Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Показано с 1 по 20 из 369

Тема: Книга Бытие.

Древовидный режим

  1. #11
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    07.07.2024
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    127
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Дергать Писание на цитаты - это более поздняя традиция, заимствованная из Персии. Попробуйте увидеть паттерны, реализующиеся в разных ситуациях по-разному.
    Например, Книга Судей - не совсем история. Самуил написал её для обоснования монархии. Истории идут не в хронологическом порядке, а в последовательности "чем дальше- тем страшнее". В истории каждого судьи есть паттерн, схема, которая повторяется у Саула или Давида. Это и есть язык пророчества.
    Библеистика относит написание книги Судей к второзаконнической школе, т.е. не ранее 7в до нэ. Но для примера на стеле моавитского царя Меши середины 9в до нэ. заметны такие же стилистические патерны, как в книгах Судей и Царств, с очевидно стандартными для мифологического времени ссылками на какого-нибудь бога почти дословно:

    "Я — Меша, сын Кемоша, царь Моава, дайвонитянин. Отец мой царствовал над Моавом тридцать лет, и я воцарился после отца моего.

    Сделал я высоту эту для Кемоша в Кархо. Высота спасения, потому что он спас меня от всех царей, и потому что он дал мне смотреть на всех ненавидящих меня. Омри правил Израилем, притеснял Моав дни многие, ибо прогневался Кемош на страну свою. Сменил его сын его, сказал также и он: «Буду притеснять Моав». Во дни мои сказал так (в презрении) взглянул я на него и на дом его. И Израиль гибелью погиб во век, захватил Омри землю Мэхэдва. Жил он в ней дни свои и половину дней сына своего — сорок лет, но вернул её Кемош во дни мои...

    Сказал мне Кемош: «Иди, возьми Нево у Израиля». Пошёл я ночью и воевал против него от ранней зари до полудня. Захватил я его и убил всех: семь тысяч жителей и пришельцев. А также женщин и пришелиц, и рабынь. Ибо Аштар-Кемошу заклял я его (Нево). Взял оттуда сосуды Яхве и принёс их пред лице Кемоша.

    А царь Израиля построил Йахац и жил в нём, пока воевал со мной. Изгнал его Кемош от лица моего. Взял я из Моава две сотни мужей, всех начальников их. Повёл я их на Йахац и взял его, чтобы прибавить к Дайвону. Я построил Кархо: стены рощ и стены крепости. И я построил ворота его, и я построил башни его. И я построил дом царя. И я сделал оба водоема для воды внутри города. А ямы (для воды) не было внутри города в Кархо, и сказал я всему народу: «Сделайте себе каждый яму в доме своём». И я вырубил водоёмы для Кархо (с помощью) пленников (из) Израиля. Я построил Ароер и я сделал дороги в Арноне. Я отстроил Бет-Бамот, потому что разрушен он (был). Я отстроил Бецер, потому что руинами он стал. Из людей Дайвона — пятьдесят, потому что весь Дайвон — подданные. И я царствовал я над сотнями в городах, которые прибавил к стране (своей). И я построил Бет-Мэхэдва и Бет-Дивлатен...

    […] сказал мне Кемош: «Сойди, воюй с Хауроненом». Я сошёл и воевал с городом и взял его. Вернул его Кемош в дни мои..."


    Книга Судей и Царств написаны в таком же ключе, как будто их читаешь – сколько царствовал, после кого воцарился, деяния, что построил, и как воевал. Только события изложены со своей стороны (предвзятости), и соответственно покровительства своего национального бога: "И предал Яхве бог Израилев Сигона и весь народ его в руки Израилю, и он побил их; и получил Израиль в наследие всю землю Аморрея, жившего в земле той; и получили они в наследие все пределы Аморрея от Арнона до Иавока и от пустыни до Иордана. Итак Яхве бог Израилев изгнал Аморрея от лица народа Своего Израиля, а ты хочешь взять его наследие? Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Кемош, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Яхве бог наш. … И пришел Иеффай к Аммонитянам — сразиться с ними, и предал их Яхве в руки его; и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель- Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми." (Суд 11:21-24,30-33)

    Или надпись 9-8в до нэ. из святилища в Трансиордании в Дейр-Алла, от имени знакомого персонажа, Валаама, сына Веорова, где он вовсе не монотеист, как и ранние израильтяне:

    "Надпись Baлаама, сына Веорова, человека, который был боговидцем. Вот, боги пришли к нему ночью, и говорили с ним согласно этим словам, и они сказали Валааму, сыну Веорову, так: «Вот явилось последнее пламя, огонь наказания явился!». И встал Валаам на следующий день … несколько дней […] и он не мог есть, и плакал он сильно. И его люди пришли к нему и сказали Валааму, сыну Веорову: «Почему ты ничего не ешь и почему плачешь?» И он сказал им: "Сядьте! Я покажу вам, как велико бедствие!, и, идите, смотрите дела богов! Боги собрались и могущественные установили дату, и они сказали Шамаш: "Сшивай, закрой небеса твоим облаком! Пусть здесь будет тьма и ничего сияющего [… …], для вас вызовет ужас облачной тьмой, и не будете шуметь никогда, но в месте своем стриж, летучая мышь, орел и пеликан, стервятники, страус и аист и молодые соколы, и сова, цыплята цапли, голубя, хищной птицы, голубь и воробей, каждая птица небесная, и на земле внизу, в месте, где пастушеский посох вел овец, зайцы едят совершенно свободно …"

    Некое туманное пророчество- предупреждение мистика о бедствиях, как водится с полным отсутствием конкретики, как часто пророчества в ВЗ. Однако время деяний Валаама не совпадает с библейским, а кого это интересует. Образ изменен, а альтернативное пророчество очевидно вложено в его уста авторами книги Чисел около 6в до нэ, в виду вероятно авторитетности этого легендарного персонажа в Леванте.

    Это примеры того, как христианская теология может совершенно отдельно существовать от реальной истории этих книг, поэтому толковали их аллегорически. Там для авторов явно важнее, не какой бог, истинный или нет, а чей – наш или не наш. Но судя по истории моавитский Кемош был как минимум равносилен иудейскому Яхве, поэтому появлялись теологические вопросы, почему так происходит, почему скажем так земного гешефта нет. Первый ответ очевидно был, что надо более ревностно поклоняться только своему национальному богу, отсекая политеистические включения, как было прописано во Второзаконии, перейдя к монолатрии. А когда и это не сработало, то переход к генотеизму, аниконизму, и все более трансцендентным и монотеистическим воззрениям. Что, а кто его знает почему так: Бог слишком высок, одинаково управляет всеми народами, и пути Его непостижимы для нас (та самая дистанция и вопросы из Екклесиаста).

    В откровении более 500 непрямых отсылок к Танаху - вот именно на таком языке - не буквально, а ассоциативно - для читателей Танаха.
    Найдите например, в Танахе понимание жены, чьи атрибуты - солнце, луна и 12 звёзд. Откуда это и что значит?
    Так сама книга как пророчество о будущем, непонятно что значит, а количество ссылок на ветхозаветные апокрифы вряд ли помогут.

    Согласно текста закон дан на Синае. Смысл понятия, переведённого как "Второзаконие" - это повторение закона, а не давание закона.
    Согласно авторам 7-5в до нэ, если точнее. Которые к тому же изменили порядок книг, поставив первую по написанию книгу Второзаконие последней в Пятикнижии. Сначала авторство традиции приписывалось легендарному Моисею, и немного Богу. А когда что называется вошли во вкус, то всё подряд, даже сколько крючков и петелек должно быть на покрывалах Скинии, стали приписывать повелению Творца миров.

    Сюжет с критикой иудейских басен и постановлений людей актуален и у Иешуа. Но только в контексте противопоставления этих постановлений настоящим Божьим заповедям. Это вопрос приоритетов. Заповеди первичны и актуальны всегда, а постановления вторичны и должны быть отодвинуты в случае конфликта с заповедями. Могу показать в контексте.
    Такого конфликта нет у христиан в Индии.
    По всему контексту речь о заповедях из ВЗ, которые объявляются человеческими, что значит приписанными людьми Богу. Точно такими же для христиан Индии были кастовые обычаи в предыдущей традиции индуизма, и языческая практика обрезания у многих африканских народов.

    Приём является СРЕДСТВОМ для достижения какой-либо цели. Без объяснения цели средство бессмысленно. Если вас не устраивает моё объяснение цели - усиление переговорной позиции - то предложите свою версию. Лучшая версия будет считаться окончательной в рамках нашего дискурса.
    Цель очевидно ветхозаветная, а противоречия думаю там второстепенны.

    Да, это и у меня считается наиболее близким к правильному ответу. Такое изменение текста Писания выгодно для создателей местного культа.

    *Итак, Иаков был похоронен в Хевроне. Я предположил, что Иосиф хотел похоронить его в Египте. У вас есть другой вариант, по которому Иаков попросил Иосифа поклясться, что тот не похоронит его в Египте?
    К слову Иосиф похоронен в Сихеме, см. Нав 24:31. Версия есть, но такая, что история с выносом костей с Египта, и кто где похоронен, является апокрифической легендой. Потому что сам исход из Египта, в том виде как он описан в Библии, является такой же легендой, а в реальности археология наблюдает миграции ранних израильтян в Ханаане. То есть в реальности патриархи по времени могли жить намного ближе к ранним израильтянам в Ханаане, и быть там и похоронены. Но у авторов была задача связать различные легенды о Моисее и патриархах в одно целое. Это примерное мнение современной библеистики.

    Овцы, козы и быки —*основные пастбищные виды*для Трансйордании.Эти животные*универсальны*для древнего Ближнего Востока, и не только у Израиля считались подходящими для жертв.

    Но*у Израиля*ограничения (кашерность, отсутствие изъяна, возраст) имеют*теологическое*и*этическое*значение,
    а у Моава или Аммона — чисто*ритуальное*и*магическое: угодить богу через кровь и жир, а не «святость вида».
    Да, но жертвоприношения оленей и ланей, то есть диких животных, не прописаны в Торе, значит её еще не было. А судя по Второзаконию такие практики осуждаются, как и альтернативные жертвенники, что есть явный анахронизм для того жертвенника на горе Гевал:

    "Берегись приносить всесожжения твои на всяком месте, которое ты увидишь; но на том только месте, которое изберет Господь, в одном из колен твоих, приноси всесожжения твои и делай все, что заповедую тебе. Впрочем, когда только пожелает душа твоя, можешь закалать и есть, по благословению Господа, Бога твоего, мясо, которое Он дал тебе, во всех жилищах твоих: нечистый и чистый могут есть сие, как серну и как оленя" (Втор 12:13-15)

    Это видно по тому, что моавитяне и аммонитяне кроме этих животных приносили в жертву ещё и людей.
    Есть мнение, что и у ранних израильтян такие практики эпизодически встречались. История с Иеффаем, попытка принести в жертву Исаака, и др.

    *Вы не оппонировали признак стопы, который связывает жертвенник на Эбале с нарративами египетской культуры.

    **Кроме левой ноги в египетской культуре есть ещё и понятие мышца простёртая / вытянутая рука.

    В Египте «могучая рука, вытянутая рука» — атрибут фараона, демонстрирующий власть над врагами.
    В Второзаконии та же формула используется для Божьей силы, особенно при Исходе и завоевании Ханаана.
    Это связывает Второзаконие с египетскими нарративами. Данное словосочетание присутствует во Второзаконии: 4:34, 7:19.
    Очень шаткое обоснование для событий описанных в Библии. Но в ту эпоху Ханаан был под властью Египта, там находились даже египетские гарнизоны, поэтому могли присутствовать какие-то заимствования и на месте.
    Последний раз редактировалось Роман√; 09.11.2025 в 20:00.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®