Христианский сайт и межконфессиональный форум |
до тех, кто вам объяснил, как правильно понимать писание, были люди, которые думали по другому. И ваши создатели символа веры не единственные, кто читал библию до никейского собора и понимал по другому. Историю почитайте. Одна группа верующих считала, что Христос вселился в человека Иисуса, другая группа считала, что Иисус Только Бог, но не человек, третья считала, что просто человек, четвёртая, что и Бог и человек. А были и те, кто считал что Бог Евреев и Бог Иисуса - это разные боги. Но одна из групп сказала другим, что за них император Рима и победили всех и уничтожили почти всю информацию об этих группах. И эти группы так же основывались на писаниях. Но вы же считаете, что только вы знаете истину и вам одному Бог её открыл. Но даже не вникаете, что символ веры не основан на Библии. А особенно на Ветхом Завете.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я так же могу взять одно место из писания и оно будет свидетельствовать против ваших утверждений и вы начнёте мне другие места показывать, а я вам другие и так до бесконечности, и потом опять по кругу. Проходили это уже сто раз. Сущий в недре Отчем не означает, что Иисус был как личность внутри Бога. Это может означать, что Он был в планах Бога. Всё ради него создал Бог, потому что наперёд знал, что будет.Т.е. вы берете из Писания только то, что вас устраивает. А если начало первой главы свидетельствует против вас, тогда его можно игнорировать.
Мне известно, что были те, которые думали по-другому, как и то, что никаких добрых плодов они не принесли. Совокупный же плод тех, кому я верю, обращение в христианство 153 народа. Да, ныне эти народы либо совсем отвратились от Христа, либо веруют не истинной верой, которая, как и положено истинной вере, никогда не изменялась, ибо основана на Камне, Который есть Христос. А ваша вера как тряпка на ветру, ибо основана на человеческой мудрости, которая непостоянна. Те, кому я верю, знали и об отступлении, и сама правота их видна из того, что пророчества Апокалипсиса исполняются у всех на глазах, чего слепцам, полагающим себя зрячими, не видно. А историю мало читать, её надо видеть в повседневной жизни.
Вранье.
Император Константин долго вникал в суть спора. И даже не единственного.
Выбирал наиболее убедительные аргументы сторон. Сам менял свое мнение о сторонах.
В итоге возобладала НЕ ТА партия, которую он поддержал под конец жизни.
Так что не лгите на историю.
- - - - - Добавлено - - - - -
Голод - внешняя напасть.
Болезнь духа - внутренняя. Средства излечения разные.
Наша болезнь - эгоизм.
Противопоставить в грешном мире эгоизму можно только сострадание.
А для его проявления нужно ВСТАТЬ РЯДОМ.
Что и сделал Христос.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Если хотите нормально вести полемику,
не лгите на собеседника.
Я ничего не искажаю из Символа веры. Я не считаю Христа простым человеком, но считаю Его ВПОЛНЕ человеком, - и Вы это намеренно передергиваете. И обвинения в несторианстве - соответственно того же качества.
По поводу титулов добавлю пример.
Жил был мальчик Вася. В детстве дал мальчику Тиме по морде. Потом стал монахом, принял имя Геронтий.
Пишут житие преподобного Геронтия. И сообщают эпизод из его детства, что дал по морде. Редактор правит:
- Некорректно писать, что преподобный дал по морде. Тогда он был еще Васей.
Автор жития возмущается:
- Что за несторианство такое: разделять житие преподобного надвое!
Включите соображалку и подумайте сами, кто тут прав?
Ну, и по поводу искушения. Если Иисус не побеждал искушения, а просто "плыл мимо", так и физические страдания Он тоже мимо проплыл?
Так и учат предшественники монофизитов и аполлинаристов - докеты.
Христос ради нас принял даже НЕУКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ - читали такое в шпаргалках своих?
То есть, это ПОСЛЕДСТВИЯ ГРЕХА - болезненность, голод. И это - нормально. Это воспринял Христос по человеколюбию. То воспринял, чего даже НЕ БЫЛО у первого Адама.
А сама ограниченность ума, незнание будущего - это у человека ДАЖЕ НЕ ПОСЛЕДСТВИЕ ГРЕХА, а атрибут его первозданной природы. - Она почему-то не принята.
Где логика?
Вы самый настоящий аполлинарист. Защищаете публично слово-в-слово ту ересь, которая осуждена 2 Вселенским собором. Практически в тех же словах.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Вам откуда известно, что те, кто думали по другому не принесли плода? Направлений в христианстве было много, и каждое направление имело своих последователей. Вы называете мою веру тряпкой. Глупо с вашей стороны так считать. Я верую в Иисуса Христа, который умер и которого Бог воскресил из мёртвых. Согласно библии этого достаточно для спасения. Вы это называете тряпкой? За каждое слово человек даст отчёт в день суда.
Придется Вам напомнить второй член СВ:
« И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век: Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша».
Утверждаете ли вы, что Господь Иисус Христос нуждался в научении и воспитании? Утверждаете. И как это согласуется со вторым членом СВ? Написано же в нем, что Господь Иисус Христос есть Свет от Света? Написано. Таки если вы учите, что Он нуждался в научении и просвещении, то как Он может быть назван Светом от Света? Или вы полагаете, что нетварный Свет нуждался в просвещении от начальника синагоги?
Диавол, когда искушал Христа, думал, что по природе Он простой человек, хотя, конечно, он понимал, что человек Он Божий, праведник, но, тем не менее, ограниченный, потому и решился его искушать. А если бы знал, что Он Свет от Света, то бы никогда на то не решился. Но если вы учите, что Христос в силу человеческой ограниченности, нуждался в воспитании и научении, то Он для вас простой человек по природе, чтобы вы там не говорили, пытаясь отменить таблицу умножения. А потому я и не вижу того, чем ваша вера отличается от веры диавола, решившего искушать Христа. Диавол, правда, понял свою ошибку, хотя и не покаялся, ибо горд, но желая скрыть свое унижение внушает теперь маловерным мысль о том, что по природе Христос был простым, а значит и ограниченным человеком. И чего я тут передергиваю? Не ваши ли это слова:
«Вопрос еще шире.
Обладал ли Иисус Христос на земле Божественным всеведением?
Как Бог воплотившийся - должен обладать.
Но именно как воплотившийся, как ставший человеком, - не может им обладать».
Если Господь Иисус Христос не обладал всеведением, то как это может быть совмещено с Халкидонским догматом? Да никак. Для того, чтобы учить так, надо разделить Христа, что и есть несторианство. Вот это меня и удивляет – сознательно проповедуя несторианство вы, тем не менее, объявляете себя православным…
Существуют показания Ария об этом соборе? Нет. Основными источниками о Никейском соборе являются работы двух его участников:Евсевия Кесарийского и Афанасия Великого. Константину главное было, что бы примирить христиан. После собора Ария и ещё некоторых отправили в ссылку, а другие под страхом этой ссылки подписали принятые решения на этом соборе.
Считаете ложью, ну на здоровье.
Свт. Лев Великий. Слова на Рождество Христово. Слово второе:
IV. Милосердный и Всемогущий Спаситель такую меру положил началам человеческого зачатия, что, будучи неотделим от сроднившегося с Ним человека, скрыл Божественную силу под покровом нашей немощи, то осмеяна была хитрость беспечного врага, который решил, что Рождество Младенца, предназначенное для спасения человеческого рода, так же подвластно ему, как и появление на свет всех (остальных) рождающихся. Ибо увидел от Завернутого в пелены (Лк.2, 12), Подвергнутого обрезанию и Прошедшего через узаконенный ряд посвящения. Признал, что все соответствует здесь обычному детству, и вплоть до взрослых лет не усомнился соответствию законам природы. При этом причинил унижения, приумножил несправедливости, использовал злословия, поношения, хулу, насмешки и в конце концов излил все, что соответствовало самой сущности его ярости, испробовал все способы искушений; и, зная, до какой степени отравлена человеческая природа, никоим образом не поверил, что первородного греха избежал Тот, Которого по стольким признакам распознал как смертного. Итак, жестокий разбойник и ненасытный палач настойчиво продолжал восставать на Того, Кто ничего не имел с ним общего. И в то время, как он стремится исполнить древний приговор над оскверненным началом человеческого рода, требуя наказания Тому, в Ком не выискал никакой вины, он выходит за пределы того рукописания, на которое опирался. Устраняется поэтому толкающее к пороку заключение смертоносной сделки, и всеобщие долги по большей части разрешаются несправедливостью притязания. Обладая силой, он связывается своими же оковами, и всякий злой замысел обращается на него же самого. А когда связан «князь мира» (Ин.12, 31), то устраняются средства пленения (Мф.12, 29). Восстанавливается в чести своей очищенная от древнего падения природа, смерть смертью побеждается, рождение Рождеством даруется, потому что как искупление устраняет рабство, так и возрождение изменяет нашу основу, и вера оправдывает грешника (Рим.1, 17).
Итак, как свидетельствует свт. Лев Великий, диавол полагал, что Христос подчинен законам природы как и все прочие люди, тогда как Господь Иисус Христос был подчинен им добровольно, т.е. не был связан ими, а господствовал над ними даже и лежа в яслях. Странно, что находятся некоторые, именующие себя христианами, но, подобно диаволу, считают, что Господь Иисус Христос был связан законами природы, т.е. был подвластен диаволу.
- - - - - Добавлено - - - - -
Свт. Лев Великий. Слова на Рождество Христово. Слово девятое:
«III. Вот почему, возлюбленные, благодаря неизъяснимой милости Бога Церковь верных народов приобрела то, чего так и не заслужила синагога плотских иудеев, как говорит Давид: «Явил Господь спасение Свое, открыл пред очами народов правду Свою» (Пс.97:2), а Исаия сходно пророчествует: «Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет» (Ис.9:2), и опять же: «Вот, ты призовешь народ, которого ты не знал, и народы, которые тебя не знали, поспешат к тебе» (Ис.55:5). Так давайте возликуем в день спасения нашего и, будучи Новым Заветом приняты в общность Того, Кому через Отца пророком говорится: «Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе» (Пс.2:7–8), давайте оценим милость Усыновляющего, ведь как говорит Апостол: «вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!» (Рим.8:15). Поэтому следует усыновленным исполнять волю Отца, свидетельствующего, что сопричастные униженности Христа станут сонаследниками будущей славы, как говорит Апостол: «если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться» (Рим.8:17).
Так пусть прославится Господь в своем младенчестве, а телесное рождение и возрастание да не причинят ущерба Божественности, ибо наша природа не может ничего ни прибавить к неизменной сущности, ни убавить у нее, а Тот, Кто «в подобии греховной плоти» (Рим.8:3) сподобился стать подобным людям, в то же время в единстве Божественности остается равным Отцу, а с Ним и со Святым Духом Он живет и царствует во веки веков. Аминь».
Митр. Иларион учит, что Писанию Христос научился от синагоги, а свт. Лев Великий учит, что синагога сама Писаний не понимала. Иларион учит, что Господь Иисус Христос нуждался в научении и воспитании, а свт. Лев великий учит, что телесное рождение Спасителя ничего не добавляет и ничего ни убавляет от «неизменной сущности». Иными словами по Своему человечеству Господь Бог получил Божество в сам момент Зачатия, а потому и родился уже имея всю полноту Божества во плоти. И сколь же недалеким надо быть, чтобы учить, будто Господь Иисус Христос нуждался в научении от начальника синагоги!
1. Ниже Вы случайно написали правильную вещь:
ДОБРОВОЛЬНО ПОДЧИНИЛСЯ.
И сразу - обратно.
Свет от Света не НУЖДАЕТСЯ в просвещении. Это так. Но Он ДОБРОВОЛЬНО ВСТАЕТ РЯДОМ с теми, кто в таком просвещении нуждается.
И эта ДОБРОВОЛЬНОСТЬ ПРИНЯТИЯ меняет все.
Иисус не нуждался в учении. Но Он ПРИНИМАЕТ ДОБРОВОЛЬНО любую нашу немощь, не греховную, даже если она - последствие греха. Тем более, если эта немощь таковым последствием не является.
Мусульмане мне многажды кричали, даже в стихах: ну что, так по-вашему Бог во плоти и нужду справлял? Разве это достойно Бога?
Достойно!
Сегодня на службе подумайте об этом. Это Иса в Коране поучает людей из колыбели, а подлинный Иисус в яслях плачет, как все, и НЕ МОЖЕТ рассказать Маме, где у Него болит.
Как ВСЕ. Потому что ДОБРОВОЛЬНО.
2. Дьявол потому и вошел в эту ошибку, что видел перед собой НЕ БОЛЕЕ, чем человека.
Который, в том числе, учит буквы в синагоге от учителя.
И это Он добровольно принял ради нас.
Дьявола надо было победить, НЕ ПРИВЛЕКАЯ никаких сверхчеловеческих средств. И это - ради нас, чтобы мы тоже могли его побеждать.
Для этого и было то искушение. ДЛЯ НАС.
3. Во время плоти своей Иисус ДОБРОВОЛЬНО ОТКАЗАЛСЯ от Божественного вездесущия, ибо оно несовместимо с плотью, сущей ограниченно в пространстве и времени. Это Вас не смущает, в третий раз повторю. Почему? Почему не смущает? Почему Вы Его не вездесущие не считаете противоречием Символу веры?
Христос ЕДИНОСУЩЕН Отцу по Божеству и единосущен нам по человечеству.
Ум Бога принципиально НЕСОВМЕСТИМ с умом человека. Неограниченное не может отождествиться с ограниченным.
Остается только одно решение: Логос на время плоти ОТЛАГАЕТ ДОБРОВОЛЬНО Божеские абсолюты.
Это называется в Богословии КЕНОЗИС, САМОИСТОЩАНИЕ, если по-славянски.
Не читали такого?
Далее. Несторий осужден за ДВЕ ЛИЧНОСТИ. Логос - один, а ЕГО ХРАМ - это другой субъект. - Вот учение, осужденное, как несторианство.
Полнота воплощения не является несторианством. Где нет двоицы сынов - там нет несторианства.
А вот НЕПОЛНОТА ВОПЛОЩЕНИЯ - это чистый аполлинаризм. Или монофизитство.
Но я думаю так. Христу во плоти было доступно ЛЮБОЕ частное знание, потребное Ему для исполнения подвига. Например, увидеть, что думал Нафанаил под смоковницею. Это - ВЕДЕНИЕ, но не всеведение.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
1. Ровно это я утверждаю! СКРЫЛ, значит, УБРАЛ НА ВРЕМЯ.
2. Выделил Ваши золотые слова. Пусть они все же послужат вам оправданием, когда Вас будут обвинять в ереси.
Да, даже лежа в яслях, мог ВСТАТЬ И УЙТИ НА НЕБО, облекшись во все Божественные абсолюты снова.
Но где бы тогда были мы?
И связь законами природы означает подчиненность ТВОРЦУ этого мира, который и установил эти законы, но не дьяволу.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Хочу спросить вас, до своего рождения Иисус был всеведущим, знающим будущее, имеющим те же способности что и Бог Отец, или Он не имел таких способностей, они были немного или на много ниже, чем способности Бога? Если было отличие, то в чём? И если были отличия существенные, не значит ли это, что Иисус не был равен Богу?
Вы утверждали, что Господь Иисус Христос нуждался в научении, а теперь, используя слово "скрыл" решили вновь защитить ваше несторианство. Скрыл, в вашем понимании ранее означало перестал быть, а у святого оно означает не то, что перестал быть, а то, что скрыл Божество под видом младенца. А потому Господь Иисус Христос не нуждался в научении от начальника синагоги, чего вам с митр. Иларионом очень хочется!
Я повторю слова свт. Льва Великого, которые уже приводил:
"Так пусть прославится Господь в своем младенчестве, а телесное рождение и возрастание да не причинят ущерба Божественности, ибо наша природа не может ничего ни прибавить к неизменной сущности, ни убавить у нее, а Тот, Кто «в подобии греховной плоти» (Рим.8:3) сподобился стать подобным людям, в то же время в единстве Божественности остается равным Отцу, а с Ним и со Святым Духом Он живет и царствует во веки веков. Аминь".
Вочеловечивание Господа Иисуса Христа ничего не прибавило к Его Божественной сущности и ничего от неё не отняло.
Ну, то есть ПРИКИНУЛСЯ человеком?
Это хуже аполлинаризма. Это самый настоящий ДОКЕТИЗМ.
О кенозисе не читали, слушать не хотите. Всю православную церковь обличили в несторианстве... Один остался на свете православный. Я же предупреждал: за такие вещи люди платят своей кукушкой. проверено на мно-огих опытах.
Конструктива у Вас не вижу. Пора заканчивать.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Powered by vBulletin® |