Поклонение зверю.

[beta]

К примеру я вам писал что веры у первых праотцов, не могло быть так как, у них не было завета как у Авраама.

В Вашем аргументе Вы жестко связываете Завет и Веру как вещи существующие только в связке.

То есть Вы не допускаете, что Вера может быть и без Завета.

Однако Писание называет праведников до Завета Авраама верующими.

4 Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще.
5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
(Евр.11:4-6)

Авель и Енох угодили Богу? Да, как же Вы говорите вопреки Писанию ,что у них не было Веры?

Да, не было Завета, договора по которому они могли что-то получить, но разве Бог без договора, по Милости не может дать?

Может.

Вы же пишите что верите написанному. Но как выясняется не верите потому то игнорируете заветы.

Нет, я не игнорирую Заветы, а вижу, что и вне Заветов были Верующие и угодившие Богу Верой, и если были, значит Вера возможна и вне Заветов, по Милости Бога.

Я не пишу уже о том что есть и обетования относящиеся к заветам.

Да, когда есть Завет, есть обетования, то поверил получил, здесь все понятно.

Но, разве то же Бог не может дать по Милости через Веру, без обещания?

Может ведь.

Какой аргумент должен был вам я предоставить?

На этот раз я виду у Вас аргументы, но не согласен, так как есть явное метсо Писания называющее праведников Веры угодивших Богу до Заветов.

И для чего?

Для того, что есть Заповедь о рассудительном знании, и верующие живут этим Словом Веры, а не верующие не живут, а мертвы.

[beta]

Извините,но вера ПО ЗАВЕТУ это какой-то марксизм-ленинизм.....
Вера существует вне всяких правил и заветов и пример тому сам Авраам.

В некоторой степени он прав. Хотя вера существует сама по себе, но все же в Евангелии она вера в Слово Нового Завета.

Бог заключил Завет условием которого есть вера Ему.

Хотя вера может быть и без Завета.

[Miriam]

Закон как следствие греха? Закон как следствие преступления, а не греха. Разве можно законом устранить грех?

Ну,если для Вас преступление не грех,то всё может быть.

[beta]

Неужели Иисус сказал что все меняет и дает все новое ?

Да, иначе Завет был бы не Новый, а обновленный, или исправленный.

Ты опять пытаешься сделать Христа обманщиком.

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Вы снова и снова крутите смысловые наперстки. То, что Иисус дал новые Заведи не означает, что они нарушают старые. Нет, они не нарушают старые, а исполняют, по этому Он пришел не нарушить а исполнить, но не через старые заповеди, но через Новые.

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.(Матф.5:17,18)

17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.
(Лук.16:17)

пока не исполнится все - все предсказанное исполнится.

[Miriam]

В некоторой степени он прав. Хотя вера существует сама по себе, но все же в Евангелии она вера в Слово Нового Завета.

Бог заключил Завет условием которого есть вера Ему.

Хотя вера может быть и без Завета.

На самом деле Новый Завет весьма односторонен.
Лк 22:20
Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

[beta]

...

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
(Быт.6:5-7)

кстати вам этот текст ни о чем не говорит ?
.

Говорит о том, что Бог судил не по делам как в Законе Моисея, а по сердцу, как в Евангелии Христа.

То есть Закона тогда не было, но было Вечное Евангелие, которого Вы не знаете, и которому противитесь.

- - - - - Добавлено - - - - -

был ли закон во времена Адама ? Проверим ваш уровень знаний.

Да, был Закон Христов - Вечное Евангелие, согласно которому и был осужден первый мир.

Но Закона дел, как дал Моисей, такого не было.

[beta]

Преступление, это последствие греха.

Почему не грех последствие преступления?

- - - - - Добавлено - - - - -

Напоминаю тему дискуссии: закон появился после греха,как следствие.

В контексте стихов говорящих это речь идет не о всех преступлениях, а о преступления евреев в пустыне, именно из за них и был дан Закон.

Не было бы преступлений, не было бы и Закона.

17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:17-19)

[Житель]

Для того, что есть Заповедь о рассудительном знании, и верующие живут этим Словом Веры, а не верующие не живут, а мертвы.

Объясняю вам еще разок. Вера в Господа Бога возможна только при условии завета, в том что Он тебе будет Богом а ты в него веришь и уповаешь на него. Если завета нет, значит вера не в Бога, а видолов. Об этом нам свидетельствует Иисус Навин.Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу, [ибо Он свят].(Иисус Навин 24:15)
Вера в Бога это дело Авраама, вера в идолов это дело не Авраама. Авраама отец верующих в Бога, если написано что Ной верил, Это не означает что в Бога истинного. Если кто из иноверцев скажет что верит в Бога, вы скажите что тот верит в вашего Бога или в языческого? С какого боку Авраама отец ему, если он тоже верит?

- - - - - Добавлено - - - - -

Почему не грех последствие преступления?

Потому что грех это мысль, за которой следует преступление или оправдание.

[Житель]

Ну,если для Вас преступление не грех,то всё может быть.

Не надо коверкать мои слова. Я сказал что преступление следствие греха. Вам это не понять, вы камушек отесанный и вам уже прежнюю форму не принять. Что происходит с жертвенником если на него накладывается тесло, он оскверняется.

[beta]

Вера в Господа Бога возможна только при условии завета, в том что Он тебе будет Богом а ты в него веришь и уповаешь на него.

Вы это определение сами придумали, или о этом где-то написано?

Если завета нет, значит вера не в Бога, а видолов.

То есть если Писание говорит, что Авель и Енох веровали, то они веровали в идолов, и по этому праведная кровь Авеля взывает, а Енох идолопоклонник взят живым на небо.

Об этом нам свидетельствует Иисус Навин.Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу, [ибо Он свят].(Иисус Навин 24:15)

Как высказывание Ииса Навина относится к нашей теме?

если написано что Ной верил, Это не означает что в Бога истинного

То есть в список идолопоклонников попадает и Ной?

[Nike1]

Я не претендую на ваши умозаключения, тем более я уже понимаю, что мы по разному видим происходящие. Можно конечно сказать что в подсознании у Каена было заложено осуждение, но это старая позиция, я раньше так думал, но ошибся так как этоне было открыто свыше.

А что вы видите вот тут ?

10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
(Евр.8:10)

добавлю еще вот это.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)

и это

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
(Быт.6:5)

какие выводы можно сделать ?

[Nike1]

В контексте стихов говорящих это речь идет не о всех преступлениях, а о преступления евреев в пустыне, именно из за них и был дан Закон.

Не было бы преступлений, не было бы и Закона.

17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:17-19)

Закон был всегда если говорить про нашу землю то от момента сотворения Адама. Текст вы привели который касается писанного закона.
Вот вам пример знал Иосиф о законе или нет ?

7 И обратила взоры на Иосифа жена господина его и сказала: спи со мною.
8 Но он отказался и сказал жене господина своего: вот, господин мой не знает при мне ничего в доме, и все, что имеет, отдал в мои руки;
9 нет больше меня в доме сем; и он не запретил мне ничего, кроме тебя, потому что ты жена ему; как же сделаю я сие великое зло и согрешу пред Богом?
(Быт.39:7-9)

а это о язычниках.

18 И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя?
19 для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в жену. И теперь вот жена твоя; возьми и пойди.
20 И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и все, что у него было.
(Быт.12:18-20)

10 Но Авимелех сказал: что это ты сделал с нами? едва один из народа не совокупился с женою твоею, и ты ввел бы нас в грех.
(Быт.26:10)

[Nike1]

Неужели Иисус сказал что все меняет и дает все новое ?

Да, иначе Завет был бы не Новый, а обновленный, или исправленный.

Жду текст со словами Христа : Даю все новое.

Ты опять пытаешься сделать Христа обманщиком.

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Вы снова и снова крутите смысловые наперстки. То, что Иисус дал новые Заведи не означает, что они нарушают старые. Нет, они не нарушают старые, а исполняют, по этому Он пришел не нарушить а исполнить, но не через старые заповеди, но через Новые.

Где слова Христа "Даю все новое ? "

пока не исполнится все - все предсказанное исполнится.

Ну так исполнилось или нет ?
Ты мастер вертеть Писанием, но как то у тебя не задалось. Попробуй еще, а вдруг получиться и ты сможешь пояснениями к закону отменить закон Божий. Впрочем судя по твоей риторике ты уже стал потихоньку переобуваться на ходу.

[Житель]

Вы это определение сами придумали, или о этом где-то написано?

Вы вроде с писанием знакомы, ке чему такие вопросы.

То есть если Писание говорит, что Авель и Енох веровали, то они веровали в идолов, и по этому праведная кровь Авеля взывает, а Енох идолопоклонник взят живым на небо.

Если вы мне покажете где Господь в Писании открылся Богом для Еноха или Адама или Ноя, я соглашусь с вами что Господь был и их Богом. Какому Богу они вызвали я не знаю, не знаю взывали они вообще к Богу, а может к создателю или владыке. Где Господь с ними заключил завет в ом что Он будет им Богом.

Как высказывание Ииса Навина относится к нашей теме?

Прямым, это потомки Ноя и Сифа, но в Бога ли они веровали или нет вам ответил Иисус Навин. Думаю что в того же в которого и верили Адам и Енох.

То есть в список идолопоклонников попадает и Ной?

Давайте так, пока не было Бога, не было и идолов, просто призывали имя всевышнего. Я же вам пишу что может это имя было как Владыка или Создатель, к примеру Авраам до заключения завета, тоже не называл Господа, Богом, а называл к примеру Владыкой.

- - - - - Добавлено - - - - -

А что вы видите вот тут ?

10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
(Евр.8:10)

добавлю еще вот это.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)

и это

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
(Быт.6:5)

какие выводы можно сделать ?

Я вижу помыслы и что с этого? Заключение какое?

[Nike1]

Потому что грех это мысль, за которой следует преступление или оправдание.

ну как бы не совсем так.
Похоть это мысль. Можно сказать что есть желание греховное а есть не греховное.

14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:14,15)

как видите грех рождает похоть когда она прописалась, зачала, утвердилась в сознании.

[Nike1]

Я вижу помыслы и что с этого? Заключение какое?

А закон видите, или нет ?

[Житель]

ну как бы не совсем так.
Похоть это мысль. Можно сказать что есть желание греховное а есть не греховное.

14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:14,15)

как видите грех рождает похоть когда она прописалась, зачала, утвердилась в сознании.

Грех есть мысли которые идут в разрез с волей Божией. Это то чем заболели люди и до сих пор больны. Это суть человека.

- - - - - Добавлено - - - - -

А закон видите, или нет ?

Закон вижу тоже, но уже не так отчетливо как мысли.

[Nike1]

Говорит о том, что Бог судил не по делам как в Законе Моисея, а по сердцу, как в Евангелии Христа.

вот здесь как судит Христос по делам, или по твоему вечному евангелию?

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:41-46)

12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
(Откр.20:12)

То есть Закона тогда не было, но было Вечное Евангелие, которого Вы не знаете, и которому противитесь.
Да, был Закон Христов - Вечное Евангелие, согласно которому и был осужден первый мир.

опять свою шарманку раскрутил.

Но Закона дел, как дал Моисей, такого не было.

Писанного не было, но было вот это.

8 Ной же обрел благодать пред очами Господа.
9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.
10 Ной родил трех сынов: Сима, Хама и Иафета.
11 Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями.
12 И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
13 И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.
(Быт.6:8-13)

Двенадцатый текст очень важен для дискуссии в вопросе был ли закон, или нет, но об этом потом вы еще не доросли до понимания этого места.

12 не так, как Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.(1Иоан.3:12)

[Nike1]

Грех есть мысли которые идут в разрез с волей Божией. Это то чем заболели люди и до сих пор больны. Это суть человека.

Здесь тоже мысли.

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
(Рим.2:14,15)

и что они все греховные?
Вы кое что попутали.
Например вот здесь

7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:7)

грех в данном случае внешний а не внутренний.
Вот здесь уже внутренний.

3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
(Деян.5:3,4)

Закон вижу тоже, но уже не так отчетливо как мысли.

ладно зайдем с другой стороны. Скажите а как человек принимает решение или делает выбор ?
Если бы вы анализировали свои действия и знали как работает процессор в компьютере то давно бы уже все поняли. Я как раз эту параллель и провел лет так 40 назад и все прекрасно понял как закон работает на уровне сознания человека, а христиане крутятся на одном месте и никак не могут прийти к познанию истины.

[Concord]

А закон видите, или нет ?

Мне хотелось бы понять почему закон сделал из Павла изверга?

по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный. (Фил.3:6)

а после всех явился и мне, как некоему извергу. (1Коринф.15:8)