Что мы знаем о иных языках?

[Плывущий Против Течения]

- Видите? Еще одно оправдание ереси своей - в отрицании ясно написанного в Слове Бога. Бога потому что не боятся еще. Пока. Об этом и речь.
Но безумству храбрых таких - пред Богом, "мы тут песню не поем"...

Мир Вам.
Нет, ничего не вижу в Вашем ответе. Объяснитесь понятнее.

[Heruvimos]

О чем и речь, я вам и говорю, что в одной общине наверняка все говорят на одном языке. Чего же тогда вдруг Павел говорит именно к общине, чтобы молились, о даре истолкования, а без него не молились вовсе на языках?

Это сказано владеющему иностранным языком а не общине. Когда вы уже начнёте внимательно читать? Ваше заблуждение, отчасти, из-за невнимательного прочтения текста.

- - - - - Добавлено - - - - -

В Библии, да. Потому что это ПИСАНИЕ. Т.е. то, что вы пропускаете именно через разум. Но даже и по поводу Писания я могу сказать, что нередко люди "смотрят в книгу и видят фигу"

Как вы точно про себя сказали.

[Владимир.]

- Я вас не оскорбляю, я вас обличаю (и не только лично вас), причем, пред Богом и людьми, - во лжи вашей - неприкрытой и постыдной, когда вы прямо обманываете людей, приводя некий свой "термин" о говорении на языках (подменяя ясно написанное в Слое Божием таким образом), и затем вы разъясняете этот ваш "термин" как вам хочется, объявляя ваш же этот ложный "термин" нетаковым, и на этом основании вы и подменяете говорение на языках - по Слову Божию - ложью вашей, - и Бога не боясь и людей, которые рано или поздно разберутся во всем этом, приняв крещение Святым Духом, - или уже не войдя в Царствие Божие потому, что последовали вашей лжи, - и все это к вам и вернется сторицей, - как последствие этой вашей лжи.
Об этом и речь.

- Это все равно как если некто обзовет говорение на языках своим термином, например, ""утюгами"" и вот такое ""утюживание утюгов"" объявит - вместо говорения на языках, мол, ""утюги"" эти так говорят на языках - ""утюжат"", и что сие нетаковое потому, вот и значит и все, что написано в Слове Божием - не есть ""утюжение этих утюгов"". Причем, и ""утюживание"" и ""утюги"" - этот некто сам и придумал, обзывая так христиан, принявших крещение Святым Духом, и потому и говорящих на языках, - и таким образом и подменяется написанное в Слове Божием - этими ""утюгами и утюживанием утюгов"", и таким образом и происходит обман - в подмене ясно написанного в Слове Божием о говорении на языках.
Понятно же всем, что нет такого "термина" в Слове Божием, как суть ""утюги"" и ""утюживание утюгами"".

- А вот если бы этот некто - приводил Слово Божие - без подмены своей ложной, то и получалось бы, что говорение на языках есть суть лепет от Господа на чужих для людей языках, новых, иных, незнакомых никому языках, как говорение духа человека в обращении к Богу - тайное и непонятное плотскому уму - никому из людей.
То есть, то говорение на языках, которое обрели люди в следствии принятия ими крещения Святого Духа - по Слову Божию - когда сие непонятно никому из людей - и даже есть и лепет на языках невнятный потому, - истинным и есть суть - по Слову Божию.

- То есть, если бы вы говорили как написано в Слове Бога, то так все и есть - все и становится на свои места.
Поэтому и Апостол Павел наставляет - не применять говорение на языках - в обращении к другим людям, ибо сие есть суть тайное обращение духа человека к Богу именно, а пророчествование есть дар для обращенияя к людям, - потому и понятное людям на их наречиях (ослица по Писанию вам в пример).
То есть, уже по направлению обращения - к Богу или к людям - разница и есть между этими двумя дарами духовными.
А все остальное в Слове Божием о говорении на языках именно и о пророчествовании именно, - и надо воспринимать совместно с ясно написанным об этих двух дарах изначально, а не вопреки ясно написанному.
То есть, говорящий на языках - ни сам не понимает своим плотским умом о чем речь, ни слушащие его. Вот уже объяснение всего еще непонятного плотскому уму человека - и надо искать - не отрицая этого.

- То есть, например, назидание говорящего на языках происходит тогда - в ответ на молитву духа человека к Богу - когда дух человека просит у Бога мудрости разуметь Слово Божие, вот Бог и дает тогда разумение таковому человеку, - и таким образом человек этот и назидает себя - чрез Бога, ибо разумение Слова Божия только Бог дает. И Апостол Павел в свое время это и понял, потому и молился к Богу более всех - говорением на языках, и разумел более всех людей - о мудрости Бога в Слове Божием, и потому Апостол Павел и наставлял всех, а не вопрошал у всех - что, да как и почему -

Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(От Матфея 16:17)

- То есть, еще некрещенному Святым Духом человеку сие и невозможно понять еще вообще и как это происходит - в познании, и о чем речь, но при этом некрещенный Святым Духом еще - не имеет право пред Богом - отрицать Слово Божие пред людьми.

Если сможете объяснить три ясных противоречия, которые указывают, что глассолаллии не от Бога, то и я переменю свое мнение.
1. Точно такое же говорение есть во всех крупных религиях мира так как: в Иудаизме, Исламе, (Вахабитское направление), Шаманизме и Американском язычестве местных племен индейцев. Я читал даже, что для того, чтобы стать "народным целителем", необходимо заговорить на таких глассолаллиях.
2. Получение такого же дара без признания какого либо Бога или религии. Было продемонстрировано двумя американскими докторами, исследовавшими этот вопрос. Они утверждают, что могут заставить говорить глассолаллиями любого человека, независимо от его вероисповедания.
3. Глассолаллии сохраняются у отступивших пятидесятников, даже если те становятся страшными преступниками и не каются в своих преступлениях. Так, один человек в пьяном угаре убил свою жену и сел в тюрьму, однако не потерял дар говорения.

Объясните мне эти три пункта и тогда поговорим по другому.

[captain]

О чем и речь, я вам и говорю, что в одной общине наверняка все говорят на одном языке. Чего же тогда вдруг Павел говорит именно к общине, чтобы молились, о даре истолкования, а без него не молились вовсе на языках?

Это сказано владеющему иностранным языком а не общине. Когда вы уже начнёте внимательно читать? Ваше заблуждение, отчасти, из-за невнимательного прочтения текста.

Перефразирую...

Чего же тогда вдруг Павел говорит именно к людям из подобной общины, чтобы молились, о даре истолкования, а без него не молились вовсе на языках в церкви?

Ведь...
1. предполагается, что в общине люди имеют общий язык, по крайней мере большинство.
2. человек говорящий языками знает (по-вашему) перевод, а значит может истолковать на языке на котором общается в общине

Как вы точно про себя сказали.

Да, у меня такое бывает, что читаю и не получаю живое слово

[Heruvimos]

Чего же тогда вдруг Павел говорит именно к людям из подобной общины, чтобы молились,

Не говорит. Слова обращены только к злоупотребляющему иностранным языком, и больше ни к кому.

[Плывущий Против Течения]

Мир Вам.
Время идёт неумолимо, примеров своего "божеского лепетания" никто не показал.
Догадываетесь, отчего так?

[beta]

... Мне, да и всем, всё понятно.

Неужели Вам стало понятно, что Вам ничего не понятно?

[Плывущий Против Течения]

Неужели Вам стало понятно, что Вам ничего не понятно?

Мир Вам.
Вы злитесь, а это значит, Вы ощущаете свои слабость и неправоту.
Посмотрите моё сообщение выше. У Вас есть ответ? Думаю, ответ все давно знают.

[beta]

Если сможете объяснить три ясных противоречия, которые указывают, что глассолаллии не от Бога...

Как может быть то, что ясно описано в Писании чтобы оно было не от Бога?

Другое дело, что такое же бывает и у других верованиях.

И здесь у пятидесятников нет ответа, так как они приписали языкам Святость, а это не так.

Павел прямо пишет, что это дух человека получает возможность говорить мимо ума используя язык тела.

- - - - - Добавлено - - - - -

...
Вы злитесь, а это значит, ...

Вы говорите не правду, а это значит, что Вы говорите от отца лжи, и думаю, что всем кто имеет глаза это видно.

[Плывущий Против Течения]

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы говорите не правду, а это значит, что Вы говорите от отца лжи, и думаю, что всем кто имеет глаза это видно.

Мир Вам.
Сказано про таких, как Вы -
Человек не знал двух слов -- "да" и "нет". Он отвечал туманно: "Может быть, возможно, мы подумаем".

[captain]

Не говорит. Слова обращены только к злоупотребляющему иностранным языком, и больше ни к кому.

Не важно. При всех тех аргументах, Вы так и не объяснили, почему же люди с даром языков не могу тут же истолковывать, ведь Павел не против подобного.

- - - - - Добавлено - - - - -

Да, есть реально дар языков, как и написано. Да, молюсь на них.


Мое утверждение, что дар языков не есть знаком Духа Святого.

Знаком дара Духа, языки, как и любой из даров таки являются, но не знаком Святого Духа, в этом есть разница.

Вы имеете ввиду не является признаком крещения Духом Святым?

[captain]

Мир Вам.
У Вас есть примеры? Будьте очень любезны, поделитсь, пожалуйста.
Иисус же всем Своим служением показывал, кто Он, но слепцы не видели, а на чудеса злились.

Почему Вы сами не поищите подобное? В конечном итоге, если Вам это действительно нужно, то Вы можете не только увидеть или услышать подобное свидетельство, но и найти людей с кем это произошло и узнать подробности.

Ныне нет в мире иного Бога кроме Христа, и не было и ранее, и потому я говорю - нет чудес, нет говорения и нет исцелений.

Не понимаю. Т.е. вы верить в Бога несверхъестественного, Бога неисцеляющим, Бога не дающего дары Духа? Ну тогда при чем тут Христос? Господь Иисус Христос показал и сказал совершенно обратное.

[Heruvimos]

Не важно. При всех тех аргументах, Вы так и не объяснили, почему же люди с даром языков не могу тут же истолковывать, ведь Павел не против подобного.

И я не против. Я объяснил уже: говорящему не знаком язык аудитории, например: он знает еврейский, и у него дар грузинского, а греческий он не знает. Ему нужно молится, что бы он мог перевести на язык аудитории.

[Плывущий Против Течения]

Почему Вы сами не поищите подобное? В конечном итоге, если Вам это действительно нужно, то Вы можете не только увидеть или услышать подобное свидетельство, но и найти людей с кем это произошло и узнать подробности.



Не понимаю. Т.е. вы верить в Бога несверхъестественного, Бога неисцеляющим, Бога не дающего дары Духа? Ну тогда при чем тут Христос? Господь Иисус Христос показал и сказал совершенно обратное.

Мир Вам.
Вы основательно запутались. Покажу Вам Ваши ошибки по порядку.
1. Я верую, что Иисус творил чудеса, Св. Апостолы творили, и Иисус - Бог Всемогущий.
2. Я верую, что с уходом Св. Апостолов чудеса воскрешения, говорения и исцеления ушли. Это называется сецессионизм.
3. Ни Вы никто тут так примеров и не привел. Поэтому, все разговоры о говорении - глоссы, иными словами, болтовня.

[captain]

И я не против. Я объяснил уже: говорящему не знаком язык аудитории, например: он знает еврейский, и у него дар грузинского, а греческий он не знает. Ему нужно молится, что бы он мог перевести на язык аудитории.

На это я вам ответил, что член общины в 99,9 процентах случаев, это человек говорящий на одном языке с общиной. А если это не так, как он вообще имеет общение с братьями и участвует в служении? Но вы-то преподносить так, что якобы в Коринфе собралась община из людей которые друг друга не понимают, прямо Вавилонская проблема.

[Heruvimos]

На это я вам ответил, что член общины в 99,9 процентах случаев, это человек говорящий на одном языке с общиной. А если это не так, как он вообще имеет общение с братьями и участвует в служении? Но вы-то преподносить так, что якобы в Коринфе собралась община из людей которые друг друга не понимают, прямо Вавилонская проблема.

Вы передергиваете. Павел говорит не о всей общине, а о злоупотреблении отдельных участников богослужения. Я вам это уже много раз говорил.

[captain]

Мир Вам.
Вы основательно запутались. Покажу Вам Ваши ошибки по порядку.
1. Я верую, что Иисус творил чудеса, Св. Апостолы творили, и Иисус - Бог Всемогущий.
2. Я верую, что с уходом Св. Апостолов чудеса воскрешения, говорения и исцеления ушли. Это называется сецессионизм.
3. Ни Вы никто тут так примеров и не привел. Поэтому, все разговоры о говорении - глоссы, иными словами, болтовня.

Почему вы ввели такое ограничение, разве Иисус так говорил?
Вот его слова:
Мар 16:15-18: "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы."

Вы видите в этих словах ограничение апостолами?

Примеры, не хочу предоставлять, потому что я не вижу в этом смысла (есть некоторое разочарование). Раньше мне казалось, что это нужно, а потом понял, что нет от этого плода. Те, кто верит без примеров, в итоге сами их находят, а те кто не верит, почти всегда начинают выкаблучиваться когда им их приводишь

[captain]

Вы передергиваете. Павел говорит не о всей общине, а о злоупотреблении отдельных участников богослужения. Я вам это уже много раз говорил.

Вы не на то акцентирует внимание. Пусть это даже 5-7 человек из 30. Ну неужели они все не знают язык общины?

[Плывущий Против Течения]

Почему вы ввели такое ограничение, разве Иисус так говорил?
Вот его слова:
Мар 16:15-18: "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы."

Вы видите в этих словах ограничение апостолами?

Мир Вам.
Большинство исследователей Библии соглашается с тем, что данные стихи - поздняя вставка и, вероятно, апокрифического характера. Самые ранние свитки данного текста на имели данные стихи.
И Иисус обращается здесь к Своим ученикам. Он дает им Дар чудес.
Далее, по прошествии 1 века и смерти последнего из Апостолов мы уже не видим упоминаний о чудесах. Все ранние авторы уже пишут о гонениях на Церковь и на репрессии Рима.
Если и находим некоторые упоминания о неких чудесах, они не в Писании и не носят Божественного характера. Скорее, личные выдумки тех или иных авторов.
Завершая тему, а то я устал на месте топтаться - задокументированных и доказанных, принятых всеми церквями фактов воскрешения, исцеления безлекарств или говорения после ухода Апостолов нет.

[Proxrista]

Вы утверждение Писания, что уверовавших будут сопровождать такие знамения, лживо перевернули, на имеющих Святой Дух, и к тому же много знамений заменяете одним - говорением.

В одном предложении соврали дважды.





Лжете не краснея.



Итак языки суть знамение для неверующих - Вы бессовестно заменяете на обратно противоположное.

Говорят не правду, что языки знамение для верующих, хотя прямо написано, что для неверующих.



Подменяете слово уверовавших, на имеющих Духа Святого.

И на этой почти не заметной подмене смысла извращаете Писания.

2.

- 1 - е Корнифянам: 14 -


2
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.


- То есть, Апостол Павел сразу рассматривает оба этих дара духовных - в сравнении, и как нечто происходящее с людьми в Новом Завете при принятии ими крещения Святым Духом, - но и как воздействие этих двух даров на людей неверующих. На неверующих людей именно. На непокаявшихся еще пред Богом Отцом во имя Исуса Христа во грехах своих людей, потому они и неверующие, но и на всех, кто еще не знает ничего из всего этого, не познал он еще крещение Святого Духа потому что.
Так как говорение на языках никто из людей не понимает, то сразу и рассматривается воздействие говорения на языках - на неверующих именно людей. А так как пророчествование обращено к людям, люди понимают, что им хочет сказать Бог чрез человека, то и воздействие этого обращения Бога даром пророчествования - тоже рассматривается именно на неверующих людей, вот чтобы в сравнении - и показать, как каждый из этих двух даров духовных - воздействует на неверующих именно людей. То есть, если говорение на языках - знаменует, что неверующий и далее останется неверующим человеком - по причине безумства для него говорения на языках. То пророчествование знаменует - что человек этот, к кому Бог обратился даром пророчествования, - станет верующим - по причине понятливости обличения его Богом даже в том, чего никто из присутствующих людей не мог заранее знать о нем.


- То есть, Апостол Павел наставляет - как именно оба этих дара воздействуют на неверующих людей, вот в силу непонятливости говорения на языках, и в силу понятливости пророчествования - для людей неверующих. Что говорение на языках, как нечто есть непонятное и несуразное для плотского ума человека неверующего, - и вызывает потому у неверующих отрицательную реакцию, вплоть до обвинения христиан в бесновании якобы -


23
Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?


- То есть, когда неверующие слышат говорение на языках - то это не вызывает у неверующих веру в Бога - по причине непонятливости говорения на языках и несовместимости потому с плотским умом человека, и потому всегда, когда к неверующим если обращаться говорением на языках, то это и приводит к утверждению неверия их. То есть, если звучит говорение на языках - то для неверующих это знаменует продолжение неверия их, - к неверию их, ибо говорение на языках есть несуразица для плотского ума человека, безумие, нечто неприемлемое для плотского ума человека -


Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
(1-е Коринфянам 2:14)


- Потому Бог в Писании еще и предупреждает об этом -


21
В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.


И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
(Деяния 2:4)


За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.
(Исаия 28:11)


- То есть, совмещаем и получаем:


В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. И начали говорить на иных языках (Апостолы Христовые в день Пятидесятницы самыми первыми на земле).


- То есть, иными языками и иными устами, лепечущими устами и на чужом языке, - все это и есть суть характеристики проявления говорения на языках, о котором Бог объявил заранее еще в законе, но не приведет это к вере человека.
То есть, говорение на языках иных и чужих лепечущими устами - не производит веры в человеке, и Бог это заранее объявил.
То есть, Апостол Павел ссылается на закон, что каждый может найти сие обетование Бога в законе - о обращении от Бога говорением на иных языках и лепетом, но даже зная это предупреждение Бога - все равно не поверят, что сие от Бога.
В законе вот написано об этом, каждый может прочесть, но даже и свидетельство в законе об этом - не приводит людей к вере - при слышании говорения на языках.
Что вот знает уже неверующий человек даже об этом предупреждении Бога в законе - о говорении на иных языках лепечущими устами, читает это в Писании, но не верит Богу в этом, что сие от Бога исходит. Настолько вот ум плотской не приемлет говорение на языках - как нечто безумное для плотского ума человека.


- А как дар пророчествования влияет на неверующего и незнающего человека, в отличии от дара говорения на языках?
Да вот как -


24
Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25
И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.


- То есть, сравните -


23
Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?


- Видите, что в обоих случаях рассматривается воздействие двух этих даров - и именно - на неверующих и незнающих?
И говорение на языках - к неверию их, а пророчествование - к уверованию их.
То есть, так как говорение на языках непонятно никому из людей, то вот неверующие так и остаются неверующими. А так как пророчествование понятно людям, к кому идет обращение от Бога, то неверующие становятся верующими - по причине обличения их в тайнах сердца их, ибо Бог знает все.


- То есть, если неверующий человек вдруг услышит говорение на языках, то он так и останется неверующим.
И если неверующий услышит пророчество к нему от Бога, то он станет верующим после этого. Отсюда и написано, что -


22
Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.


- То есть, Апостол Павел провозглашает сие - о неверующих изначально - в обоих случаях. Что и разъясняет далее - подробно - как воздействует дар пророчествования именно на неверующих и незнающих, что они тут же станут верующими, когда к ним обратятся даром пророчествования.


- Не рассматривает Апостол Павел здесь воздействие обоих этих даров - на верующих уже ранее людей, поэтому и не говорится здесь именно о знамениях для ранее уже уверовавших людях.
Апостол Павел рассматривает воздействие обоих этих даров - на неверующих еще людей и незнающих еще людей. Так прямо и написано - что если в обоих случаях - войдут к вам неверующие и незнающие люди. Это и есть суть прямой контекст наставления Апостола Павла, что говорение на языках при этом - не предназначено Богом напрямую для обращения к людям, чтобы утверждать в них веру, ибо непонятно говорение на языках людям вообще, а для неверующих людей говорение на языках - это заранее как некое безумие, несуразица для их плотского ума еще.
Пророчествование предназначено Богом для обращения к людям, чтобы возгревать и утверждать в них веру, да так, что неверующие становятся потому верующими. В этом знамение для них пророчествования от Бога, что они после этого станут верующими.


как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2-е Петра 3:16)


- То есть, я потому много раз и повторяю, что Апостол Павел разъясняет воздействие говорения на языках и пророчествования - именно на неверующих и незнающих, вот в обоих случаях, как и написано в Слове Божием, - что и исключает заранее, что некоторые представляют якобы, что пророчествование суть знамение для уверовавших - в том смысле, что речь идет о заранее якобы уверовавших уже людях. А говорение на языках знамение - якобы для неверующих только лишь.
Когда если воспринимать весь контекст разъяснения Апостола Павла, то все и становится на свои места, что Апостол Павел в обоих случаях говорит как о знамениях двух этих даров - как суть воздействие их на неверующих именно людей изначально, и что потому при говорении на языках - неверующие так и остаются неверующими, слыша говорение на языках; а неверующие становятся верующими - когда слышат пророчествование от Бога, обращенное именно к каждому из них - по отдельности для каждого из них, удостоверяя в тайнах сердца каждого из них, как и написано -


24
Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25
И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
22
Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.


- Вот это все и надо воспринимать совместно, а не вырывая один стих - из всего контекста наставления Апостола Павла, то есть, зачеркивая все остальное, написанное тут же по этой теме разъяснения Апостолом Павлом, вот кроме одного стиха.