Что мы знаем о иных языках?

[Heruvimos]

Не правильно выразился. Я хотел сказать, разве он библейский?

А он противоречит библейской картине? В чем?

[captain]

Мир Вам.
Если доказательства есть, дайте их - и я не про Иисуса, тут мы все знаем истинность Его Чудес, а про людей, предположим, 20-21 веков.
А то пока - по словам того же Ильфа -

Толстые большие мухи гудели возле уборной так, как будто давали концерт на виолончелях.

Гудения много, а фактов нуль. Упрямый нуль.
Толстые большие мухи гудели возле уборной так, как будто давали концерт на виолончелях.

Пообщайтесь с людьми, которые получили исцеление. Но не знаю, будет ли для Вас этого достаточно.

[Плывущий Против Течения]

Пообщайтесь с людьми, которые получили исцеление. Но не знаю, будет ли для Вас этого достаточно.

Мир Вам.
Мне за 60, если так честь по чести. Внуки растут. Многих людей повидал. Исцеленных, как Вы говорите, или на языках с переводом и толкованием небесных говорящих не видел. И фактов никто не смог показать. Увы и ах.

[captain]

Мир Вам.
Мне за 60, если так честь по чести. Внуки растут. Многих людей повидал. Исцеленных, как Вы говорите, или на языках с переводом и толкованием небесных говорящих не видел. И фактов никто не смог показать. Увы и ах.

Возможно это говорит о том, что если Вы и имеете общение с верующими, то скорее всего среди них или вовсе ничего не проповедуется об исцелении, или же делается это не совсем верно. Т.е. нет наставления в том, что Иисус заплатил не только за наши грехи, но и за их последствия, хотя происходит это не автоматически, а по вере, как я ранее говорил, это подобно спасению - Иисус заплатил за грехи каждого человека, но будет работать это лишь для тех, кто принял это верой.
Подобное можно сказать и про дары Духа - нет наставления.

[captain]

А он противоречит библейской картине? В чем?

Например, язык был дан в день Пятидесятницы для проповеди жителям Понта. Спустя время, человек с данным даром оказался в Коринфе. И для подтверждения своего апостольского авторитета, стал проповедовать, молится, или говорить на данном языке, где его никто не понимает. Павел говорит о том, что в данном случае он должен молчать, или молится о том, что бы Бог дал переводчика, на язык известный Коринфянам. А если он хочет говорить на данном языке без переводчика, то пусть говорит себе и Богу.

В общем-то с вашим пониманием вроде все сходится. Единственное, что мог бы сказать, что насколько я помню, в Понте официальным языком был греческий, а в Коринфе уж тем более.

Но у меня не сходится как раз то, что молящийся понимает речь на иных языках.

Павел пишет:
Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1Кор.14:5)

Предполагается, что в церкви община понимает какой-то один язык. Тем более, что греческий в те времена был вероятно международным. Т.е. каждый молящийся если понимал разумом молитву, тут же ее мог озвучить на понятном языке для всех, и не нужно было бы "молчать в церкви".

Второй момент, Павел также пишет:

А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования. (1Кор.14:13)

Не о том, чтобы появился переводчик, а о том, чтобы у молящегося появился дар.

[Батёк]

И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте! не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека. (Матф.15:10,11)

К каждому стиху есть контекст и в вашем цитируемом это относится только к неумытым рукам а не к тому что можно есть всё что видишь.

От Матфея 15:12-20 (SYNO) Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведёт слепого, то оба упадут в яму.
Пётр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.
Иисус сказал: неужели и вы ещё не разумеете?
ещё ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
а исходящее из уст — из сердца исходит — сие оскверняет человека,
ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления —
это оскверняет человека; а есть неумытыми руками — не оскверняет человека.

[Heruvimos]

Второй момент, Павел также пишет:

А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования. (1Кор.14:13)

Не о том, чтобы появился переводчик, а о том, чтобы у молящегося появился дар.

Нет, текст не допускает такой трактовки:.
1Кор 14:27: "Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй." - здесь прямо сказано, что это разные люди

[captain]

Нет, текст не допускает такой трактовки:.
1Кор 14:27: "Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй." - здесь прямо сказано, что это разные люди

А дальше:

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14:28)

Т.е. оказываются молящиеся, могут быть неспособны истолковать.

Кстати, 27 стих уже говорит о том, что истолковыватель истолкует разные языки, а не лишь определенный, что может говорить о том, что это и не переводчик вовсе.

[Heruvimos]

В общем-то с вашим пониманием вроде все сходится. Единственное, что мог бы сказать, что насколько я помню, в Понте официальным языком был греческий, а в Коринфе уж тем более.

Но у меня не сходится как раз то, что молящийся понимает речь на иных языках.

Павел пишет:
Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1Кор.14:5)

Предполагается, что в церкви община понимает какой-то один язык. Тем более, что греческий в те времена был вероятно международным. Т.е. каждый молящийся если понимал разумом молитву, тут же ее мог озвучить на понятном языке для всех, и не нужно было бы "молчать в церкви".

Жители Понта могли быть грузинами, или абхазами, и их наречие было не понятно грекам, а еврей из сельской местности, получивший дар от Духа Святого говорить на этом наречии, мог не знать в достаточной степени греческий, что бы проповедовать на нём.

- - - - - Добавлено - - - - -

А дальше:

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14:28)

Т.е. оказываются молящиеся, могут быть неспособны истолковать.

Кстати, 27 стих уже говорит о том, что истолковыватель истолкует разные языки, а не лишь определенный, что может говорить о том, что это и не переводчик вовсе.

В тексте не сказано, что он сам не способен истолковать, там сказано, что он не должен говорить на этом языке без переводчика. А себе может говорить, что даёт ясное указание на понимание языка говорящим.

[captain]

В тексте не сказано, что он сам не способен истолковать, там сказано, что он не должен говорить на этом языке без переводчика. А себе может говорить, что даёт ясное указание на понимание языка говорящим.

В другом месте это говорится.

... ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять - т.е. это возможно, но не у всех есть способность к этому

"себе может говорить" - имеется ввиду, для себя. Это не подразумевается обязательное понимание разумом.

[Плывущий Против Течения]

Возможно это говорит о том, что если Вы и имеете общение с верующими, то скорее всего среди них или вовсе ничего не проповедуется об исцелении, или же делается это не совсем верно. Т.е. нет наставления в том, что Иисус заплатил не только за наши грехи, но и за их последствия, хотя происходит это не автоматически, а по вере, как я ранее говорил, это подобно спасению - Иисус заплатил за грехи каждого человека, но будет работать это лишь для тех, кто принял это верой.
Подобное можно сказать и про дары Духа - нет наставления.

Мир Вам.
Да при чём здесь я? Я мелкая сошка на самом деле.Но и у Вас.
Ведь у Вас тоже таких примеров нет, их тут ни у кого нет. Все они болтовня пустая.

[Heruvimos]

В другом месте это говорится.

... ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять - т.е. это возможно, но не у всех есть способность к этому

"себе может говорить" - имеется ввиду, для себя. Это не подразумевается обязательное понимание разумом.

Да, если говорящий на иностранном языке знает язык аудитории, то может и перевести, хотя почему бы ему сразу не говорить на нём? - ясно, что Павел пытается дипломатично исправить ситуацию, со злоупотреблением даром Святого Духа.


В Библии речь используется для понимания разумом:
Мар 7: 14 "И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте:"

[captain]

Мир Вам.
Да при чём здесь я? Я мелкая сошка на самом деле.Но и у Вас.
Ведь у Вас тоже таких примеров нет, их тут ни у кого нет. Все они болтовня пустая.

С чего Вы взяли, что у меня примеров нет? Примеры есть, но из-за определенного опыта, я перестал их приводить, только лишь в особенных случаях. Я не просто так у вас спросил, как по-вашему почему Иисус особо никому ничего не доказывал.

[captain]

Да, если говорящий на иностранном языке знает язык аудитории, то может и перевести, хотя почему бы ему сразу не говорить на нём? - ясно, что Павел пытается дипломатично исправить ситуацию, со злоупотреблением даром Святого Духа.

О чем и речь, я вам и говорю, что в одной общине наверняка все говорят на одном языке. Чего же тогда вдруг Павел говорит именно к общине, чтобы молились, о даре истолкования, а без него не молились вовсе на языках?

В Библии речь используется для понимания разумом:
Мар 7: 14 "И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте:"

В Библии, да. Потому что это ПИСАНИЕ. Т.е. то, что вы пропускаете именно через разум. Но даже и по поводу Писания я могу сказать, что нередко люди "смотрят в книгу и видят фигу"

[beta]

Мир Вам.
Приведите пример такого языка в Вашем говорении.

В этом нет смысла.

Если Вы уже не верите, возбуждать Ваше неверие не имеет смысла.

[beta]

Т.е. реально получили дар языков? Молитесь на них? А о чем тогда спор?

Да, есть реально дар языков, как и написано. Да, молюсь на них.


Мое утверждение, что дар языков не есть знаком Духа Святого.

Знаком дара Духа, языки, как и любой из даров таки являются, но не знаком Святого Духа, в этом есть разница.

[Плывущий Против Течения]

С чего Вы взяли, что у меня примеров нет? Примеры есть, но из-за определенного опыта, я перестал их приводить, только лишь в особенных случаях. Я не просто так у вас спросил, как по-вашему почему Иисус особо никому ничего не доказывал.

Мир Вам.
У Вас есть примеры? Будьте очень любезны, поделитсь, пожалуйста.
Иисус же всем Своим служением показывал, кто Он, но слепцы не видели, а на чудеса злились.
Ныне нет в мире иного Бога кроме Христа, и не было и ранее, и потому я говорю - нет чудес, нет говорения и нет исцелений.

- - - - - Добавлено - - - - -

В этом нет смысла.

Если Вы уже не верите, возбуждать Ваше неверие не имеет смысла.

Мир Вам.
Я Вас услышал. Мне, да и всем, всё понятно.

[Proxrista]

Ну вот, вы перешли на оскорбление старика. Как вы думаете, это от Бога? Хотя я уверен, что Библейские языки не имеют ничего общего с глассолаллиями.

- Ну, вот видите сами, как вы постоянно обманываете людей (и не вы один), подменяя написанное в Слове Бога о говорении на языках - ничего незначащим словом на русском языке - ""глассолаллии"", вместо того, чтобы действительно говорить, как написано в Слове Бога -

Синодальный
За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.

Современный
Господь будет говорить с этим народом таким же лепетом и на чужом языке.

- То есть, вы просто берете и элементарно обманываете людей, подменяя Слово Божие, и еще и подводя своими обманом к ложному выводу, ибо если бы вы говорили по Слову Божию, то вы бы так и говорили, что Бог дал обетование обращаться к неверующим - лепетом и на чужом для них языке, и что сие от Господа исходит, то есть, как это все ныне в Новом Завете и есть - говорение на языках чужое для плотского ума человека и чаще всего это лепет.
То есть, сие от Господа и так все и есть.
Вы берете и подменяете Слово Божие - иностранным словом, непонятым для людей, и не написанным в Синодальном переводе для русскоязычных людей, - нет такого "термина" в Слове Бога, и придаете смысл этому слову - как нетаковое, и что сие не от Господа якобы исходит.
Вот ваш обман и налицо.

- Я вас не оскорбляю, я вас обличаю (и не только лично вас), причем, пред Богом и людьми, - во лжи вашей - неприкрытой и постыдной, когда вы прямо обманываете людей, приводя некий свой "термин" о говорении на языках (подменяя ясно написанное в Слое Божием таким образом), и затем вы разъясняете этот ваш "термин" как вам хочется, объявляя ваш же этот ложный "термин" нетаковым, и на этом основании вы и подменяете говорение на языках - по Слову Божию - ложью вашей, - и Бога не боясь и людей, которые рано или поздно разберутся во всем этом, приняв крещение Святым Духом, - или уже не войдя в Царствие Божие потому, что последовали вашей лжи, - и все это к вам и вернется сторицей, - как последствие этой вашей лжи.
Об этом и речь.

- Это все равно как если некто обзовет говорение на языках своим термином, например, ""утюгами"" и вот такое ""утюживание утюгов"" объявит - вместо говорения на языках, мол, ""утюги"" эти так говорят на языках - ""утюжат"", и что сие нетаковое потому, вот и значит и все, что написано в Слове Божием - не есть ""утюжение этих утюгов"". Причем, и ""утюживание"" и ""утюги"" - этот некто сам и придумал, обзывая так христиан, принявших крещение Святым Духом, и потому и говорящих на языках, - и таким образом и подменяется написанное в Слове Божием - этими ""утюгами и утюживанием утюгов"", и таким образом и происходит обман - в подмене ясно написанного в Слове Божием о говорении на языках.
Понятно же всем, что нет такого "термина" в Слове Божием, как суть ""утюги"" и ""утюживание утюгами"".

- А вот если бы этот некто - приводил Слово Божие - без подмены своей ложной, то и получалось бы, что говорение на языках есть суть лепет от Господа на чужих для людей языках, новых, иных, незнакомых никому языках, как говорение духа человека в обращении к Богу - тайное и непонятное плотскому уму - никому из людей.
То есть, то говорение на языках, которое обрели люди в следствии принятия ими крещения Святого Духа - по Слову Божию - когда сие непонятно никому из людей - и даже есть и лепет на языках невнятный потому, - истинным и есть суть - по Слову Божию.

- То есть, если бы вы говорили как написано в Слове Бога, то так все и есть - все и становится на свои места.
Поэтому и Апостол Павел наставляет - не применять говорение на языках - в обращении к другим людям, ибо сие есть суть тайное обращение духа человека к Богу именно, а пророчествование есть дар для обращенияя к людям, - потому и понятное людям на их наречиях (ослица по Писанию вам в пример).
То есть, уже по направлению обращения - к Богу или к людям - разница и есть между этими двумя дарами духовными.
А все остальное в Слове Божием о говорении на языках именно и о пророчествовании именно, - и надо воспринимать совместно с ясно написанным об этих двух дарах изначально, а не вопреки ясно написанному.
То есть, говорящий на языках - ни сам не понимает своим плотским умом о чем речь, ни слушащие его. Вот уже объяснение всего еще непонятного плотскому уму человека - и надо искать - не отрицая этого.

- То есть, например, назидание говорящего на языках происходит тогда - в ответ на молитву духа человека к Богу - когда дух человека просит у Бога мудрости разуметь Слово Божие, вот Бог и дает тогда разумение таковому человеку, - и таким образом человек этот и назидает себя - чрез Бога, ибо разумение Слова Божия только Бог дает. И Апостол Павел в свое время это и понял, потому и молился к Богу более всех - говорением на языках, и разумел более всех людей - о мудрости Бога в Слове Божием, и потому Апостол Павел и наставлял всех, а не вопрошал у всех - что, да как и почему -

Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(От Матфея 16:17)

- То есть, еще некрещенному Святым Духом человеку сие и невозможно понять еще вообще и как это происходит - в познании, и о чем речь, но при этом некрещенный Святым Духом еще - не имеет право пред Богом - отрицать Слово Божие пред людьми.

[Плывущий Против Течения]

- Я вас не оскорбляю, я вас обличаю (и не только лично вас),
- То есть, еще некрещенному Святым Духом человеку сие и невозможно понять еще вообще и как это происходит, о чем речь, но при этом некрещенный Святым Духом еще - не имеет право пред Богом - отрицать Слово Божие пред людьми.

Мир Вам.
Если удалить все Ваши разговоры об утюгах, то вся сущность Вашего высказывания прячется в этих двух частях, которые я выше сохранил -
1. Вы обличаете
2. и Вы явно себя относите к числу неких крещеных Святым Духом.
А Вас кто когда крестил? Справочкой не хотите поделиться?

Гностицизм тут пустил очень ядовитые корни, я это понимаю, читая все нагромождения слов от всех завсегдатаев тем этого раздела. Все надули щёки и кичатся некими тайными знаниями, от непонятно кого вообще заполученными, и всх остальных называя младенцами споливыми.
Гностицизм - коварное зло, яд, разъедающий умы неокрепших сектариев.

[Proxrista]

Мир Вам.
Если удалить все Ваши разговоры об утюгах, то вся сущность Вашего высказывания прячется в этих двух частях, которые я выше сохранил -
1. Вы обличаете
2. и Вы явно себя относите к числу неких крещеных Святым Духом.
А Вас кто когда крестил? Справочкой не хотите поделиться?

Гностицизм тут пустил очень ядовитые корни, я это понимаю, читая все нагромождения слов от всех завсегдатаев тем этого раздела. Все надули щёки и кичатся некими тайными знаниями, от непонятно кого вообще заполученными, и всх остальных называя младенцами споливыми.
Гностицизм - коварное зло, яд, разъедающий умы неокрепших сектариев.

- Видите? Еще одно оправдание ереси своей - в отрицании ясно написанного в Слове Бога. Бога потому что не боятся еще. Пока. Об этом и речь.
Но безумству храбрых таких - пред Богом, "мы тут песню не поем"...