятельности.

Профанная терминология.

[Rassvet]

Да, история с Моисеем в пустыне — это не просто эпизод о воде из скалы, а глубокий духовный урок о доверии Богу, усталости человека и символическом образе Христа. Народ, недавно испугавшись трудностей Ханаана из-за отчёта разведчиков, продолжал роптать, испытывая терпение Моисея. В Числах 20:2–5 он сталкивается с жалобами на нехватку воды, и в усталости и раздражении возроптал к Богу словами: «Зачем ты навёл на меня этот народ? Разве я родил этот народ, что мне нести его?» Эти слова звучат почти как обвинение Бога: Моисей намекает, что именно Бог «создал ситуацию», послав ему народ, за которого он теперь вынужден отвечать.
Когда Бог велел ему говорить со скалой, Моисей вместо послушания ударил её дважды. Это внешнее действие отражает внутреннее состояние: усталость, раздражение и, возможно, недоверие к тому, что слово Бога действительно принесёт воду. С духовной точки зрения удар по скале — это символ человеческого вмешательства в Божью работу, когда вместо доверия Христу как источнику живой воды человек пытается действовать «своими силами».
Скала в этом образе может рассматриваться как Христос, Источник жизни, а вода — Его учение, духовная сила, которую Он даёт верующим. Вода, потекшая из скалы, даже несмотря на человеческое вмешательство, показывает Божью милость: жизнь и спасение исходят от Скалы, от Христа, и даруются независимо от слабостей человека не всегда поступающего по Слову Божьему. Эпизод с разведчиками, ропот народа, усталость Моисея и удар по скале создают цепочку духовных уроков: сомнение и давление окружения могут ослабить доверие даже великого пророка, но истинный Источник жизни остаётся неизменным, и только через веру и послушание Христу человек получает воду, которая утоляет вечную духовную жажду.

[Роман√]

Связь есть и граница размыта.
Знаете, кроме самих фактов, есть названия этих фактов, которые уже вписаны в какую-то объяснительную схему. Например, одно и то же событие называют или началом специальной военной операции или полномаштабным вторжением. И Люди буквально отдают свою жизнь, чтобы в истории осталась именно их название события, состоявшегося 24.02.

Сакрализация нации и государства распространенное явление, как были примеры из американских законов. Может доходить до сакрализации сторон света даже, Запада например, или контитентов, Европа. Очевидно несоблюдение баланса может приводить к войнам. К конфликту в Газе также относится.

Библеистика — это инструмент для постижения сакрального, но не его замена. Когда она становится самоцелью, происходит профанация: текст теряет живое измерение откровения и превращается в объект анализа. Переход же от профанного к сакральному совершается не методами науки, а через личное переживание — встречу с тем, о Кого свидетельствует текст

Вас достоверность сакральности вообще не интересует, или только библейской не интересует? Тора написана Моисеем на горе Синай со слов Бога, или объективней книжниками в 7-5в до нэ, значит достоверность сакральности несколько преувеличена, и всё больше христиан это признают. Признается по сути, что некорректно суживать откровение до границ текста, до некой библиолатрии, тем более ВЗ. Но для кого-то и название Ветхий профанация (больше вопрос национальной сакрализации), а для Церкви норма.

Даваемые заповеди "сейчас" - это те, которые актуальны в земле Израиля. И относятся они к условиям другого завета (Втор 29:1)

Остальные не актуальны? Во Второзаконии их сильно меньше. Отличаются от заповедей в Исход, Числа, и Левит. И даже Декалог в двух редакциях из Исход и Второзакония не идентичен, что также относят к почерками разных авторов.

Факты в студию. "Перестали соблюдать" может относиться к нееврейской части Церкви. "Искоренение" применимо к организации, называемой институциональным христианством. А это - не совсем Церковь.

Известное обвинение ап. Павлом ап. Петра в двойных стандартах – с одними не соблюдать, по сути признавая ненужность этих предписаний, а с другими соблюдать (опасаясь обрезанных).

И послания ап. Павла: "Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто." (Рим 14:14)

"не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит 1:14-15)

В Эфиопской церкви, например, практикуется обрезание мальчиков на 8 день.

Местный африканский обычай. В Африке была распространена практика обрезания, наложенная потом иудейским влиянием, и иудействованием. Эфиопская Церковь к этому не обязывает.

Что касается еврейской части Церкви, то она продолжила практику жизни по Торе. Об этом свидетельствует Иероним Стридонский (лат. Jerome; около 347–420)

Он же Иероним Стридонский (знал древнееврейский, перевел ВЗ на латынь, жил в Палестине) называет иудейскую практику ВЗ суеверием и преданиями: "Одной [этою] речью было сокрушено все суеверие, связанное с иудейскими преданиями, вследствие которого они полагали [или: полагают], что их вера заключается во вкушении одних яств и отвержении других" (к стиху Мат 25:12)

Считает, что эта группа находится «в синагогах евреев», и что они «обычно называются назореями». Указывает, что «назареи» признают Христа, но продолжают придерживаться иудейских обычаев.

Он описывает какие-то секты в Палестине.

Откуда вы берёте само название "Новый Завет" если не из этого места? Из этого я делаю вывод, что Иеремия говорил о том самом Новом Завете, который и христиане считают Новым Заветом.

Из Евангелия: "Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается." (Лук 22:20)

Иеремия по некоторым мнениям один из авторов Второзакония, скорее всего имел ввиду уставы Второзакония конечно. Потому что по контексту предполагается плен, разрушение Храма, и очевидно надежда на возвращение для исполнения уставов книги Торы/ Второзакония в будущем. Слова в Послании к Евреям можно считать типологической отсылкой на традицию, что у пророков уже было такое название "Новый Завет".

Другими словами библеистика не предлагает инструментов для понимания текста. Почему бы не принять мою версию как "наиболее близкую к правильному"?

Предлагает, что видно из самого текста и иудейской традиции. Авторов в этой истории явно больше занимали бытовые вопросы преданности роду, и видимо сохранности имущества в своей среде, а не теологии, потому что семья Вафуила были язычниками. Потом похожая история повторяется с Иаковом.

Посмотрите на эту странность - Иаков не верит Иосифу на слово, а заставляет его дать клятву:
29*И пришло время Израилю умереть, и призвал он сына своего Иосифа и сказал ему: если я нашел благоволение в очах твоих, положи руку твою под стегно мое и [клянись], что ты окажешь мне милость и правду,*не похоронишь меня в Египте,
30 дабы мне лечь с отцами моими; вынесешь меня из Египта и похоронишь меня в их гробнице. [Иосиф] сказал:*сделаю по слову твоему.
31*И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели.
(Быт.47:29-31)

Вы имеете ввиду, что Иаков был похоронен только через 400 лет?

Уточните про "древнее святилище на горе Гевал" - длительное время - это какой период? Животные были кошерными или нет? Использование кошерных животных - признак еврейской практики.

Примерно 12-10в до нэ. Большой жертвенник найден, животные кошерные, но включая оленей и ланей, что против Пятикнижия. Там еще нашли свинцовую пластину с изображением головы быка и проклятиями. Не цитаты из Второзакония, а вполне похоже на ханаанские ритуалы проклятий каких-то врагов, как в истории с Валаамом: "И послал он послов к Валааму … итак приди, прокляни мне народ сей … И сказал Валаам Валаку: построй мне здесь семь жертвенников и приготовь мне семь тельцов и семь овнов." (Чис 22:5-6; 23:1) Кстати заметьте животные тоже кошерные.

Могли быть ранние израильтяне среди хананеев. Никаких доказательств историчности например книги Ииуса Навина, такая находка конечно не предполагает. Скорее наоборот, вполне в русле библеистики и археологии о миграции ранних израильтян (язычников) в Ханаане.

[Diogen]

Вас достоверность сакральности вообще не интересует, или ....

Сакральность или есть, или нет. А вот достоверность может иметь сравнительные степени.
Пятикнижие написано Моисеем. Да, имела место работа книжников - переложить тексты с одного алфавита на другой. Да, возможны исправления и редакторские коррекции. Но это меня не смущает. Меня не смущает даже перевод, который уже является толкованием а не оригинальным текстом. Соприкасаясь с Библией я вхожу в общение с Богом.
Сознаю, что можно смотреть на Библию иначе, и изучать её извне, так и не используя её по назначению. У меня был и такой опыт. Мне "эта книга" казалась скучной, сюжеты надуманными, переживания чуждыми. Я тоже читал, запоминая несущественное и пропуская главное. В результате выходишь с набором надёрганных эпизодов или цитат вместо цельного повествования.
Повторю, что переход из профанного в сакральное происходит через личное переживание. Может, через сильную боль, может, через созерцание великого или очень красивого - бывает по-разному.
Сакральное требует внутреннего соприкосновения, личного отклика, того, что традиции называют «опытом присутствия». Когда это переживание исчезает, остаются формы, тексты, обряды, учения, но без «огня внутри». То есть человек уже не встречается с Трансцендентным, а оперирует его символами. Без внутреннего опыта сакральное превращается в объект описания или управления.
Чтобы сохранить видимость смысла, общество или человек создаёт систему, которая объясняет и охраняет «истину».
Но это уже не откровение, а идеология — совокупность понятий, поддерживающих прежнюю форму без живого содержания.

Остальные не актуальны?

Второзаконие - это РЕЧЬ. А не законодательный кодекс. Напомню тезис, что Библия сложнее, чем устав гарнизонно-караульной службы.

Известное обвинение ап. Павлом ап. Петра в двойных стандартах – с одними не соблюдать, по сути признавая ненужность этих предписаний, а с другими соблюдать (опасаясь обрезанных).

Двойные стандарты - проблема. В этой ситуации две существенные детали.
1. Петр не нарушил заповеди Торы - а нарекание произошло именно что относительно заповеди человеческой, отсутствующей в Торе.
2. К "пришедшим от Иакова" не было никаких претензий за то, что они соблюдали Тору и это самое предписание.
3. Несущественная. Относительно чистоты неевреев - это личное откровение Петра.

Местный африканский обычай. В Африке была распространена практика обрезания, наложенная потом иудейским влиянием, и иудействованием. Эфиопская Церковь к этому не обязывает.

Рад, что и вы считаете практику обрезания не искоренённой Церковью. Значит это становится фактом.

Он же Иероним Стридонский (знал древнееврейский, перевел ВЗ на латынь, жил в Палестине) называет иудейскую практику ВЗ суеверием и преданиями: "Одной [этою] речью было сокрушено все суеверие, связанное с иудейскими преданиями, вследствие которого они полагали [или: полагают], что их вера заключается во вкушении одних яств и отвержении других" (к стиху Мат 25:12)

Раз Иероним не поддерживал уверовавших иудеев. то его свидетельство становится тем ценнее. Мы с вами согласны в том, что уверовавшие иудеи существовали, и что они соблюдали Тору.

Из Евангелия: "Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается." (Лук 22:20)

.... Слова в Послании к Евреям можно считать типологической отсылкой на традицию, что у пророков уже было такое название "Новый Завет".

Согласен.

Предлагает, что видно из самого текста и иудейской традиции. Авторов в этой истории явно больше занимали бытовые вопросы преданности роду, и видимо сохранности имущества в своей среде, а не теологии, потому что семья Вафуила были язычниками. Потом похожая история повторяется с Иаковом.

Как это нас продвигает в двух историях в Быт 24? Причина смены последовательности событий?

Вы имеете ввиду, что Иаков был похоронен только через 400 лет?

Разумеется нет. 400 лет - это из другой оперы. Из приведённого текста видно, что Иаков требует от Иосифа клятвы. Предполагаю, что это Иосиф хотел похоронить Иакова в Египте. Но из-за клятвы поменял план. А Иаков был похоронен тогда же. Кстати, где, если не в Сихеме?

*Какова версия про Стефана - почему у него такое расхождение с Книгой Бытие?

Примерно 12-10в до нэ. Большой жертвенник найден, животные кошерные,

Ок. Спасибо. Отсутствие свиных костей на то время - признак еврейства. Конец эпохи судей. К реформам царя Иосии притянуть сложно.

Эбал раскапывал археолог Зарталь. Он говорит о 5-6 «стопообразных» ограждений. Все "стопы" соответствуют левой ноге. В то же время в египтологии и в популярной науке существует хорошо задокументированная конвенция: в статуях и рельефах фараонов обычно показан «шаг» с левой ногой вперёд — это стандартный «striding pose» для мужских/царских фигур, связанный с символикой движения, силы и ритуального «топтания» врагов/хаоса. Так в Египте фараон шагает левой ногой, утверждая власть над землёй и врагами, а

Израиль «входит» в землю обетованную левой «ногой» — символически утверждая власть Бога, а не царя.

[Роман√]

Сакральность или есть, или нет. А вот достоверность может иметь сравнительные степени.
Пятикнижие написано Моисеем.

Это как заявить, что эпос о Гильгамеше написан Гильгамешем.

У меня был и такой опыт. Мне "эта книга" казалась скучной, сюжеты надуманными, переживания чуждыми. Я тоже читал, запоминая несущественное и пропуская главное. В результате выходишь с набором надёрганных эпизодов или цитат вместо цельного повествования.
Повторю, что переход из профанного в сакральное происходит через личное переживание. Может, через сильную боль, может, через созерцание великого или очень красивого - бывает по-разному.
Сакральное требует внутреннего соприкосновения, личного отклика, того, что традиции называют «опытом присутствия». Когда это переживание исчезает, остаются формы, тексты, обряды, учения, но без «огня внутри». То есть человек уже не встречается с Трансцендентным, а оперирует его символами. Без внутреннего опыта сакральное превращается в объект описания или управления.
Чтобы сохранить видимость смысла, общество или человек создаёт систему, которая объясняет и охраняет «истину».
Но это уже не откровение, а идеология — совокупность понятий, поддерживающих прежнюю форму без живого содержания.

У меня наоборот, долго был традиционный взгляд о цельных текстах и пророчествах. Но чем больше читаешь, изучая контекст, тем виднее, что тексты склеенные, авторы разные, а большинство пророчеств в принципе ни о чем, настолько они общи, что применимы к любому времени, как с ними и обращаются в отрыве от контекста. А личная встреча с Богом, которая декларируется, как встреча с монотеистическим и истинным Богом, перешла к встрече с искусственным иудейским богом гражданско- государственной религии 7-5в до нэ, и ее монархизмом (иудейское мессианство). Национальным, не монотеистическим даже, антропоморфным, с мутной теологией, часто заимствованной у язычников, из религии, книжники которой создавали эти малоисторические эпосы для подтверждения своих земных наративов. То есть по сути это пропаганда. А Бог христианства, которого привязывают к тексту ВЗ по методологии пары десятков пророчеств на несколько страниц, в действительности во многом независимо существует от ВЗ и его настоящей истории, потому что в христианинстве личная встреча с Богом – встреча с Иисусом Христом в НЗ.

Думаю и понятие пророк в связи с этим нуждается в переосмыслении. Стеретипно пророк это человек, которому прямо в уши Бог говорит какие-то слова, а пророк их просто излагает. Но в эпоху мифологического мировоззрения говорить от имени Бога очевидно была традиция для определенных религиозных школ. В эпоху же не мифологическую это харизматичный ученый, космолог, проповедник, гениальный богослов, философ, реформатор, политический эксперт, или высококлассный библеист, которые не ссылаются на Бога прямо.

Поэтому не вижу никакой профанации в более реалистичном понимании. Если сакральность от этого страдает, значит сакральность ошибочная, а не терминология профанная.

Второзаконие - это РЕЧЬ. А не законодательный кодекс. Напомню тезис, что Библия сложнее, чем устав гарнизонно-караульной службы.

Бо́льшая часть текста там законодальство.

Двойные стандарты - проблема. В этой ситуации две существенные детали.
1. Петр не нарушил заповеди Торы - а нарекание произошло именно что относительно заповеди человеческой, отсутствующей в Торе.
2. К "пришедшим от Иакова" не было никаких претензий за то, что они соблюдали Тору и это самое предписание.
3. Несущественная. Относительно чистоты неевреев - это личное откровение Петра.

Ап. Павла пропустили, а он называет эти предписания "иудейскими баснями" и "постановлениями людей".

Рад, что и вы считаете практику обрезания не искоренённой Церковью. Значит это становится фактом.

Христиане в Индии могут сохранять даже кастовые обычаи индуизма, вот это примерно тоже самое.

Как это нас продвигает в двух историях в Быт 24? Причина смены последовательности событий?

Литературный прием или склейки.

*Какова версия про Стефана - почему у него такое расхождение с Книгой Бытие?

Есть версия, что здесь приводится чтение из самаритянского Пятикнижия, по которой Авраам купил землю в Сихеме, и все праотцы были похоронены там, а не в Хевроне.

Ок. Спасибо. Отсутствие свиных костей на то время - признак еврейства. Конец эпохи судей. К реформам царя Иосии притянуть сложно.

Отсутствие свиней не обязательно признак еврейства. Моавитяне и аммонитяне не ели свиней, а большинство хананеев приносили в жертву таких же животных. Пример был с Валаамом, и ритуал похож.

Про Иосию, то Царств 23: "Также и все капища высот в городах Самарийских, которые построили цари Израильские, прогневляя Господа, разрушил Иосия, и сделал с ними то же, что сделал в Вефиле; и заколол всех жрецов высот, которые там были, на жертвенниках, и сожег кости человеческие на них, — и возвратился в Иерусалим." (4Цар 23:19-20)

И вот здесь видно, что реформаторов больше беспокоило не кому поклоняются, а где, т.е. это политический вопрос. Впрочем есть мнение, что описание преувеличено в целях пропаганды, а жертвенники могли быть разрушены и ассирийцами даже.

[Diogen]

Это как заявить, что эпос о Гильгамеше написан Гильгамешем.

Пятикнижие действительно имеет черты эпоса, но при этом выходит за рамки жанра эпоса, потому что его цель — не просто повествование, а откровение и установление Завета. Судьба Моисея в Пятикнижии - второстепенный сюжет.

... А Бог христианства, которого привязывают к тексту ВЗ по методологии пары десятков пророчеств на несколько страниц, в действительности во многом независимо существует от ВЗ и его настоящей истории, потому что в христианинстве личная встреча с Богом – встреча с Иисусом Христом в НЗ.

Дергать Писание на цитаты - это более поздняя традиция, заимствованная из Персии. Попробуйте увидеть паттерны, реализующиеся в разных ситуациях по-разному.
Например, Книга Судей - не совсем история. Самуил написал её для обоснования монархии. Истории идут не в хронологическом порядке, а в последовательности "чем дальше- тем страшнее". В истории каждого судьи есть паттерн, схема, которая повторяется у Саула или Давида. Это и есть язык пророчества. Например человек разрезает что-то и рассылает 12 коленам. Это левит и Саул.
Самсон начинает борьбу с филистимлянами, Саул продолжает, а Давид завершает. Самсон теряет силу, а потом снова её получает и уничтожает больше врагов, чем за всю жизнь. Господь тоже умер, но снова воскрес и этим и уничтожил врагов и освободил Своих. Вот такие схемы и детали разбросаны гораздо шире, чем пара десятков пророчеств на несколько страниц.
В откровении более 500 непрямых отсылок к Танаху - вот именно на таком языке - не буквально, а ассоциативно - для читателей Танаха.
Найдите например, в Танахе понимание жены, чьи атрибуты - солнце, луна и 12 звёзд. Откуда это и что значит?

Думаю и понятие пророк в связи с этим нуждается в переосмыслении. Стеретипно пророк это человек, которому прямо в уши Бог говорит какие-то слова, а пророк их просто излагает. Но в эпоху мифологического мировоззрения говорить от имени Бога очевидно была традиция для определенных религиозных школ. В эпоху же не мифологическую это харизматичный ученый, космолог, проповедник, гениальный богослов, философ, реформатор, политический эксперт, или высококлассный библеист, которые не ссылаются на Бога прямо.

До осевого времени пророк не только получал от Бога, но когда говорил, люди понимали послание, принимали откровение... если верили.
Для пророка обязательно иметь чистое, незамутнённое страстями "стекло", через которое он разглядывает нечто. Ныне мы имеем мутное стекло по свидетельству Павла. Поэтому философ, реформатор и политический эксперт могут передавать послание только отчасти.

Бо́льшая часть текста там законодальство.

Согласно текста закон дан на Синае. Смысл понятия, переведённого как "Второзаконие" - это повторение закона, а не давание закона.

Ап. Павла пропустили, а он называет эти предписания "иудейскими баснями" и "постановлениями людей".

Сюжет с критикой иудейских басен и постановлений людей актуален и у Иешуа. Но только в контексте противопоставления этих постановлений настоящим Божьим заповедям. Это вопрос приоритетов. Заповеди первичны и актуальны всегда, а постановления вторичны и должны быть отодвинуты в случае конфликта с заповедями. Могу показать в контексте.
Такого конфликта нет у христиан в Индии.

Литературный прием или склейки.

Приём является СРЕДСТВОМ для достижения какой-либо цели. Без объяснения цели средство бессмысленно. Если вас не устраивает моё объяснение цели - усиление переговорной позиции - то предложите свою версию. Лучшая версия будет считаться окончательной в рамках нашего дискурса.

Есть версия, что здесь приводится чтение из самаритянского Пятикнижия, по которой Авраам купил землю в Сихеме, и все праотцы были похоронены там, а не в Хевроне.

Да, это и у меня считается наиболее близким к правильному ответу. Такое изменение текста Писания выгодно для создателей местного культа.

*Итак, Иаков был похоронен в Хевроне. Я предположил, что Иосиф хотел похоронить его в Египте. У вас есть другой вариант, по которому Иаков попросил Иосифа поклясться, что тот не похоронит его в Египте?

Отсутствие свиней не обязательно признак еврейства. Моавитяне и аммонитяне не ели свиней, а большинство хананеев приносили в жертву таких же животных.

Овцы, козы и быки — основные пастбищные виды для Трансйордании.Эти животные универсальны для древнего Ближнего Востока, и не только у Израиля считались подходящими для жертв.

Но у Израиля ограничения (кашерность, отсутствие изъяна, возраст) имеют теологическое и этическое значение,
а у Моава или Аммона — чисто ритуальное и магическое: угодить богу через кровь и жир, а не «святость вида».
Это видно по тому, что моавитяне и аммонитяне кроме этих животных приносили в жертву ещё и людей.

*Вы не оппонировали признак стопы, который связывает жертвенник на Эбале с нарративами египетской культуры.

**Кроме левой ноги в египетской культуре есть ещё и понятие мышца простёртая / вытянутая рука.

В Египте «могучая рука, вытянутая рука» — атрибут фараона, демонстрирующий власть над врагами.
В Второзаконии та же формула используется для Божьей силы, особенно при Исходе и завоевании Ханаана.
Это связывает Второзаконие с египетскими нарративами. Данное словосочетание присутствует во Второзаконии: 4:34, 7:19.

[Роман√]

Дергать Писание на цитаты - это более поздняя традиция, заимствованная из Персии. Попробуйте увидеть паттерны, реализующиеся в разных ситуациях по-разному.
Например, Книга Судей - не совсем история. Самуил написал её для обоснования монархии. Истории идут не в хронологическом порядке, а в последовательности "чем дальше- тем страшнее". В истории каждого судьи есть паттерн, схема, которая повторяется у Саула или Давида. Это и есть язык пророчества.

Библеистика относит написание книги Судей к второзаконнической школе, т.е. не ранее 7в до нэ. Но для примера на стеле моавитского царя Меши середины 9в до нэ. заметны такие же стилистические патерны, как в книгах Судей и Царств, с очевидно стандартными для мифологического времени ссылками на какого-нибудь бога почти дословно:

"Я — Меша, сын Кемоша, царь Моава, дайвонитянин. Отец мой царствовал над Моавом тридцать лет, и я воцарился после отца моего.

Сделал я высоту эту для Кемоша в Кархо. Высота спасения, потому что он спас меня от всех царей, и потому что он дал мне смотреть на всех ненавидящих меня. Омри правил Израилем, притеснял Моав дни многие, ибо прогневался Кемош на страну свою. Сменил его сын его, сказал также и он: «Буду притеснять Моав». Во дни мои сказал так (в презрении) взглянул я на него и на дом его. И Израиль гибелью погиб во век, захватил Омри землю Мэхэдва. Жил он в ней дни свои и половину дней сына своего — сорок лет, но вернул её Кемош во дни мои...

Сказал мне Кемош: «Иди, возьми Нево у Израиля». Пошёл я ночью и воевал против него от ранней зари до полудня. Захватил я его и убил всех: семь тысяч жителей и пришельцев. А также женщин и пришелиц, и рабынь. Ибо Аштар-Кемошу заклял я его (Нево). Взял оттуда сосуды Яхве и принёс их пред лице Кемоша.

А царь Израиля построил Йахац и жил в нём, пока воевал со мной. Изгнал его Кемош от лица моего. Взял я из Моава две сотни мужей, всех начальников их. Повёл я их на Йахац и взял его, чтобы прибавить к Дайвону. Я построил Кархо: стены рощ и стены крепости. И я построил ворота его, и я построил башни его. И я построил дом царя. И я сделал оба водоема для воды внутри города. А ямы (для воды) не было внутри города в Кархо, и сказал я всему народу: «Сделайте себе каждый яму в доме своём». И я вырубил водоёмы для Кархо (с помощью) пленников (из) Израиля. Я построил Ароер и я сделал дороги в Арноне. Я отстроил Бет-Бамот, потому что разрушен он (был). Я отстроил Бецер, потому что руинами он стал. Из людей Дайвона — пятьдесят, потому что весь Дайвон — подданные. И я царствовал я над сотнями в городах, которые прибавил к стране (своей). И я построил Бет-Мэхэдва и Бет-Дивлатен...

[…] сказал мне Кемош: «Сойди, воюй с Хауроненом». Я сошёл и воевал с городом и взял его. Вернул его Кемош в дни мои..."

Книга Судей и Царств написаны в таком же ключе, как будто их читаешь – сколько царствовал, после кого воцарился, деяния, что построил, и как воевал. Только события изложены со своей стороны (предвзятости), и соответственно покровительства своего национального бога: "И предал Яхве бог Израилев Сигона и весь народ его в руки Израилю, и он побил их; и получил Израиль в наследие всю землю Аморрея, жившего в земле той; и получили они в наследие все пределы Аморрея от Арнона до Иавока и от пустыни до Иордана. Итак Яхве бог Израилев изгнал Аморрея от лица народа Своего Израиля, а ты хочешь взять его наследие? Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Кемош, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Яхве бог наш. … И пришел Иеффай к Аммонитянам — сразиться с ними, и предал их Яхве в руки его; и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель- Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми." (Суд 11:21-24,30-33)

Или надпись 9-8в до нэ. из святилища в Трансиордании в Дейр-Алла, от имени знакомого персонажа, Валаама, сына Веорова, где он вовсе не монотеист, как и ранние израильтяне:

"Надпись Baлаама, сына Веорова, человека, который был боговидцем. Вот, боги пришли к нему ночью, и говорили с ним согласно этим словам, и они сказали Валааму, сыну Веорову, так: «Вот явилось последнее пламя, огонь наказания явился!». И встал Валаам на следующий день … несколько дней […] и он не мог есть, и плакал он сильно. И его люди пришли к нему и сказали Валааму, сыну Веорову: «Почему ты ничего не ешь и почему плачешь?» И он сказал им: "Сядьте! Я покажу вам, как велико бедствие!, и, идите, смотрите дела богов! Боги собрались и могущественные установили дату, и они сказали Шамаш: "Сшивай, закрой небеса твоим облаком! Пусть здесь будет тьма и ничего сияющего [… …], для вас вызовет ужас облачной тьмой, и не будете шуметь никогда, но в месте своем стриж, летучая мышь, орел и пеликан, стервятники, страус и аист и молодые соколы, и сова, цыплята цапли, голубя, хищной птицы, голубь и воробей, каждая птица небесная, и на земле внизу, в месте, где пастушеский посох вел овец, зайцы едят совершенно свободно …"

Некое туманное пророчество- предупреждение мистика о бедствиях, как водится с полным отсутствием конкретики, как часто пророчества в ВЗ. Однако время деяний Валаама не совпадает с библейским, а кого это интересует. Образ изменен, а альтернативное пророчество очевидно вложено в его уста авторами книги Чисел около 6в до нэ, в виду вероятно авторитетности этого легендарного персонажа в Леванте.

Это примеры того, как христианская теология может совершенно отдельно существовать от реальной истории этих книг, поэтому толковали их аллегорически. Там для авторов явно важнее, не какой бог, истинный или нет, а чей – наш или не наш. Но судя по истории моавитский Кемош был как минимум равносилен иудейскому Яхве, поэтому появлялись теологические вопросы, почему так происходит, почему скажем так земного гешефта нет. Первый ответ очевидно был, что надо более ревностно поклоняться только своему национальному богу, отсекая политеистические включения, как было прописано во Второзаконии, перейдя к монолатрии. А когда и это не сработало, то переход к генотеизму, аниконизму, и все более трансцендентным и монотеистическим воззрениям. Что, а кто его знает почему так: Бог слишком высок, одинаково управляет всеми народами, и пути Его непостижимы для нас (та самая дистанция и вопросы из Екклесиаста).

В откровении более 500 непрямых отсылок к Танаху - вот именно на таком языке - не буквально, а ассоциативно - для читателей Танаха.
Найдите например, в Танахе понимание жены, чьи атрибуты - солнце, луна и 12 звёзд. Откуда это и что значит?

Так сама книга как пророчество о будущем, непонятно что значит, а количество ссылок на ветхозаветные апокрифы вряд ли помогут.

Согласно текста закон дан на Синае. Смысл понятия, переведённого как "Второзаконие" - это повторение закона, а не давание закона.

Согласно авторам 7-5в до нэ, если точнее. Которые к тому же изменили порядок книг, поставив первую по написанию книгу Второзаконие последней в Пятикнижии. Сначала авторство традиции приписывалось легендарному Моисею, и немного Богу. А когда что называется вошли во вкус, то всё подряд, даже сколько крючков и петелек должно быть на покрывалах Скинии, стали приписывать повелению Творца миров.

Сюжет с критикой иудейских басен и постановлений людей актуален и у Иешуа. Но только в контексте противопоставления этих постановлений настоящим Божьим заповедям. Это вопрос приоритетов. Заповеди первичны и актуальны всегда, а постановления вторичны и должны быть отодвинуты в случае конфликта с заповедями. Могу показать в контексте.
Такого конфликта нет у христиан в Индии.

По всему контексту речь о заповедях из ВЗ, которые объявляются человеческими, что значит приписанными людьми Богу. Точно такими же для христиан Индии были кастовые обычаи в предыдущей традиции индуизма, и языческая практика обрезания у многих африканских народов.

Приём является СРЕДСТВОМ для достижения какой-либо цели. Без объяснения цели средство бессмысленно. Если вас не устраивает моё объяснение цели - усиление переговорной позиции - то предложите свою версию. Лучшая версия будет считаться окончательной в рамках нашего дискурса.

Цель очевидно ветхозаветная, а противоречия думаю там второстепенны.

Да, это и у меня считается наиболее близким к правильному ответу. Такое изменение текста Писания выгодно для создателей местного культа.

*Итак, Иаков был похоронен в Хевроне. Я предположил, что Иосиф хотел похоронить его в Египте. У вас есть другой вариант, по которому Иаков попросил Иосифа поклясться, что тот не похоронит его в Египте?

К слову Иосиф похоронен в Сихеме, см. Нав 24:31. Версия есть, но такая, что история с выносом костей с Египта, и кто где похоронен, является апокрифической легендой. Потому что сам исход из Египта, в том виде как он описан в Библии, является такой же легендой, а в реальности археология наблюдает миграции ранних израильтян в Ханаане. То есть в реальности патриархи по времени могли жить намного ближе к ранним израильтянам в Ханаане, и быть там и похоронены. Но у авторов была задача связать различные легенды о Моисее и патриархах в одно целое. Это примерное мнение современной библеистики.

Овцы, козы и быки —*основные пастбищные виды*для Трансйордании.Эти животные*универсальны*для древнего Ближнего Востока, и не только у Израиля считались подходящими для жертв.

Но*у Израиля*ограничения (кашерность, отсутствие изъяна, возраст) имеют*теологическое*и*этическое*значение,
а у Моава или Аммона — чисто*ритуальное*и*магическое: угодить богу через кровь и жир, а не «святость вида».

Да, но жертвоприношения оленей и ланей, то есть диких животных, не прописаны в Торе, значит её еще не было. А судя по Второзаконию такие практики осуждаются, как и альтернативные жертвенники, что есть явный анахронизм для того жертвенника на горе Гевал:

"Берегись приносить всесожжения твои на всяком месте, которое ты увидишь; но на том только месте, которое изберет Господь, в одном из колен твоих, приноси всесожжения твои и делай все, что заповедую тебе. Впрочем, когда только пожелает душа твоя, можешь закалать и есть, по благословению Господа, Бога твоего, мясо, которое Он дал тебе, во всех жилищах твоих: нечистый и чистый могут есть сие, как серну и как оленя" (Втор 12:13-15)

Это видно по тому, что моавитяне и аммонитяне кроме этих животных приносили в жертву ещё и людей.

Есть мнение, что и у ранних израильтян такие практики эпизодически встречались. История с Иеффаем, попытка принести в жертву Исаака, и др.

*Вы не оппонировали признак стопы, который связывает жертвенник на Эбале с нарративами египетской культуры.

**Кроме левой ноги в египетской культуре есть ещё и понятие мышца простёртая / вытянутая рука.

В Египте «могучая рука, вытянутая рука» — атрибут фараона, демонстрирующий власть над врагами.
В Второзаконии та же формула используется для Божьей силы, особенно при Исходе и завоевании Ханаана.
Это связывает Второзаконие с египетскими нарративами. Данное словосочетание присутствует во Второзаконии: 4:34, 7:19.

Очень шаткое обоснование для событий описанных в Библии. Но в ту эпоху Ханаан был под властью Египта, там находились даже египетские гарнизоны, поэтому могли присутствовать какие-то заимствования и на месте.

[Diogen]

Библеистика относит написание книги Судей к второзаконнической школе, т.е. не ранее 7в до нэ.

Ваш подход напоминает взгляд на анаморфную скульптуру Христа не с того ракурса.
Когда человек стоит прямо перед ней, на коленях, — он видит Лик. Но если смотреть сбоку, виден лишь набор случайных фрагментов.
Так и с Библией: библеистика часто рассматривает текст под «научным углом», не вставая на место того, кто жил в Завете. Из-за этого вместо живого образа откровения видят только поздние слои, редакторов и «школы».
Сравните с Гомером. События Троянской войны относят к XIII веку до н. э., а эпос оформился лишь в VIII веке. Между ними — пять столетий устной традиции, коррекции, и всё же никто не говорит, что Илиада «создана» в VIII веке. Гомеру признаётся роль собирателя, хранителя, носителя традиции.
Но когда речь идёт о Моисее, допускается только схема «всё придумано позднее». При этом то, что Пятикнижие прошло этапы переписи, перевода на вавилонский алфавит, уточнений — вполне естественный процесс сохранения священного текста, а не доказательство его позднего сочинения.
Разница не в фактах, а в позиции наблюдателя. Стоящий сбоку видит лишь фрагменты; стоящий перед — видит Лик.

Или надпись 9-8в до нэ. из святилища в Трансиордании в Дейр-Алла, от имени знакомого персонажа, Валаама, сына Веорова, где он вовсе не монотеист, как и ранние израильтяне:

"Надпись Baлаама, сына Веорова, человека, который был боговидцем...... Однако время деяний Валаама не совпадает с библейским, а кого это интересует....

Заметили, что выдаёте датировку надписи за время жизни Валаама?
Обратите внимание, что надпись этого не заявляет. А только начинается, как отрывок из книги Валаама.

Эпосы, священные тексты и законы нередко жили веками в устной традиции, пока не получали письменную форму.
Почему же в отношении Библии этот естественный процесс вдруг объявляют «редакционным мифотворчеством»?

Так сама книга как пророчество о будущем, непонятно что значит, а количество ссылок на ветхозаветные апокрифы вряд ли помогут.

Отсылки не к апокрифам, а к каноническому Танаху. Во всяком случае тот, что я предложил.

Согласно авторам 7-5в до нэ, если точнее. Которые к тому же изменили порядок книг, поставив первую по написанию книгу Второзаконие последней в Пятикнижии. Сначала авторство традиции приписывалось легендарному Моисею, и немного Богу. А когда что называется вошли во вкус, то всё подряд, даже сколько крючков и петелек должно быть на покрывалах Скинии, стали приписывать повелению Творца миров.

Научно доказано: возможна поразительная точность устной передачи священных текстов
Устная традиция передавала тексты Ригведы, Самаведы и др. на протяжении около 1500 лет до письменной фиксации.

Особенность: разработаны сложнейшие мнемонические техники (падха, крамапатха и др.), чтобы сохранить буквально каждый звук.
В истории культуры поздняя запись вовсе не означает позднее происхождение.
Эпосы, священные тексты и законы нередко жили веками в устной традиции, пока не получали письменную форму.
Почему же в отношении Библии этот естественный процесс вдруг объявляют «редакционным мифотворчеством»?

По всему контексту речь о заповедях из ВЗ, которые объявляются человеческими, что значит приписанными людьми Богу.

Голословно. Нет Заповедей Торы, которые бы стали называться "заповедями человеческими". Вот вам контекст:
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
(Мар.7:2-5)
Здесь нет заповеди Моисея. А есть "предание старцев", которые можно назвать "заповедями человеческими".

К слову Иосиф похоронен в Сихеме, см. Нав 24:31. Версия есть, но такая, что история с выносом костей с Египта, и кто где похоронен, является апокрифической легендой. Потому что сам исход из Египта, в том виде как он описан в Библии, является такой же легендой, а в реальности археология наблюдает миграции ранних израильтян в Ханаане. То есть в реальности патриархи по времени могли жить намного ближе к ранним израильтянам в Ханаане, и быть там и похоронены. Но у авторов была задача связать различные легенды о Моисее и патриархах в одно целое. Это примерное мнение современной библеистики.

Археология не исключает библейского Исхода. Египет и саудиты в раскопках на эту тему не заинтересованы. Поэтому есть только маргинальные находки, описывающие серую зону. Кто хочет - поверит, кто не хочет - откажется. Вас интересует такой список находок или сразу отбросите, как факты, не вписывающиеся в принятую парадигму?

Да, но жертвоприношения оленей и ланей, то есть диких животных, не прописаны в Торе, значит её еще не было. А судя по Второзаконию такие практики осуждаются, как и альтернативные жертвенники, что есть явный анахронизм для того жертвенника на горе Гевал:

В законе прописаны животные для жертвоприношений по конкретным случаям. В качестве мирной жертвы - чтобы поесть самим жертвователям - так почему бы и не олени и лани? Разве есть запрет? Что не запрещено - то разрешено.
"Место, которое изберет Господь" - это актуально после избрания, т.е. в Иерусалиме после Давида. Жертвенник в Гевале не нарушает этот запрет.
4 Когда перейдете Иордан, поставьте камни те, как я повелеваю вам сегодня, на горе Гевал,... и устрой там жертвенник Господу .... и возноси на нем всесожжения Господу Богу твоему, и приноси жертвы мирные, и ешь там, и веселись пред Господом Богом твоим;
(Втор.27:4-7)

Есть мнение, что и у ранних израильтян такие практики эпизодически встречались. История с Иеффаем, попытка принести в жертву Исаака, и др.

Посмотрите, здесь вы берете совершенно ясную тему, и пытаетесь перетянуть её в серую зону. Зачем?

Очень шаткое обоснование для событий описанных в Библии. Но в ту эпоху Ханаан был под властью Египта, там находились даже египетские гарнизоны, поэтому могли присутствовать какие-то заимствования и на месте.

Это не обоснование. Это указание на заимствование модели. Между прочим, я всё ещё жду нечто похожее для обоснования более поздней датировки Пятикнижия.