Теодицея

[Ольга Ко]

Я привёл эти два сообщения, чтобы подвести некие промежуточные итоги обсуждения.
Вначале нам задают вопрос о теодицее, не приводя определения, что это, собственно, такое, - и участники вступают в беседу ничтоже сумняшеся, ничуть не стесняясь отсутствием самого вопроса, так сказать.
И вот наконец мы это определение получаем. Никто не поблагодарил её - а ведь она внесла в тему порядок: мы теперь видим, что такое теодицея, как она возникла и как её понимают.
Это хорошо.
Нехорошо только, что мы тут рассуждаем о Боге так, будто у него никогда не было сына.
Да?
Теодицея - это прекрасное, хотя и схоластическое, объяснение жестокости этого мира при наличии милосердного Бога. Но если в теодицее мы не читаем ничего об Иисусе Христе, то как такое может быть?
Теодицея объясняет Бога без его сына? А это как вообще? И зачем она тогда нам?
Упрёк со стороны неверных о жестокости этого мира перед лицом Бога может быть отражён исключительно щитом веры, который угашает раскалённые стрелы лукавого.
Мы во Христе не возвращаемся к вещественным началам и не полагаем основания учению о крещениях и т.п., но мы спешим к совершенству.
Это значит, что на упрёк о страданиях в этом мире неверный должен получить от нас вполне евангельский рассказ о страданиях Иисуса на кресте.
Что больше - страдания этого мира или страдания распятого Сына Божиего?
Вот наш ответ.

Иисус, как Сын Бога сыграл главную роль в оправдании своего Отца (теодицеи). Вы верно это отметили.

[Ольга Ко]

Вот эта мера "духовного совершенства" и установлена для человека -как "мера полноты возраста Христова".

Её и требуется достичь человеку. А до тех пор человека возможно обмануть хитростью даже "по лукавству человеков", не говоря уже о хитрости нечеловеческой:

"14.чтобы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися...по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения". (Ефесянам,гл.4)

Епафрас очень желал, чтобы его духовные братья и сестры в Колоссах «в итоге... стояли как достигшие полноты». Слово, переданное здесь как «полнота», может иметь значение совершенства, завершенности, зрелости (Матфея 19:21; Иакова 1:4, 25; Евреям 5:14). Как вам, должно быть, известно, если человек — крещёный христианин, это само по себе еще не значит, что он зрелый христианин. Павел писал христианам в Ефес — город, расположенный к западу от Колосс,— и призывал пастырей и учителей помогать «всем приходить в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова». В другом месте Павел побуждал христиан «по уму быть совершеннолетними» (Ефесянам 4:8—13; 1 Коринфянам 14:20). Нельзя быть уверенным, что каждый, кто становится христианином, останется им навсегда; это касается и зрелых христиан. Иисус сказал, что даже ангел — один из сыновей Бога — «не устоял в истине» (Иоанна 8:44). А Павел напомнил христианам из Коринфа о тех, кто в прошлом какое-то время служил Богу, а потом перестал. Павел предупредил помазанных духом братьев: «Кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть» (1 Коринфянам 10:12). Ввиду этого молитва о том, чтобы колосские христиане «в итоге... стояли как достигшие полноты», приобретает еще большую актуальность. Если они достигли полноты, стали зрелыми, то им нужно было и оставаться таковыми, не колеблясь, не утомляясь и не отпадая (Евреям 2:1; 3:12; 6:6; 10:39; 2:25). Тогда они будут «достигшими полноты» в «день посещения» и в итоге получат одобрение Бога (1 Петра 2:12; 2 Коринфянам 5:10).

[ViktorButenko]

Сын был покорным и ДО распятия:

"29...Я(Сын) всегда делаю то, что Ему(Отцу) угодно". (от Иоанна,гл.8)

А то, что сказал Апостол Павел - я понимаю так, что он сказал о Сыне, как о Его Царствовании в Царстве Небес, которое Сын получил от Отца для приведения всего к Отцу.

Да, Сын делает, то есть должен был что-то сделать, и когда сделал на Кресте сказал Совершилось, то еть совершил послушание до смерти и смерти крестной, а Вы говорите "нет, нет, это еще не все, нужно еще что-то сделать".

[мипо]

Вы говорите "нет, нет, это еще не все, нужно еще что-то сделать".

Да где я такое говорил?...

Я говорил о месте, свидетельствующем о покорении/подчинении Сына Отцу - в смысле передачи Сыном Царства Богу-Отцу после 1000-летнего Правления Сына. Об этом говорит апостол Павел в 1Кор.,гл.15.

Это -дело будущего, которое ещё должно свершится после того, как смерть будет устранена(как последний враг).

[мипо]

Иисус, как Сын Бога сыграл главную роль в оправдании своего Отца

Всевышний Бог НЕ нуждается ни в каком и ни в чьём "оправдании" - потому что в принципе "Бог не может быть поругаем":

"Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает!" (Галатам,6:7)

-Верьте Апостолу, а не людям(вводящим Вас в заблуждение)!

[ViktorButenko]

Да где я такое говорил?.

В контексте.

Я говорил о месте, свидетельствующем о покорении/подчинении Сына Отцу - в смысле передачи Сыном Царства Богу-Отцу

Слово покорился, означает, что до этого не был покорен.

Вы вкладываете слова не тот смысл, который они несут, а какой Вам хочется.

[мипо]

Вы вкладываете слова не тот смысл, который они несут, а какой Вам хочется.

Я не вижу в этом сообщении того, что Вы хотели бы сказать касательно не меня, а Слова Божиего.

[ViktorButenko]

Я не вижу в этом сообщении того, что Вы хотели бы сказать касательно не меня, а Слова Божиего.

Смысл у Павла в 15 главе 1 Коринфянам в том, что Сын покорится. Покорится можно только когда не покорен.

Вы же меняете смысл покорится на смысл передать царство.

То есть не было ни какой не покорности, а была передача Царства, хотя и о этом Писание говорит, что Царству Христа не будет конца.

[мипо]

Смысл у Павла в 15 главе 1 Коринфянам в том, что Сын покорится. Покорится можно только когда не покорен...

Я так и не понял того, что Вы хотите сказать касательно написанного в Писании... Вы хотите сказать, что апостол Павел ошибся, написав, что Сын непокорен Отцу до времени завершения Царства Сына?

Я лично думаю, что Вы просто как-то неверно понимаете оттенок смысла слова "непокорен"...

Я понимаю смысл слова "неподчинён" именно в этом контексте -так:

Царь-Сын неподчинён(как Царь) Отцу - от времени получения Царства от Отца(при завершении восседания Сына одесную Отца) до времени передачи Царства для Отца(при завершении приготовления людей для передачи Отцу).

[ViktorButenko]

что апостол Павел ошибся

Нет, Вы ошиблись.

Я лично думаю, что Вы просто как-то неверно понимаете оттенок смысла слова "непокорен"...

Я понимаю смысл слова "неподчинён" именно в этом контексте -так:

Вот Вы читаете непокорен, а изменяете на не подчинен. Для Вашей трактовки нужно изменять смысл слов, иначе в Вас не получается.

[Ольга Ко]

Всевышний Бог НЕ нуждается ни в каком и ни в чьём "оправдании" - потому что в принципе "Бог не может быть поругаем":

"Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает!" (Галатам,6:7)

-Верьте Апостолу, а не людям(вводящим Вас в заблуждение)!

Слово Теодицея переводится как оправдание Бога. Невиновный, оклеветанный в суде нуждается в оправдании.
Бог не может быть осуждён - в этом смысле не может быть "поругаем", но может быть оклеветан и достоин защиты своего доброго имени. Для этого открыта тема Теодицея - оправдание Бога.

[мипо]

Слово Теодицея переводится как оправдание Бога. Невиновный, оклеветанный в суде нуждается в оправдании.

Да, вот именно, что Бог НЕ нуждается в оправдании -Он просто не может быть поругаем в принципе:

Он есть Судья Всевышний, который в принципе НЕподсуден: Он даёт Закон всему Творению и нелицеприятно следит за Его исполнением!

Как раз эта ситуация и видна из книги Иова:

Сатана обвиняет НЕ Бога, а обвиняет человека, готового "продать всё за свою жизнь". И чтобы выяснить этот вопрос -Бог допустил Сатану к праведному человеку Иову, пострадавшему от Сатаны, но не "продавшего свою праведность -в отречении от Бога".

Иов недоразумевал по какой причине он пострадал, но Бог ему открыл эту причину - через Его притчу о "сотворении Земли и животного мира". Иов это уразумел и извинился перед Богом за своё недоразумение в претензиях к Богу касательно "страданий праведников".

Как видим: тема "Оправдания Бога" вообще не затрагивалась Иовом, но затрагивалась тема "оправдания праведников".

Человеческая "теология" из-за недоразумевания -выдумала "на пустом месте" понятие "теодицеи", как "Оправдания Бога"... Обсуждения этой темы продолжаются в среде "верующих"(и неверующих) по той же самой причине - по причине недоразумевания!

Бог...достоин защиты своего доброго Имени

Имя Бога (ЙХВХ) -Оно может нести в себе по отношению к Творению: как действие Добра, так и действие Зла ("Я создаю свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия" Исайя,45:7)... Но НЕ Бог определяет заранее это воздействие, а человек:

"что посеет человек - ТО и пожнёт" - поэтому "Бог поругаем НЕ бывает!"(Галатам,6:7). Бог -лишь взращивает в умножении и возвращает человеку то, что посеял сам человек:

"12.Сейте -себе в праведность, и пожнете -милость".(Осия,гл.10)

По этой причине Бог -НЕ нуждается в каком-то оправдании: Его Суд Праведен/Справедлив в Совершенной Беспристрастности!

[мипо]

Вы ошиблись...Вы читаете непокорен, а изменяете на не подчинен. Для Вашей трактовки нужно изменять смысл слов, иначе в Вас не получается.

Не ошибаюсь... - Ничего не нужно изменять -смысл греческого слова предполагает оба этих значения:

5293, ὑποτάσσω
подчинять, покорять

https://biblezoom.info/#biblehome:main

(в указанном подстрочнике: кликаете мышкой нужное греческое слово -справа появится раздел с его грамматическим разбором и возможными смыслами)

[Ольга Ко]

Да, вот именно, что Бог НЕ нуждается в оправдании -Он просто не может быть поругаем в принципе:

Он есть Судья Всевышний, который в принципе НЕподсуден: Он даёт Закон всему Творению и нелицеприятно следит за Его исполнением!

Как раз эта ситуация и видна из книги Иова:

Сатана обвиняет НЕ Бога, а обвиняет человека, готового "продать всё за свою жизнь". И чтобы выяснить этот вопрос -Бог допустил Сатану к праведному человеку Иову, пострадавшему от Сатаны, но не "продавшего свою праведность -в отречении от Бога".

Иов недоразумевал по какой причине он пострадал, но Бог ему открыл эту причину - через Его притчу о "сотворении Земли и животного мира". Иов это уразумел и извинился перед Богом за своё недоразумение в претензиях к Богу касательно "страданий праведников".

Как видим: тема "Оправдания Бога" вообще не затрагивалась Иовом, но затрагивалась тема "оправдания праведников".

Человеческая "теология" из-за недоразумевания -выдумала "на пустом месте" понятие "теодицеи", как "Оправдания Бога"... Обсуждения этой темы продолжаются в среде "верующих"(и неверующих) по той же самой причине - по причине недоразумевания!

Имя Бога (ЙХВХ) -Оно может нести в себе по отношению к Творению: как действие Добра, так и действие Зла ("Я создаю свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия" Исайя,45:7)... Но НЕ Бог определяет заранее это воздействие, а человек:

"что посеет человек - ТО и пожнёт" - поэтому "Бог поругаем НЕ бывает!"(Галатам,6:7). Бог -лишь взращивает в умножении и возвращает человеку то, что посеял сам человек:

"12.Сейте -себе в праведность, и пожнете -милость".(Осия,гл.10)

По этой причине Бог -НЕ нуждается в каком-то оправдании: Его Суд Праведен/Справедлив в Совершенной Беспристрастности!

Да, вот именно, что Бог НЕ нуждается в оправдании -Он просто не может быть поругаем в принципе

В книге Притч размещены слова Бога: «Будь мудр, сын мой, и радуй сердце мое; и я буду иметь, что отвечать злословящему меня.» (Притчи 27:11). Из этого следует что есть тот, кто злословит и клевещет на Бога. Не даром Бог присвоил Сатане второе имя Дьявол, которое означает «клеветник». Оклеветать можно любого. Фраза Бог поругаем не бывает означает то, что Он в конце концов обязательно выиграет Суд и клеветник понесёт возмездие за свою ложь.

...эта ситуация и видна из книги Иова:... Как видим: тема "Оправдания Бога" вообще не затрагивалась Иовом, но затрагивалась тема "оправдания праведников".

Это с какой стороны посмотреть! Бог похвалил Иова - именно за это взъелся на Иова Сатана. Он главный обвинитель и клеветник – противник Бога и людей. Как сегодня, для того чтобы шантажировать или отомстить отцу, воруют или вредят его детям, Сатана взялся вредить Богу, обижая, обвиняя и склоняя к грехам его творения – людей.

"что посеет человек - ТО и пожнёт" – поэтому "Бог поругаем Небывает!" (Галатам, 6:7). Бог -лишь взращивает в умножении и возвращает человеку то, что посеял сам человек

Я согласна с вами, что человек не может обвинять Бога в своих грехах. Но я бы не стала делать вывод, что Бог «взращивает в умножении и возвращает человеку» то зло, которое делает человек потому, что Бог зло не взращивает – Бог поругаем в этом, действительно, не бывает! А утверждающий это если не одумается – ответит за свои слова.

[мипо]

я бы не стала делать вывод, что Бог «взращивает в умножении и возвращает человеку» то зло, которое делает человек потому, что Бог зло не взращивает – Бог поругаем в этом, действительно, не бывает! А утверждающий это если не одумается – ответит за свои слова.

К сожалению, Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы так и не поняли смысла Сеяния и Жатвы(Начала и Конца).

Конец -определяется Началом: если в Начале человек посеял Зло, то Бог и воздаст пожать человеку это Зло в умноженном(взрощенном) виде в Конце(на Суде). Именно по ЭТОЙ причине -этот Мир наполнен Злом, ответственность за которое НЕВОЗМОЖНО возложить на Бога (ибо человек пожинает от Бога именно то, что он сам и посеял для взращивания Богом).

А Бог -Он нелицеприятно взращивает ВСЁ - и Доброе и Злое, и праведное и неправедное(хотя Он и ненавидит Злое и неправедное):

"Он повелевает Солнцу своему восходить и над злыми, и над добрыми; и Он посылает Дождь и на праведных и на неправедных".

Это и есть процесс взращивания(возвращения от Бога в умножении) -для Жатвы посеянного сеятелем: "Поэтому и сажающий, и поливающий — ничто, но только Бог, взращивающий всё!" (1 Кор.3:7)

[Ольга Ко]

К сожалению, Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы так и не поняли смысла Сеяния и Жатвы(Начала и Конца).

Конец -определяется Началом: если в Начале человек посеял Зло, то Бог и воздаст пожать человеку это Зло в умноженном(взрощенном) виде в Конце(на Суде). Именно по ЭТОЙ причине -этот Мир наполнен Злом, ответственность за которое НЕВОЗМОЖНО возложить на Бога (ибо человек пожинает от Бога именно то, что он сам и посеял для взращивания Богом).

А Бог -Он нелицеприятно взращивает ВСЁ - и Доброе и Злое, и праведное и неправедное(хотя Он и ненавидит Злое и неправедное):

"Он повелевает Солнцу своему восходить и над злыми, и над добрыми; и Он посылает Дождь и на праведных и на неправедных".

Это и есть процесс взращивания(возвращения от Бога в умножении) -для Жатвы посеянного сеятелем: "Поэтому и сажающий, и поливающий — ничто, но только Бог, взращивающий всё!" (1 Кор.3:7)

Вы обратили внимание, что слово "всё" в Синодальном переводе (1 Коринфянам 3:7) написано курсивом? А из уточнённых переводов оно изъято вообще? Это потому, что в оригинале греческого текста его нет. Можете свериться с подстрочником https://biblezoom.info/#bible. Это слово – вставка. Бог даёт жизненную силу и добрым и злым, но не взращивает зло!

[мипо]

Вы обратили внимание, что слово "всё" в Синодальном переводе (1 Коринфянам 3:7) написано курсивом?

Не надо обращать внимание на это. - Надо обращать внимание на то, что Бог взращивает(или возвращает) человеку то, что было посеяно самим человеком!

Ответственность за человеческую Историю -лежит не на Боге, а на самом человеке("Бог поругаем не бывает")!

При этом:
Бог является Судейским ГАРАНТОМ справедливого воздаяния "равным-за-равное". - Человек получит Зло при Суде Бога, если в предыдущей жизни он посеял Зло:

"10.Кто ведет в плен -тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает -тому самому надлежит быть убиту мечом". (Откровение,гл.13)
"52...говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, -ибо все, взявшие меч, мечом погибнут". (от Мф.,гл.26)

[Ольга Ко]

Не надо обращать внимание на это. - Надо обращать внимание на то, что Бог взращивает(или возвращает) человеку то, что было посеяно самим человеком!

Ответственность за человеческую Историю -лежит не на Боге, а на самом человеке("Бог поругаем не бывает")!

При этом:
Бог является Судейским ГАРАНТОМ справедливого воздаяния "равным-за-равное". - Человек получит Зло при Суде Бога, если в предыдущей жизни он посеял Зло:

"10.Кто ведет в плен -тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает -тому самому надлежит быть убиту мечом". (Откровение,гл.13)
"52...говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, -ибо все, взявшие меч, мечом погибнут". (от Мф.,гл.26)

Бог не является ни источником зла, ни взращивает никакое зло. Возмездие Бога имеет смысл только для живущих на протяжении их жизни. Причём, это возмездие не дело рук Бога, а плод их собственноручно сделанного зла. А умирая, человек платит за свои грехи собственной смертью. Для уже умерших существует только награда от Бога за верность - возможность воскресения или участь вечного уничтожения без права воскресения. Как не существует для человека платы за добро выше вечной жизни, так и не существует возмездия за зло большего чем смерть без права воскрешения.

[мипо]

Бог не является ни источником зла ... возмездие -не дело рук Бога...

Бог не является источником Зла, источником Зла являются дела человека, которые он сам "посеял" при этой своей жизни - человеку они возвратятся Богом как "Возмездие Божие" -на Его Суде в виде взрощенного Зла:

"всякий взявший меч -также будет убит мечом" (И.Христос -Евангелие)

"кто ведёт в плен -сам пойдёт в плен, кто мечом убивает -самому должно быть убитому мечом" (И.Христос -Откровение)

Именно об этом Божием возмездии и сказано в Библии: "не мстите за себя, возлюбленные -но дайте место гневу Бога, ибо написано "Мне -отмщение: Я -воздам!" " (Римлянам,12:19)

Возмездие Бога имеет смысл только для живущих на протяжении их жизни...

К сожалению, библейское Учение о Суде Божием после завершения этой жизни человека Вы знаете плохо!

"человекам положено однажды умереть, а потом -Суд" (Евреям,9:27)

"10.всем нам должно явиться пред Судилище Христово, чтобы каждому получить доброе или худое(соответственнотому, что он делал, живя в этом теле)" (2Кор.,гл.5)

человек платит за свои грехи собственной смертью

Люди умирают НЕ из-за своих грехов, а из-за греха Адама! - Даже не согрешившие подобно Адаму -всё равно умирают, ибо "в одном Адаме -ВСЕ согрешили!" (Апостол Павел).

Но вот в будущем Царстве Христа -люди будут освобождены от греха Адама и каждый будет отвечать ТОЛЬКО за свои грехи(вплоть до наказания Второй смертью).