Христианское бесстрастие и Буддийская нирвана, в чем отличие?

[Елена П.]

Что значит Я, если любое физическое тело есть главным образом пустота, т.е. нечто такое , о чем мы не знаем ничего? Подобно субъекту, она незримо стоит за миром физики и не поддаётся обнаружению физическими методами.

Прошу прощения за тинейджеровский слэнг, но... ржунимагу, и чем дальше, тем интенсивнее.
Серьезно, любое физ. тело есть пустота, про которое никто из нас не в состоянии понять ничего, вкл. именитых ученых, которых Вы тут уже сонм цельный процитировали в разных ракурсах? Из данного тезиса выходит, что ученые занимаются очень много чем, но всегда не приходят абсолютно ни к каким выводам [смайлик с выпученными глазами, изображающий удивление]. Ну а атом расщепили так, случайно, по ходу изучения неизучаемой пустоты, вдруг как-то вышло так вот. Да?

[Анри]

+++. Но про "размер науки" коммент: Вы имеете в виду, что науке поддалась по сей день лишь только самая малая толика всех загадок, заданные Творцом или что подразумевается Вами под маленьким размером науки? Я бы сказала так, что наука сумела открыть еще только немного природных законов Творца (хотя, и весьма впечатляюще уже с другой стороны во многих областях).

Под маленьким размером науки я понимаю ее ограниченность, как возможностей, так и задач. Например, наука изучает не природу, а свое восприятие природы. Проще говоря, наука изучает свои мифы о природе.

Никакие загадки природы наукой не разгаданы, они предполагаемо-мифически «разгаданы» (в рамках верований и мифов науки «разгаданы»), а не по настоящему.

У науки нет возможности изучать природные законы, поэтому наука придумывает законы для изучения природы, придумывает мифы о законах природы. И на основании этих мифов о законах природы пытается изучать природу («разгадывать» загадки природы).

Как идет процесс развития науки (согласно современному науковедению): имеются какие-то мифы-предположения-верования о природе, они критикуются (по определенным, принятым в науке правилам, которые тоже критикуются и изменяются со временем), критикуются, исходя из наблюдения и размышления над различными видами повторяемости явлений.

В результате такой критики, возникают другие мифы о природе, которые в свою очередь критикуются и опровергаются, далее, в результате критики возникают третьи мифы о природе, которые тоже критикуются и опровергаются, и так далее, четвертые, пятые, сотые, тысячные мифы, и далее, в бесконечность. А такие предположения-мифы-верования, которые нет возможности опровергать - считаются ненаучным в науке.

Например, поясню, как создается научный миф о законах природы, ученые наблюдают какие-то повторяющиеся явления, и из повторения явлений предполагают различные закономерности. Ключевое слово тут «предполагают».

(Кстати, еще одно проявление ограниченности науки, наука не может изучать уникальные явления, потому что их просто сравнивать не с чем, и поэтому наука может изучать только повторяющиеся явления).

Но дело в том, что наблюдаемая повторяемость явлений очень ограничена (например, временем наблюдения, ведь земля и человечество, по отношению к бесконечности очень недолго существует).

То есть, наблюдаемая повторяемость не бесконечна, и поэтому никакого «закона» или «закономерности» из повторяемости не следует, потому что из ограниченности можно только предполагать что-либо про неизвестную Безграничность. Ключевое слово тут «предполагать».

И поэтому любую наблюдаемую повторяемость явлений можно интерпретировать просто как череду случайных, никак не связанных между собой, совпадений, а вовсе не как закономерность.

Разумеется, это далеко не единственная ограниченность науки, это просто пример одного из многих проявлений ограниченности науки.

А все впечатляющие успехи науки связаны с использованием повторяющихся явлений, но что стоит за повторяющимися явлениями и почему они повторяются – это неизвестно, дальше уже темный лес «с бабами ягами», где может быть все, что угодно, и где можно только гадать, предполагать и верить.

При этом, нужно понимать, что все успехи науки ограничиваются только использованием наблюдаемых повторяющихся явлений, причем интерпретируемых в строго ограниченном задачами объеме.

Дело в том, что наука это пользователь по отношению к природе, при этом пользователь не понимает, чем он пользуется, наука только строит различные мифы-предположения на основе повторяемости, и периодически, благодаря критике, эти мифы обновляет.

Например, можно успешно пользоваться компьютером и не иметь понятия о том, как он устроен и как устроены программы в нем. Просто нажали кнопочку - появилась картинка, постучали пальчиками по клавиатуре - на экране текст появился.

Вот примерно так и наука пользуется природой, пользуется повторяемостью явлений, и только гадает-предполагает и строит различные ограниченные мифы по поводу «устройства» и «программ» природы, в рамках решения поставленных задач.

Извините, а почему так загадочно и сложно? Это же достаточно очевидная вещь для здравомыслящих людей - тот факт, что свобода воли есть (была при первоздании перволюдей) и есть даже в нашем - уже грехопадшем - мире.

Дело в том, что очевидность и факты обманчивы и неопределенны.

Например, вот люди видят, людям очевидно, что листья на деревьях зеленые, а потом выясняется, что цвет вовсе не в листьях, не в предметах, а в восприятии человека, что цвет это реакция человеческого глаза на волны, излучаемые предметами и явлениями. А потом, может быть, что-нибудь совсем другое выяснится, и так далее.

Или, например, в поисковике Гугла напишите «утко-кролик Витгенштейна», и посмотрите на рисунок, который Вам поисковик выдаст, в котором можно увидеть, и кролика и утку.

Вот так, образно говоря, со всей очевидностью и фактами, то ли утка, то ли кролик, то ли, вообще, не пойми что.

Дело в том, что человек видит то, что перед ним, через призму верований своей культуры, а культуры-то различные. И поэтому одну и ту же очевидность, один и тот же факт – можно воспринимать различно и интерпретировать в противоположные стороны.

Вы спрашиваете, зачем человеку такие сложности? – Для того, чтобы не преувеличивать своих возможностей, чтобы хоть немного поменьше впадать в различные иллюзии «знания», «очевидности», «фактов» и т.д.

Для того, чтобы не пытаться (как, например, пытается Вольнодумец) ссылаться в вопросах о свободе воли, и других мировоззренческих (философских, богословских и религиозных) вопросах на какие-либо научные данные.

И для того, чтобы понимать, что в возможностях человеческих только предполагать и верить, как и сказано:

«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)

Обратите внимание, тут сказано, что мы видим гадательно, то есть, вся очевидность фактов носит гадательный характер, а потому в человеческих возможностях только верить, основываясь на каком-то из направлений любви.

Как человек, считающий себя пупом если не всего мироздания, то как минимум земли, может у кого-то просить о милости? Проще трясти кулаками в небо...

Бывают, знаете ли, и просветления, а потому человек как считает, так и пересчитывает.

Бывает, что Бог помогает просветлению.

И в этом же смысл разговора, чтобы помогать просветлению.

Любой человек, пребывает в иллюзиях, в большей или в меньшей степени. Как сказано:

«4. Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: «Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем».»
(Послание к Римлянам 3:4)

Просто надо стараться поменьше самого себя обманывать, и помогать другим самих себя поменьше обманывать. При этом, разумеется, надо надеяться на милость и помощь Бога.

[Елена П.]

Под маленьким размером науки я понимаю ее ограниченность, как возможностей, так и задач. Например, наука изучает не природу, а свое восприятие природы. Проще говоря, наука изучает свои мифы о природе.
....................
Просто надо стараться поменьше самого себя обманывать, и помогать другим самих себя поменьше обманывать. При этом, разумеется, надо надеяться на милость и помощь Бога.

Спасибо за пространный ответ, очень познавательно.
Единственный вопрос у меня: но есть же т.н. точные науки. В них, наверно, все данные все же не гадательные и не сквозь туманную призму. Химия, например. Таблица Менделеева же весьма точная система имеющихся (данных, заложенных нам в наше обиталище Богом) элементов, которая периодически обновляется добавляемой / изобретаемой неорганикой. Вряд ли эта таблица туманна или абстрактна, она-то как раз довольно точна.

[Анри]

Спасибо за пространный ответ, очень познавательно.

Пожалуйста, рад быть чем-то полезен.
Если желаете поглубже вникнуть в вопрос, то могу порекомендовать книгу известного во всем мире специалиста по науковедению Карла Поппера «Предположения и опровержения: рост научного знания». (Он, кстати, из точных наук, физик и математик по образованию, но известен, прежде всего, как один из самых влиятельных специалистов по науковедению - по философии науки).
Собственно, я Вам из этой его книги немножко кое-что пересказывал.

Единственный вопрос у меня: но есть же т.н. точные науки. В них, наверно, все данные все же не гадательные и не сквозь туманную призму. Химия, например. Таблица Менделеева же весьма точная система имеющихся (данных, заложенных нам в наше обиталище Богом) элементов, которая периодически обновляется добавляемой / изобретаемой неорганикой. Вряд ли эта таблица туманна или абстрактна, она-то как раз довольно точна.

Так я Вам (в том числе) и про точные науки писал, например, Вы предлагаете рассмотреть таблицу Менделеева, так, обратите внимание, в химии таблица Менделеева как называется? – «Периодическая», это означает, что Менделеев обнаружил-обратил внимание в своей таблице – на повторяемость свойств элементов, и придумал на основании этой повторяемости миф-предположение о «закономерности».

Менделеев открыл-увидел повторяемость, а придумал «закономерность» (миф-предположение о «закономерности»). Вот именно так, в точных науках наблюдение превращается в миф. (Кстати и наблюдение тоже возникает из мифа, потому что всякое наблюдение нагружено предшествующими мифами).

Хотя, если точно и строго рассуждать, то ограниченной повторяемости (Менделеев же не бесконечно повторяемость свойств элементов наблюдал) недостаточно для того, чтобы выводить закономерность. Вот поэтому закономерность таблицы Менделеева это просто предположение-миф, но миф, который принят в науке к использованию.

Наука вынуждена делать мифические выводы из ограниченной повторяемости, потому что полная (бесконечная) повторяемость просто недоступна для человеческих возможностей.

Но ограниченная повторяемость – это недостаточное (и не строгое, и не точное) основание для вывода закономерности, неполная повторяемость годится только для вывода верования в закономерность.

Вот потому точные науки – они условно «точные», «точные» они только по вере в их «точность», а вообще-то, они никакие не точные, а гадательные, потому что основаны только на предположениях-угадываниях.

Далее, все точные науки стоят на математике, а математика стоит на мифе-предположении о единстве, потому что единство в природе не наблюдается, единство это чистейшая метафизика.
Вопрос о том, является ли природа единой или множественной – это вечный вопрос, разрешение которого недоступно для человеческих возможностей.

Только вот наука (и вообще человек) не может мыслить, исходя из множественности (когда человек мыслит о множественности, то мыслит исходя из единства).

Если же из математики убрать миф-предположение о единстве, то вся математика посыплется, как карточный домик, а за математикой посыплются все «точные» науки, потому что они основаны на математике.

Так что не только гуманитарные, но и все точные науки стоят на мифах-предположениях.

По образному выражению того же Карла Поппера, стройное и точное сооружение науки стоит на сваях, которые забиты в болото неопределенности.

Вот поэтому, и к точным наукам относятся слова апостола Павла:

«7. ибо мы ходим верою, а не ви́дением».
(Второе послание к Коринфянам 5:7)

«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)

[Елена П.]

Пожалуйста, рад быть чем-то полезен.

Спасибо, полезно, да. И про книгу Поппера также, прочту.
Мне вот казалось,что таки есть точные абсолютно точные науки (табл. Менделеева для меня была именно почему-то таким гранитом науки).

- - - - - Добавлено - - - - -

Нет, я понимаю (точнее, ТОЧНО знаю, мне это удалось осмыслить), что мир (все возможные миры вообще) однозначно и бесспорно созданы и управляются Высшей Личностью, Богом. Просто Бог дает в каждом мире свои физ.-хим.-мат. и всякие природные свойства. Так вот мне всегда казалось, что люди иногда все же довольно успешно и ТОЧНО (!!!!) выводят научные законы, сиречь, ТОЧНО расщепляют некоторые атомы, сщепленные Богом. Вы сейчас несколько развенчиваете этот миф.

[Анри]

Спасибо, полезно, да. И про книгу Поппера также, прочту.
Мне вот казалось,что таки есть точные абсолютно точные науки (табл. Менделеева для меня была именно почему-то таким гранитом науки).

- - - - - Добавлено - - - - -

Нет, я понимаю (точнее, ТОЧНО знаю, мне это удалось осмыслить), что мир (все возможные миры вообще) однозначно и бесспорно созданы и управляются Высшей Личностью, Богом. Просто Бог дает в каждом мире свои физ.-хим.-мат. и всякие природные свойства. Так вот мне всегда казалось, что люди иногда все же довольно успешно и ТОЧНО (!!!!) выводят научные законы, сиречь, ТОЧНО расщепляют некоторые атомы, сщепленные Богом. Вы сейчас несколько развенчиваете этот миф.

Сами подумайте, какие «абсолютно точные науки» могут быть при неабсолютных человеческих возможностях? – Разумеется, никаких.

Все абсолютное – это у Абсолюта, потому что для абсолютного нужны абсолютные возможности единого Всемогущего Бога.

Видите ли, творение Бога, как и Священное Писание (Библия) – внутренне бесконечно, ибо создано Бесконечным Богом.

А наука может познавать Божественную Бесконечность природы-творения только лишь очень частично, ничтожно частично, тогда как природа-творение не частична, а она полна Божественной Бесконечностью.

Вот поэтому наука, по своим ограниченным возможностям, изучает не природу, а строит и изучает лишь модели-мифы природы, которые также отличаются от природы, как, например, кукла отличается от человека (и даже еще больше отличаются). Образно говоря, наука играет в куклы природы.

Или, например, когда люди изучают Священное Писание, происходит то же самое, что и тогда, когда наука пытается изучать природу-творение, при всех усилиях и при помощи Бога люди могут понимать в Священном Писании лишь очень немного. Как сказано:

«96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.»
(Псалтирь 118:96)

Хотя человек по своей природе, как творение Бога, со стороны Бога - безграничен, однако, возможности людей, со стороны человека - до времени, по причине грехопадения, ограничены Богом.

Даже пророки и апостолы понимали то, что они передавали от Бога, как и все люди, лишь отчасти. Как сказано:

«9. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем;
10. когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11. Когда я был младенцем, то по‐младенчески говорил, по‐младенчески мыслил, по‐младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:9-13)

[Елена П.]

Сами подумайте, какие «абсолютно точные науки» могут быть при неабсолютных человеческих возможностях? – Разумеется, никаких.
Все абсолютное – это у Абсолюта, потому что для абсолютного нужны абсолютные возможности единого Всемогущего Бога.
Видите ли, творение Бога, как и Священное Писание (Библия) – внутренне бесконечно, ибо создано Бесконечным Богом.
А наука может познавать Божественную Бесконечность природы-творения только лишь очень частично, ничтожно частично, тогда как природа-творение не частична, а она полна Божественной Бесконечностью.
Вот поэтому наука, по своим ограниченным возможностям, изучает не природу, а строит и изучает лишь модели-мифы природы, которые также отличаются от природы, как, например, кукла отличается от человека (и даже еще больше отличаются). Образно говоря, наука играет в куклы природы.

Или, например, когда люди изучают Священное Писание, происходит то же самое, что и тогда, когда наука пытается изучать природу-творение, при всех усилиях и при помощи Бога люди могут понимать в Священном Писании лишь очень немного. Как сказано:
«96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.»
(Псалтирь 118:96)
Хотя человек по своей природе, как творение Бога, со стороны Бога - безграничен, однако, возможности людей, со стороны человека - до времени, по причине грехопадения, ограничены Богом.
Даже пророки и апостолы понимали то, что они передавали от Бога, как и все люди, лишь отчасти. Как сказано:
«9. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем;
10. когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11. Когда я был младенцем, то по‐младенчески говорил, по‐младенчески мыслил, по‐младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:9-13)

Да, интересно. Раньше я такой т. зр. не слышала еще. В т.ч. на канувшем в лету форуме Кураева, былой мощнейшей интернет площадке по обсуждению подобных вопросов. Там как раз бытовали точки о том, что науки постепенно - и довольно точно - раскрывают загадки, заданные Творцом.

[Анри]

Да, интересно. Раньше я такой т. зр. не слышала еще. В т.ч. на канувшем в лету форуме Кураева, былой мощнейшей интернет площадке по обсуждению подобных вопросов. Там как раз бытовали точки о том, что науки постепенно - и довольно точно - раскрывают загадки, заданные Творцом.

Это потому бытовали (и бытуют во многих других местах), что люди обычно хотят иметь «твердую почву» под ногами.

Обычно люди хотят быть в чем-то известном, а не в неизвестности, хотят знать, а не верить, а потому склонны преувеличивать свои возможности и впадать в различные иллюзии «твердой почвы».

Обычно люди склонны не смотреть в сторону неизвестного, склонны не замечать неизвестное, даже прямо у себя под носом.

И это психологически оправдано, ибо очень тяжело для психики и сердца человеческого переживать неизвестность.

Только это тяжелое занятие замечать и переживать сердцем неизвестность – необходимо для развития веры в Бога и любви к Богу.

Сами подумайте, если у человека «твердая почва» под ногами, то зачем ему Бог? - Вопросы веры тогда отодвигаются куда-то далеко, куда-то в заботу о каком-то далеком будущем.

А вот по мере того, как до человека доходит, когда открывается правда о том, что никакой «твердой почвы» у него под ногами нет, и нет прямо здесь и сейчас, тогда направленность интересов человека меняется.

Когда до человека доходит, что он неизвестно где, и неизвестно что может происходить в любое мгновение – тогда у человека возникает серьезный интерес к вере в Бога.

Совсем неслучайно сказано Христом:

«3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.»
(Евангелие от Матфея 5:3)